Логические ошибки в ТТТ

[BAndViG]

автор оригинала Radio_Weiss
BAndViG, в последний раз попробую объясниться. Хоче услышать - услышишь, нет - судьба, значит, такая.

Перестань подменять смысл слов. Тогда у тебя получится объясняться. Судьба тут ни при чем.

Когда разъезд роханских разведчиков обнаружил толпу орков, это было случайностью. Когда Эомер выехал на охоту за этими орками и встретил их, это была запланированная акция, никак не случайность.

Это к книге или к фильму? Предлагаю вернуться к тезисам и антитезисам.
Тезис:

автор оригинала Radio_Weiss
Что мы видим в фильме... Эомер уходит из Марки ... но со всей профессиональной армией Рохана в 2000 копий. ... По дороге они разделяются. Основная часть едет НА СЕВЕР, Эомер со своим эоредом случайно натыкается на толпу орков и уничтожает их.

Антитезис:
Нам не показано, что "они разделяются". Это необоснованное предположение. На нем строится необоснованное продолжение о том, что "Эомер со своим эоредом случайно натыкается на толпу орков". Это все твои домыслы. С равным основанием можно утверждать, что армия Эомера стоит лагерями НА СЕВЕРЕ, рассылая дозорных. Как и во всякой подобной разведке, обнаружение противника имеет некоторую вероятность. По результатам этой разведки Эомер со своим эоредом покидает лагерь для вполне себе запланированно преследования орков.

Далее, если бы защитники Крепости выслали Красную Стрелу и им на помощь (неожиданно) пришел отряд из Гондора, это была бы именно неожиданность, но не случайность.

Если, защитники Крепости выслают Красную Стрелу, но не ожидают помощи, не стоит высылать. Пусть лучше эти "Красные Стрелы" орков рубят, особливо, когда каждый человек в крепости на счету. Не перемешивай неожиданность/случайность/невероять.

Тем не менее, твои построения, отталкивающиеся от необоснованных посылок (см. выше) попадают в выводы. Например:

Все, что происходит – случайно.
Случайно Грима изгнал Эомера с армией, случайно тот встретил орков

Дальнейшее твое жонглирование словами, приводит меня к другому выводу: подменяя понятия, ты пытаешься подогнать доказательства под свои уже сформулированные заключения.

[Valery]

Сейчас купила новый журнал " Cinema", и вот что там написано:"Wir möchten Regisseur Peter Jackson gern noch ein paar Fragen stellen: Was ist bloß mit den Bäumen von Fangorn passiert? Und warum telefoniert mitten im Schlachtengetümmel ein Ork mit dem Handy?"-Перевод такой: Мы хотели бы задать режиссёру Питеру Джэксону пару вопросов:Что произошло с деревьями Фангорна? И почему орк в середине боя звонит по мобильнику?
Вопрос к наблюдательным: Кто-нибудь заметил нечто подобное

[Мидж]

автор оригинала Valery
И почему орк в середине боя звонит по мобильнику?

Это был минипалантир. Связь с Ортханком в онлайне.

[Эль]

автор оригинала BAndViG
Следовательно это не случайность. Причем эдесь знали или не знали в ХП?? Эльфов ПОСЛАЛИ в ХП. И это не случайность. А для ХП - неожиданная надежда.

Куда послали эльфов? Куда обычно посылают эльфов?

Мало того, что это случайность для роханцев. Я прихожу к выводу, что это случайность даже для самих эльфов Ибо - когда они выходили из Лотлориэна (где-то за неделю до штурма ХП) еще даже король Теоден не вышел из анабиоза и уж тем более не знал, что направится в Хельмову Падь (только не надо хохмить про предвидение Элронда или Галадриэли).


Предлагаю версию. Хранители что-то сперли из Лориэна (вероятно Гимли три волоска Галадриэли, вместо одного). Эльфы погнались отнимать. А с географией у них всех там плохо. Поэтому эльфы именно СЛУЧАЙНО попали в ХП. И ИМЕННО поэтому Халдир так морщился, обнимая Арагорна. И ИМЕННО поэтому Арагорн так по-дурацки эльфами командовал, чтоб всех их поубивали, и Гимли волоски не возвращал.

[Sephirothe]

автор оригинала Эль

Ибо - когда они выходили из Лотлориэна (где-то за неделю до штурма ХП) еще даже король Теоден не вышел из анабиоза и уж тем более не знал, что направится в Хельмову Падь (только не надо хохмить про предвидение Элронда или Галадриэли).

Ага. Предлагаю заменить расплывчатое определение "где-то за неделю до штурма" на 5 дней ("ждите меня на рассвете пятого дня"), добавить (без всякого хохмачества) предвидение Элронда - и вуаля: уже известно про Хельмову Падь, и эльфы идут куда послали.

[Эль]

автор оригинала Павел

Варги вступают в бой сами сразу же после того как перестают чувствовать на себе наездника. Представь себе чтобы было если бы варги были неуправляемыми. Кидались бы тут же на врагов, а орки с них на землю кубарем падали:-)

Так в том-то и был первоначальный смысл вопроса - почему варг, несущий Арагорна, не вступил с ним в бой, когда его орк слетел, а продолжал с топотом скакать к обрыву, как тупая лошадь, которая понесла. Все, короче, сводится к тому, что у Джексона варги не отличаются от лошадей. А они все-таки волки!
Вот как раз в том моменте, когда варг-разведчик "поедает" Гаму было все неплохо - но почему не было снято так и дальше??

[Эль]

автор оригинала Sephirothe


Ага. Предлагаю заменить расплывчатое определение "где-то за неделю до штурма" на 5 дней ("ждите меня на рассвете пятого дня"), добавить (без всякого хохмачества) предвидение Элронда - и вуаля: уже известно про Хельмову Падь, и эльфы идут куда послали.

Ага. Эльфы пришли не на рассвете пятого дня вместе с Гэндальфом, а на закате четвертого. Времени с момента принятия решения Теоденом, соответственно, прошло - четыре дня. За четыре дня из Лориэна до ХП даже бегом (что показывает знаменитый бег хранителей от Эмин Муйла до Фангорна) - НЕ УСПЕТЬ! Минимум неделя. То есть ты хочешь сказать, что Элронд таки предвидел весь сыр-бор с экзорцизмом, спорами с Гэндальфом, сборами и походами аж за трое суток??? Тогда за три дня до гондорской битвы и выброса кольца Элронд-таки мог отправить всем сообщение - чуваки, не дрейфь, не напрягайтесь - все будет ОК. Или Джексон так и задумал сделать дальше?
Кстати Элронд мог-бы тогда перед Дарголадом провести предварительную беседу с Исилдуром - на тему вредных свойств чужих колечек.

[Sephirothe]

автор оригинала Эль


Все, короче, сводится к тому, что у Джексона варги не отличаются от лошадей. А они все-таки волки!
Вот как раз в том моменте, когда варг-разведчик "поедает" Гаму было все неплохо - но почему не было снято так и дальше??

А если подойти к вопросу синтетически. Пусть варги с одной стороны - тренированное средство передвижения (иначе на них ездить как-то... не очень было бы), а с другой - волки.
Теперь так:
- в первую голову варг подчиняется командам наездника (передаются через упряжь, ноги и т.п. - как лошади) - командам как на атаку, так и на перемещение;
- оставшись без команд варг ведет себя по собственному усмотрению - как волк (кидается на "мясо", но боится флагов - в нашем случае - копий рохиррим).
В эту теорию укладывабтся все случаи:
- атака варга на Гайму или Гимли по команде орка;
- атака варга на Гимли без орка (Гимли, в данной ситуации не "флажок", а "мясо");
- варг "понесший" Арагорна - сначала орк давал ему команду бежать, а потом запутавшаяся в упряжи рука Арагорна, вероятно, тоже.

[Sephirothe]

автор оригинала Эль


Ага. Эльфы пришли не на рассвете пятого дня вместе с Гэндальфом, а на закате четвертого.
Кстати Элронд мог-бы тогда перед Дарголадом провести предварительную беседу с Исилдуром - на тему вредных свойств чужих колечек.

Не буду спорить про количество дней - все это необоснованная и махровая ИМХА. Можно думать и так, и эдак.
Я думаю так:
Час Х: Теоден принимает решение покинуть Эдорас и идти в Хельмову Падь - надо заметить, что уже вчера его экзорцизнули - Гэндальф отправляется за Эомером. Все это утро. Эльфы отправляются из Лориэна.
Х+1.
Х+2.
Х+3.
Х+4. Утро четвертого дня.
Вечер четвертого дня (утро+12 часов - закат). В это время Арагорн приезжает в ХП - и потом происходит еще много чего. То есть эльфы приходят не на закате, а прям таки ночью.
Таким образом, у них полные четверо суток и почти все пятые - без нескольких часов.
Все махровая ИМХА. Спорить не буду. Ибо бездоказательно и непродуктивно.

А про предвидение всего и вся: даже мудрешим не дано предвидеть все.

[Эль]

автор оригинала Sephirothe


В эту теорию укладывабтся все случаи:
- атака варга на Гайму или Гимли по команде орка;
- атака варга на Гимли без орка (Гимли, в данной ситуации не "флажок", а "мясо");
- варг "понесший" Арагорна - сначала орк давал ему команду бежать, а потом запутавшаяся в упряжи рука Арагорна, вероятно, тоже.

Кроме двух. Во-первых, есть явный момент когда варг с орком и конь с рохирримом стоят рядом, очень близко. Орк и человек обменялись ударами и пока отдыхают, т.е. замахиваются по новой. Варг стоит, уткнувшись мордой в шею коня, и не кусает без команды, а орк то почему не приказывает? Читай предыдущую дискуссию "недоиспользование варгов". Во-вторых, почему орки (по уставу орочьей конной службы) не приказывают варгам просто сразу бросаться непосредственно на рохирримов-конников, а вместо этого тактично рубятся с ними сами? (Возможно конечно из тайной солидарности конников всех рас.)

[Sephirothe]

автор оригинала Эль

Кроме двух.

В обоих случаях: нет команды - нет атаки (мысли пачкают мозги ). Действия варга могут помешать действиям орка (а рохиррима завалить - важнее, чем коня - ибо коняшки не варги, кусаться не будут).
Но все равно. Спорить не буду, ибо "было бы желание - в пределах заданной модели можно обосновать практически все, кроме нарушения законов сохранения" (копирайт - мой).

[Эль]

Sephirothe, предлагаю эти две гениальных посылки - "Мысли пачкают мозги" и "Обоснуем в ТТТ практически все, кроме нарушения законов сохранения" вынести в заголовки тредов и подписать "Важно!".

[Helen]

Меня лично несколько удивила команда "Огонь!" обращенная к лучникам.

[Sephirothe]

автор оригинала Эль
Sephirothe, предлагаю эти две гениальных посылки - "Мысли пачкают мозги" и "Обоснуем в ТТТ практически все, кроме нарушения законов сохранения" вынести в заголовки тредов и подписать "Важно!".

Сплошной оффтоп, но: повторюсь, что я не являюсь сторнницей мысли, что "фильм безупречен", меня, по большей части, не задевают изменения и "логические ошибки" (пусть пуристы запинают меня ногами) - я просто, определенно, не сторонница принципа "не показали - значит этого нет", но!.. я не люблю, также, необоснованные (вообще ничем - как связанные/развязанные руки Пиппина) ляпы. Золотая середина.
Поэтому, несколько абсурдистски "логически обосновала" кое-что; причем - 50 на 50 это были, как приемлемые мной "логические" сбои, так и вызывающие отторжение.
А выражансы - дарю, безвозмездно, то есть даром (с), при желании ссылайся.

[Fakel]

автор оригинала Helen
Меня лично несколько удивила команда "Огонь!" обращенная к лучникам.

Серьёзно? Надо пересмотреть, даже не заметила

[Fakel]

Очень полезные страницы

Тут много говорилось о глюках, возможно, что у меня тоже он есть, точнее у фильма. Момент, когда Эомер поговоил с Арагорном (первая встреча в фильме) и сел на коня. Мне показалось, что у Эомера из ножен выпал меч... "Глюк" не логический, но без меча воевать в дальнейшем ещё более нелогично

[Passer By]

автор оригинала Helen
Меня лично несколько удивила команда "Огонь!" обращенная к лучникам.

А что такого? Если в оригинале, то "fire" и "shoot" -- синонимы, даже и для стрел. Если в переводе, так это глюк перевода, а не логическая ошибка. А с другой стороны -- какую команду давали в такой ситуации лучникам, скажем, Дмитрия Донского? Боюсь, никто не ответит

[radio_weiss]

автор оригинала Sephirothe
Час Х: Теоден принимает решение покинуть Эдорас и идти в Хельмову Падь - надо заметить, что уже вчера его экзорцизнули - Гэндальф отправляется за Эомером. Все это утро. Эльфы отправляются из Лориэна.
Х+1.
Х+2.
Х+3.
Х+4. Утро четвертого дня.

Ты издеваешься? Я серьезно
Х+1 - утро ВТОРОГО дня.
Х+3,5 - вечер ЧЕТВЕРТОГО дня, эльфы приходят в крепость.
Я ж говорю, они на вертолетах летели.

[BAndViG]

Sephirothe, Эль, как приятно видеть ваше взаимопонимание! Диспут на эту тему переехал в другой тред: "Концепция Рохана" в подразделе форума "Рецензии форумчан на Две Крепости". welcome! А то там после моего поста одни ППКС'ники RW.

автор оригинала Эль
Мало того, что это случайность для роханцев.

В том форуме мы как раз подошли к "случайности для роханцев" в книге.

автор оригинала Эль
Я прихожу к выводу, что это случайность даже для самих эльфов...

Наконец-то что-то стоящее. Еще раз welcome to "Концепция Рохана"! Способности Элронда и Галадриэль к предвидению и логическим рассуждениям обсудим там.

[alexbel]

автор оригинала Valery
почему орк в середине боя звонит по мобильнику?

Пока я не видел никаких доказательств этому факту (в виде скриншотов), у меня есть идея, что это - известная фотография с Леголасом на коне утром в ХП, когда на переднем плане чья-то рука держит трубку.

[Sephirothe]

автор оригинала Radio_Weiss

Ты издеваешься? Я серьезно
Х+1 - утро ВТОРОГО дня.
Х+3,5 - вечер ЧЕТВЕРТОГО дня, эльфы приходят в крепость.
Я ж говорю, они на вертолетах летели.

"Поэтому, несколько абсурдистски "логически обосновала" кое-что; причем - 50 на 50 это были, как приемлемые мной "логические" сбои, так и вызывающие отторжение." - цитирую. Спорить не буду.
Но: х+1=24 часа
х+2=48 часов
х+3=72 часа
х+4=96 часов - утро четвертого дня (пусть восемь утра) - четверо суток.
+12 часов=вечер четвертого дня.
+4 часа - полночь, пришли эльфы.
Итого: 96+16=112 часов. Почти 5 суток.


Но это все суета сует. Причем эльфы в ХП меня раздражают.

[Павел]

автор оригинала Radio_Weiss
Что-то мы в мелочах погрязли. Попробую разобрать главные (для меня) неясности/неточности. Я имею в виду Рохан, Гриму, Эомера и концепцию войны с Саруманом.

RW, спасибо за интересный анализ. Но, к сожалению, так часть, которая относится к фильму, построена на неверных посылах. Дело в том, что события происходящие в фильме нужно истолковывать исходя из логики самого фильма, ты же анализируешь картину Джексона с позиции книги. В частности ты, заменяешь Гриму киношного на Гриму книжного и трактуешь его действия по Толкиену, в итоге оказывается что «у Джексона Грима показывает себя полным идиотом и мешает свершиться задумкам Сарумана», а в действительности все наоборот. И самое главное, RW, ты не правильно оцениваешь ситуацию, которая сложилась в Рохане на момент экспансии Сарумана. У Пи Джея страна, по сути, управляется Гримой, а Теоден зомбирован и Саруман практически полностью контролирует ситуацию в Рохане. В общем-то на твой пост довольно грамотно уже отвечали Mechanic, Wayseeker в соседнем трейде, но основные моменты хотелось бы отметить еще раз. Так вот у Джексона НЕТ широкомасштабной битвы на Изенских бродах, у Джексона Грима исполняет ВСЕ замыслы Сарумана и Эомер НЕ уводит на север всю профессиональную армию Рохана. По порядку. 1. Изенские бороды в книге Саруман атакует передовыми частями своей армии еще до приезда Гэндальфа, в фильме же ничего подобного не происходит. Глазами Мерри и Пиппина, мы видим, что войско Сарумана выдвигается из уже *после* того как Теоден отправляется в Хельм. И Теодред погибает совершенно при других обстоятельствах, не в открытой битве, а по словам Эомера «he was ambushed by orcs». Открытой агрессии со стороны Изенгарда нет, Саруман нападает на Вестфольд дунландцами и небольшими отрядами орков. Кстати, Эомер наверняка ездил на запад Рохана не просто так, а отражал атаку вторгнувшихся дунландцев. Но крупномасштабного наступления со стороны Изенгарда не ждут, хотя Эомер и догадывается, что за этими нападениями стоит Саруман (и в качестве доказательства привозит Теодену орочий шлем с белой дланью) 2. Грима ИМХО у Пи Джея показан исполнительным прислужников Сарумана, ему для счастья не много нужно - порадовать своего хозяина до остаться наедине с Эовин:-) А может и весьма проницательный Пи Джеевский Эомер прав «What was the promised price, Grima? When all the men are dead you will take your share of the treasure?» И ни звук, ни намека на какие-то претензии на Роханский трон. Я не увидел вообще, что Грима вынашивает какие-то свои планы. Он марионетка в руках Сарумана. Весьма показательный момент это слеза на балкончике Отрханка, когда Грима узрел мощь и величие своего господина (какое раскаяние, о чем вы?). В чем состоит план Сарумана? А в том чтобы максимально ослабить Рохан, перед тем как начнется вторжение. Теоден попал под чары Сарумана и теперь по сути в руках у Гримы неограниченная власть и возможности (книжный Грима похвастаться этим никак не мог). Глупо этим не воспользоваться. Здесь идут мои предположения и домыслы, но они логичны в контексте того, что мы увидели. Думаю, что Грима за это время мог значительно подорвать военный потенциал Рохана. Почему дунландцы и орки спокойно переходят Изен и жгут вестфольдские деревни? Да потому что некому отразить их нападение, изенские заставы расформированы и гарнизоны распущены. Грима от имени Теодена убирает от туда войска, мотивируя это тем, что Рохану некому опасаться с западного направления. Это моя махровая имха. Вот и приходится Эомеру с личным эоредом ехать отражать эти набеги и где-то близ Изенских бродов Эомер находит смертельно раненого Теодреда и везет его в Эдорас. Еще одна махровая имха (ждем SEE). В итоге на момент экспансии Сарумана у Теодена под рукой оказывается всего двухтысячная конница. Ее естественно поведет в бой Эомер. Что делает Грима? Избавляется от Эомера. От имени короля он объявляет Эомера персоной нон грата, вероятно лишает его и звания и т.п, Эомер берет свой эоред и уезжает на север. Остается войско, но войско «вдруг», когда оно так нужно тоже уезжает на север. Приезжает Гэндальф, Теоден приходит в себя, Гриму вышвыривают вон. И тут-то выясняется, что все, что задумал Саруман свершилось и Грима сделал все, что от него требовалось. Теоден совершенно и абсолютно не готов к войне. Гэндальф сообщает королю он неминуемом нападении Сарумана, а Изенские броды не защищены, армии нет, остановить Сарумана Теоден не может. Арагорн и Гэндальф предлагают послать за Эомером и за армией на север, собрать все силы и дать бой, но Теоден считает, что у них нет времени и решает не рисковать, дожидаясь в Эдорасе возвращения войск. Эдорас уязвим, Теоден решает собрать всех кого можно и отправится в Хельмово ущелье, веря в несокрушимость стен Хорнбурга, Гэндальф, обладать самого быстрого коня в Средиземье, отправляется собирать войска (ИМХО не только на севере). За несколько дней до этого Элронд, Келеборн и Галадриэль держат совет в Лориэне (в SEE должны показать, аттач кстати смотрим), где решают оказать военную помощь Рохану, так как знают о готовящемся нападении. Это же оказываться и в интересах Лориэна, поскольку в случае разгрома Рохана помимо угрозы со стороны Дол-Гулдура с юга будет угрожать еще и Саруман. Халдир со своим отрядом отправляется в Рохан и находит Теодена в Хельмовом ущелье. 3. Эомер и север. В том, что туда едет Эомер нет ничего странного, в конце концов он изгнан из страны (Хотя мог бы он взбунтоваться и разобраться с Гримой? Это хороший вопрос. Но тогда бы ему пришлось идти и против Теодена) А вот почем на север едет армия объяснит сложно. Но Эомер НЕ уводит с собой армию. Вот, что он говорит Арагорну: «My company are those loyal to Rohan. And for that, we are banished». Его эоред это все, что у него есть. И Арагорн о двух тысячах двигающихся на север узнал скорее всего от Теодена (возможно в разговоре который нам не показали), т.к. Эомер про них ничего не сказал и с ним этого войска мы не видели. Но почему они поехали на север? Можно строить разные догадки. Самой хорошей из них могла бы стать догадка об очередных кознях Гримы, он под каким-то предлогом мог отправь туда войско, тем самым оставив Рохан вообще без защиты… Эхе-хе, если бы Пи Джей нам внятно парой предложений объяснил почему войско оказалось на севере и почему Теоден не может рассчитывать на помощь с востока (восточные силы Рохана, скажем, отражают нападение Мордора), то все было бы логично и понятно, а так… я продолжаю считать эту северную поездке самым слабым местом в безусловно замечательным сценарии «Крепостей».

[Маэглин]

Навеяно скриптом. Когда старик пускает стрелу, с которой начинается битва, то Арагорн говорит, чтоб не стреляли по-эльфийски. Зачем? Ведь вряд ли эльфы будут стрелять без приказа. Надо было сказать это роханцам, на Вестроне.

[Sephirothe]

автор оригинала Маэглин
Навеяно скриптом. Когда старик пускает стрелу, с которой начинается битва, то Арагорн говорит, чтоб не стреляли по-эльфийски. Зачем? Ведь вряд ли эльфы будут стрелять без приказа. Надо было сказать это роханцам, на Вестроне.

Щас выскажусь - опять придут меня пинать. Ну, да ладно.
Арагорн командовал эльфами.
Потому что эльфы на вестроне не говорят.
Людьми командовал Теоден.
Старик выстрелил.
Эльфы не знают - по команде или нет.
Арагорн их просвещает: не по команде, случайно. Не стреляйте. У эльфов тоже нервы не железные, они у них эльфийские.

[alexbel]

автор оригинала Sephirothe
Арагорн командовал эльфами.
Потому что эльфы на вестроне не говорят.

Ну как же, говорят, говорят. Просто Арагорн командовал на их языке, чтобы им проще было понимать в бою, ИМХО. К тому же именно у лориенских эльфов, кажется, были траблы с вестроном из-за того, что они такие "затворники" были. Ну т.е. понимать-понимали, но лучше говорить с ними на родном, наверное

[Маэглин]

автор оригинала Sephirothe
Щас выскажусь - опять придут меня пинать. Ну, да ладно.

Спасибо, теперь всё понятно

[Danila]

автор оригинала Павел
RW, спасибо за интересный анализ. Но, к сожалению, так часть, которая относится к фильму, построена на неверных посылах. Дело в том, что события происходящие в фильме нужно истолковывать исходя из логики самого фильма, ты же анализируешь картину Джексона с позиции книги.

Мне кажется, ты допускаешь серьезную ошибку в своих рассуждениях... Мир Толкиена был продуман до мелочей. Мир Джексона - это мир Толкиена, в котором были сделаны произвольные (неважно, оправданные или нет) изменения. Джексон не всегда заботился о том, чтобы согласовать эти изменения с остальными частями фильма. Поэтому "логики фильма" как таковой не существует. Фильм Джексона противоречив, поэтому он не может претендовать на полноту и логичность. Так что глюки фильма - это не результат иной логики, а результат невнимательности.

[Sephirothe]

автор оригинала alexbel

Ну как же, говорят, говорят... К тому же именно у лориенских эльфов, кажется, были траблы с вестроном из-за того, что они такие "затворники" были. Ну т.е. понимать-понимали, но лучше говорить с ними на родном, наверное

Ну, правильно, лориэнские, пропустила слово. Они же там были. А они никакого вестрона (в массе, кроме немногих) не знали.
Спасибо за уточнение.

[Alija]

автор оригинала Sephirothe


Щас выскажусь - опять придут меня пинать. Ну, да ладно.
Арагорн командовал эльфами.
Потому что эльфы на вестроне не говорят.
Людьми командовал Теоден.
Старик выстрелил.
Эльфы не знают - по команде или нет.
Арагорн их просвещает: не по команде, случайно. Не стреляйте. У эльфов тоже нервы не железные, они у них эльфийские.

Я соглашусь с этим мнением, но все таки выскажу и свое - иногда громкий окрик понятен и без перевода. Что данное действие делать не стоило (мягко говоря).
И к тому же может в момент напряжения просто не успел переключиться на язык доступный для простых смртных.

[Marat]

Я книгу не читал, поэтому мне не совсем ясно.
Зачем вообще понадобилось Саруману штурмовать эту крепость. Время поджимало? Страну, как я понял, роханцы и так сдали. Бери что хошь. Поставил бы заслон и все пусть бы себе сидели в горах. И так бы перемерли с голоду.
А оставшимися войсками попытался перехватить отряд, который, выгнали (которым сын короля командовал)?