Перекресток миров

[Serena]

Сообщение от Пламя Запада

Серена, ты добрый гений!!!!
И мне тут же пришло в голову аналогичное выступление про Сильмариллы: Феанор, Моргот и Манвэ.

Аааааа, да там почти и переделывать не надо!!
Про " Свет озарил мою больную душу".

[Ursa Maior]

Эо! Вот перед лицом всего коллектива спрашиваю: когда дочитаешь про Нуменор? Пора ведь и честь знать, а то застряли, дальше не двигаемся - тебя ждём.

[Пламя Запада]

Эо! Вот перед лицом всего коллектива спрашиваю: когда дочитаешь про Нуменор? Пора ведь и честь знать, а то застряли, дальше не двигаемся - тебя ждём.

Да хоть сегодня вечером. Делать нечего все равно, засяду и прочту. Но там такой густой лес со злыми энтами, что каждый абзац хочешь прокомментировать. Сейчас приступлю.

---------- Сообщение добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:39 ----------

Ар-Фаразон боялся и ненавидел Амандила. Очередной трус. Профессор повторяется уже не дважды, а двадцатидважды.
Кто верит, что Мелькору приносили человеческие жертвы? Они ему нужны?
"никогда открыто не обвиняли их в непочитании Мелькора, Дарующего Свободу, но скорее в том, что они ненавидят короля и хотят взбунтоваться"
Я правильно угадала. Обычные придворные интриги. А партия оппозиции еще и исповедует свою религию. И никакие эльфы с валарами тут не причем.
"Смерть не покинула страну, а являлась все чаще, все скорее и во все более ужасных обличиях". И тоже ответ простой и банальный как мычание. Нуменор - государство островное, почти замкнутое. Все женились друг на друге, и в итоге генетическая отягощенность и вырождение. И никакое отвержение валар тут не причем.

---------- Сообщение добавлено в 18:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:14 ----------

Все понятно. Произошла катастрофа типа гибели Санторина. Началось с землетрясения, закончилось извержение, и волна утопила флот Ар-Фаразона. И опять же, не нужно привлекать никаких мистических объяснений.

---------- Сообщение добавлено в 18:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:20 ----------

Вот я и дочитала про Нуменор.
Скажите, друзья мои, а что если валар в действительности не было? Какие можно предъявить против этого доказательства? После отбытия нолдор из Валинора достоверных свидетельств о валарах и Валиноре было. Упоминания вроде Ульмо во сне и воли Манвэ - могут быть просто речевыми оборотами, вроде "бог послал" или пиаром. Они нигде не действуют и не появляются лично.

---------- Сообщение добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:27 ----------

Ещё!!! Кто может достоверно рассказать о гибели Нуменора, если остров утонул? Все рассказы со слов Исильдура и его соратников. А они что видели? Они сами попали в чудовищный шторм и едва спаслись. Кто рассказал, как Ар-Фаразон вышел на берег? Как смеялся Саурон? Кто это видел? Красивые фантазии, ничем увы не подтвержденные.
"Долой, долой монахов, долой, долой попов, мы на небо полезем, разгоним всех богов" (с)

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И вот порция таких размышлений касаемо кораблей телери и событий в Альквалонде

Я, собссно, по поводу одного абзаца - последнего, потому что прочее нами подробно разобрано, не вижу пока смысла повторять уже сказанное, пусть в более расширенной форме.
Итак:

Опять получается интрига сверху, направленная именно против Феанора и его сторонников. Прощение обещано потом всем, кто повернет обратно – но Феанору ни за что! Чем он так насолил валар, хотя на Эзеллохаре назвал Моргота их врагом?[/SPOILER]

Вот именно это как раз очень понятно! Феанор неоднократно демонстрировал своё наплевательское отношение к приказам валар. Феанор, стоя перед лицом всей валарской тусовки открытым текстом заявил: шиш вам, а не сильмариллы! Феанор поднял и увлёк за собой 9/10 нолдор, невзирая на упорное сопротивление и даже прямые угрозы валар. Вопрос: зачем он, такой, нужен валар в Валиноре? Снова умы мутить и непокорность демонстрировать? Нет, такой Феанор им не нужен совершенно!
Но Феанор не нужен, а вот остальных нолдор неплохо бы вернуть. Чтобы показать всем: без нашей опеки эльфы не справятся, вон попробовали - да вернулись. И валар пешкой объявляют шах королю: соглашаются простить всех вернувшихся, кроме Феанора. Они прекрасно знают, что Феанор не пойдёт к ним просить прощения. Поэтому, опережая события, объявляют, что всё равно его не простят.
Но валар, как обычно, лукавят. Они ведь не ожидали, что вернётся жалкая горсточка во главе с Финарфином Тишайшим. Расчёт был, что назад повернёт большинство, оставив с жалкой горсточкой Феанора. И куда тому деваться? Либо прозябать там, на севере Амана, либо всё-таки уплыть в Средиземье и там сгинуть... либо всё-таки вернуться и просить прощения и дозволения жить по-прежнему в Амане. Вот чего добиваются валар этим своим заявлением! Заставить Феанора покориться, сломать свою гордость и приползти к ним, униженно моля о прощении! И такой Феанор - сломленный и униженный - им очень-очень нужен. Гораздо больше, чем нужен был инквизиции сломленный и униженный Галилей.
О, какой спектакль они бы устроили! Если из-за паршивого меча, которым Феанор Финголфина даже не поцарапал, они организовали публичный разбор полётов, то что придумали бы сейчас - я даже и не знаю. Но придумали бы, в этом смысле я в них верю! Это было бы самое грандиозное шоу за всю историю Валинора. Но мерзавцы нолдор обломали всю малину! Они не вернулись! Вернулся только этот убогий, за которым не пошли даже собственные дети. (Я ещё раз надеюсь, что обозлённые таким обломом валар заставили таки его поплясать и за себя, и за Феанора)
Но после этого судьба ушедших нолдор была решена. То, что валар не собирались им помогать, было и раньше понятно. Теперь же валар начинают всячески им мешать. То есть делают очень сложную задачу стократ сложнее.
Боги, возможно, прощают отступников. Но их шестёрки - никогда!

[Пламя Запада]

Кроки, помоги мне. Я насчет своей теории, что валар к моменту гибели Нуменора не было. Можешь найти в каноне что-то, что свидетельствует об обратном? Я согласна с вами в том, что поначалу они строили козни против Феанора и его эльфов, но потом? Да, приплывали ваниар с Эонве во главе. Но Эонве не валар. Он может просто прикрываться их именем, но реально их может и не быть.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Все понятно. Произошла катастрофа типа гибели Санторина. Началось с землетрясения, закончилось извержение, и волна утопила флот Ар-Фаразона. И опять же, не нужно привлекать никаких мистических объяснений

А куда же они тогда плыли и зачем? Новые земли открывать? А зачем такой огромной армадой? Это нерентабельно совершенно. В поисковые экспедиции отправляют несколько кораблей, часто вообще всего два. Если вернутся и расскажут - хорошо, не вернутся - не жалко. А такая армада - только для войны с очень сильным противником. А с кем и, главное, зачем нуменорцам воевать на западе, когда есть обширные земли на востоке, где не слишком многочисленное население заглядывает им в рот и самих считает чуть ли не богами?

Да и гораздо интереснее, что валар! испугались! смертных!

[Гильбарад]

Снова я с вами!

Бродяга-Ударь-в-Ничто.

О-о-о... Это кто - не Strider ли в переводе Кистямуров?! Они могли...
Эо, думаю, Элендиль (он же автор "Акаллабет") мог досочинить про смех Саурона. И да, он же не мог видеть, как Ар-Фаразон поставил ногу на берег Амана. И гибель Ар-Зимрафель вряд ли лицезрел... Присочинил, однозначно.
А по поводу Черных Нуменорцев мыслей никаких?
---
Медведица, а были ведь дикари Руна и Харада. Да и орки - геноцида Фаразон, похоже, не устраивал? И Фангли со злыми гномами...
Так ведь валар можно развоплотить.
Или - когда Вы прихлопнули муху, севшую Вам на руку, не значит - Вы ее боитесь?

[Пламя Запада]

А такая армада - только для войны с очень сильным противником.

Они сами верили, что плывут воевать с валарами. Но это же не значит, что валары реально были в тот момент на свете. Нуменорцев науськал Саурон, который тоже не владел реальной информацией.
Я тоже могу со всей серьёзностью собраться в магазин за булками. Я в святой уверенности, что булки там есть. А на самом деле магазин закрыт навсегда, и придя, я в это упрусь.

[Krakodil]

Ща быстренько, паки понеже.

Сообщение от Ursa Maior

Я, собссно, по поводу одного абзаца - последнего, потому что прочее нами подробно разобрано, не вижу пока смысла повторять уже сказанное, пусть в более расширенной форме.

Там в более развернутой форме изложено касаемо телери и причин их отказа. А также определенно из нами не подмеченного: телери, только что горевавшие, что их друзья-нолдор уходят и тыры-пыры, как ни в чем ни бывало начинают этих друзей-нолдор убивать. Вот так вот внизапнэ.

Но валар, как обычно, лукавят. Они ведь не ожидали, что вернётся жалкая горсточка во главе с Финарфином Тишайшим.

Так о том, что вернитесь, мы все простим, одного Феанора не простим, было сказано еще до того, как кто-либо успел что-либо натворить. Когда нолдор только еще покидали Тирион, и никаких грехов какбэ ни на ком не висело. А Феанора уже объявляют изгнанником. За что?! Феанор еще ничего не сделал, кроме как призвал всех к исходу. Но нам с завидной назойливостью повторяют и повторяют: эльфы были свободны уходить из Валинора, эльфы были свободны уходить из Валинора... Серьезно, это повторяется минимум раза три - для такого сжатого текста это не просто много, а охренеть как много.
Так если Феанор еще ничего преступного не совершил, за что его уже сейчас изгоняют?

Но после этого судьба ушедших нолдор была решена. То, что валар не собирались им помогать, было и раньше понятно.

Это мне эта правоверная вкручивала: нолдор отвергли советы и помощь валар (речь шла об Арамане). Я сказала, что совет от валар пока поступил только один: "ой, не уходите, вам там плохо будет". И спросила, а какую помощь валар предлагали, чтоб нолдор ее отвергать?
Ответа я не получила. Вместо ответа мне начали рассказывать, какая я такая и сякая, и советовать мне читать Сильм.
Замечу в сторону: слив-то типовой-стандартный, но я действительно удивляюсь, неужели человек не видит, что в его позиции чо-то не то?

---------- Сообщение добавлено в 19:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:06 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Кроки, помоги мне. Я насчет своей теории, что валар к моменту гибели Нуменора не было.

А куда бы они делись?

---------- Сообщение добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:08 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Ар-Фаразон боялся и ненавидел Амандила.

А чо ему его бояться-то? Ну ладно ненавидеть, всякое бывает. Но бояться-то?!

Кто верит, что Мелькору приносили человеческие жертвы? Они ему нужны?

Вы так спрашиваете, как будто действительно существуют боги, действительно нуждающиеся в жертвах и подношениях (человеческих или нет, это уже 18-й вопрос).

А само по себе принесение человеческих жертв в Нуменоре - почему бы и нет? Есть преступники - отчего бы не казнить их во славу кого-нибудь?

---------- Сообщение добавлено в 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:11 ----------

Сообщение от Jemima

Зачем придумывал? Мне думается, что учитывая "религиозный уклон" Профессора, эльфы - что-то типа "ангелов", такие светлые и прекрасные. А в Сильме можно наблюдать картину другую, что даже такие светлые и прекрасные не могут устоять перед материальными благами, тксткзть. Это как в "Служебном романе" - "«Женщины, когда им под сорок, часто делают глупости»."

Не, эльфы у Профессора - это как люди, только лучше: люди ко Злу прислоняются, а эльфы никогда-никогда. Вторым пунктом, как обычно, идет такое-этакое: эльфы все из себя к плотским утехам равнодушные, в отличие, опять же, от людей.

А в Сильме дело не в том, что эльфы перед материальными благами устоять не могут (какие им там материальные блага-то кто предлагал? Или хотя бы выбор между материальными благами и чем-нибудь еще?), а в том, что пошли они против воли божией. Ко Злу не прислонились, нет, но отслонились от Добра. Добродетель в абсолютной покорности богу (ну и валар как представителям его). Что тебе бог сказал, то и делай радостно (если не радостно, то нещитово). Сказали валар: "сдай нам сильмариллы на хранение", значит, надо было тут же радостно их принести. Сказали валар: "никуда не ходите", значит, ша! никто никуда не идет. Не возражай, не обсуждай, не требуй объяснений. Если ты начинаешь делать что-нибудь из этого, тебя ждут большие неприятности. Нолдор пошли против воли бога, ну вот и огребли. Их пример - другим наука, сидите смирно, пойте осанну. Богу лучше знать.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Они сами верили, что плывут воевать с валарами. Но это же не значит, что валары реально были в тот момент на свете. Нуменорцев науськал Саурон, который тоже не владел реальной информацией.
Я тоже могу со всей серьёзностью собраться в магазин за булками. Я в святой уверенности, что булки там есть. А на самом деле магазин закрыт навсегда, и придя, я в это упрусь.

Но вряд ли одновременно с этим начнётся землетрясение и проглотит хлебозавод! А тут получается, что отправились воевать с крутыми врагами, врагов не нашли, но всё равно погибли, потому что произошло землетрясение... Это же попытка почесать правой рукой левое ухо через-под левое колено - слишком много всего понакручено. Куда проще признать существование валар, которые там до этого были и не имеют никаких причин, чтобы исчезнуть.

А, и вот ещё что! Когда корабли в открытом море - им землетрясение не страшно. Вся масса воды поднялась и опустилась вместе с ними - только и всего. Никто ничего не заметит. Гигантская волна, поднятая подводным толчком, страшна только вблизи берегов, где такая волна захватывает всю глубину прибрежной отмели. Цунами даже по названию - большая волна в заливе.

[Jemima]

Эо, трям!
Кроки, пошли против воли божьей?...грустновато выходит...Но, мне в таком ракурсе начинает казаться, а вдруг Профессор сам, где-то в чертогах своего религиозного мировоззрения частично разочаровался в своей вере?

[Aran Thranduil]

*с дерева*

Доброго вечера!

А у меня сегодня время ассоциаций, ничего не могу поделать. Музыкой навеяло...

Эо, мюзикл: "Иисус Христос - Суперзвезда", р-разумеется. Классика же. Такая классика, что все-все знают, и дремучие лесные эльфы тоже.

[Ursa Maior]

Сообщение от Гильбарад

Медведица, а были ведь дикари Руна и Харада. Да и орки - геноцида Фаразон, похоже, не устраивал? И Фангли со злыми гномами...
Так ведь валар можно развоплотить.
Или - когда Вы прихлопнули муху, севшую Вам на руку, не значит - Вы ее боитесь?

Ну, были дикари, ну и что?
А про муху не поняла от слов совсем и вообще.

[Jemima]

Вот, и Княже наш нарисовался)

[Krakodil]

Видимо, новолунием навеяло, ибо изо всех сил захотелось пересмотреть вот это:

Rainbow - Difficult to Cure 1984 Live

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=8yzvZAtC5h4[/ame]
 

Именно пересмотреть. Потому что послушать можно и просто на альбоме, но тут смотреть надо!
Ну вы посмотрите, как, КАК этот чертов Дядька Блэкмор играет!! Я видела это стопиццот раз, но каждый пересмотр меня просто в экстаз вгоняет. Это же... это же... это же рейтинг просто!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Там в более развернутой форме изложено касаемо телери и причин их отказа. А также определенно из нами не подмеченного: телери, только что горевавшие, что их друзья-нолдор уходят и тыры-пыры, как ни в чем ни бывало начинают этих друзей-нолдор убивать. Вот так вот внизапнэ.

Да, я заметила.

Так о том, что вернитесь, мы все простим, одного Феанора не простим, было сказано еще до того, как кто-либо успел что-либо натворить. Когда нолдор только еще покидали Тирион, и никаких грехов какбэ ни на ком не висело.

Тут логичнее спросить: за что прощать остальных?

Так если Феанор еще ничего преступного не совершил, за что его уже сейчас изгоняют?

Как это - ничего преступного? Я вон перечислила его офигеть страшные преступления. Могу ещё раз:
Феанор неоднократно демонстрировал своё наплевательское отношение к приказам валар. Феанор, стоя перед лицом всей валарской тусовки открытым текстом заявил: шиш вам, а не сильмариллы! Феанор поднял и увлёк за собой 9/10 нолдор, невзирая на упорное сопротивление и даже прямые угрозы валар. Вопрос: зачем он, такой, нужен валар в Валиноре? Снова умы мутить и непокорность демонстрировать? Нет, такой Феанор им не нужен совершенно!

Всё это, заметьте, до Альквалондэ! А на нём уже пробы ставить негде! Помните, я ещё удивлялась: как на судьбу Феанора могло повлиять, скажи он валар "да" в ответ на требование отдать сильмариллы - ведь камней всё равно уже на было! Да вот так и могло! Скажи он "да" - его бы не объявили изгнанником №1. Была бы надежда его как-то обломать. А сейчас валар ясно видят: оставить его в Валиноре - это себе геморрой поиметь, ни в каком Лориене не вылечишь. Так и будет народ смущать речами о том, что валар допустили убийство короля в отставке, а сами сидят и не куют, не мелют. И об освещении не заботятся.

[Пламя Запада]

А куда бы они делись?

Да куда угодно. Взяли и исчезли.
Не вижу я их такими деятельными и сложнопакостными. По мне, так они вообще куда-то сгинули, а их именем оправдывают остальное.

эльфы все из себя к плотским утехам равнодушные, в отличие, опять же, от людей.

А Пенголод профессорским умом все туда и склоняется.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну вы посмотрите, как, КАК этот чертов Дядька Блэкмор играет!! Я видела это стопиццот раз, но каждый пересмотр меня просто в экстаз вгоняет. Это же... это же... это же рейтинг просто!!

Ах, Кроки!!!!... Ну, это просто взять и выкинуть человека в прошлое - вот так, походя! Эта вещь... Я помню, как мы её слушали... тогда ещё только слушали, не смотрели...
А смотреть - это вообще! Это же ДЕЙСТВО!
А какие у него руки!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А смотреть - это вообще! Это же ДЕЙСТВО!
А какие у него руки!

Вот!! Вот именно!! Вот именно, что Это же черт знает что такое!!

И вот попырилась я на это безобразие, и такая вся в экстазе, с румянцем во всю щеку и сбившимся дыханием, пошла на кухню посуду мыть холодной водой (потому что горячей нет).

[Пламя Запада]

Когда корабли в открытом море - им землетрясение не страшно. Вся масса воды поднялась и опустилась вместе с ними - только и всего. Никто ничего не заметит. Гигантская волна, поднятая подводным толчком, страшна только вблизи берегов, где такая волна захватывает всю глубину прибрежной отмели.

Так корабли к берегу в Валиноре пристали.

Эо, мюзикл: "Иисус Христос - Суперзвезда", р-разумеется. Классика же. Такая классика, что все-все знают, и дремучие лесные эльфы тоже.

А я вот не знаю.

---------- Сообщение добавлено в 20:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:20 ----------

Я прочитала про Нуменор и сказала. Завтра уезжаю в деревню.

[Aran Thranduil]

Так. Фаразон не с инопланетянами воевать собирался, а с валарами. Не важно, сам или с подачи Саурона - это не религиозные отношения.

То есть, валары для него не сказки бабок, а реальные существа, живущие в одном с ним мире, которым можно бросить вызов (что он и делает).

Тарелочки же - то ли было, то ли нет, хто знает.

Разница в этом.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тут логичнее спросить: за что прощать остальных?

Да две стороны одной монеты, собссно.

Как это - ничего преступного? Я вон перечислила его офигеть страшные преступления. Могу ещё раз:
Феанор неоднократно демонстрировал своё наплевательское отношение к приказам валар.

По-моему, приказ он нарушил только один раз: когда явился в Тирион, чтобы сказать речь. Он в это время еще был ссыльным. Всё. Больше нарушения приказов не зафиксировано. Даже на праздник по приказанию Манвэ явился.

Феанор, стоя перед лицом всей валарской тусовки открытым текстом заявил: шиш вам, а не сильмариллы!

Так валар же его просили, а не приказывали. Просьба по определению подразумевает возможность отказа.

Феанор поднял и увлёк за собой 9/10 нолдор, невзирая на упорное сопротивление и даже прямые угрозы валар.

Нам раза три сказали, что эльфы были свободны уходить из Валинора.

Так и за что не прощать? В чем вина, чтобы прощать или не прощать ее?

Нет, мы так-то всё прекрасно понимаем. Не маленькие. Но цимес-то в том, что у этого непрощения и наказания (Феанора же не только не прощают, но и в изгнание отправляют) вины никакой не оказывается. Это не мы, еретики злобные, тут клевещем отсебятину, уж и не зная, как еще светлый облик Профессора замазать. Это канон пишет ясными словами: валар Феанора не прощают и наказывают в отсутствие какой-либо вины (поскольку сам канон нам три раза повторил, что из Валинора уходить не преступление и т.д.).

Вот какая же жалость, что нельзя спросить самого Профессора: вот ты когда такое писал, чем думал? И о чем?

Помните, я ещё удивлялась: как на судьбу Феанора могло повлиять, скажи он валар "да" в ответ на требование отдать сильмариллы - ведь камней всё равно уже на было!

Да это-то понятно, как. Если бы он сказал "да", это означало бы его покорность божией воле. Ну все равно как Авраам взял дрова, осла, нож и сына и отправился жертву приносить. Сына в итоге он так и не заколбасил, но дело ведь было не в жареном Исааке, а в готовности это сделать. Вот так же и Феанор с этим своим "да".

Да, еще кстати. Вот как насчет "эльфы свободны были уходить из Валинора", точно так же канон долдонит нам с еще более завидным постоянством, что-де свет в сильмариллах не Феанора, но валар. И это настойчивое повторение опять подозрительно само по себе. Ну так и есть. Хрена ж соленого! Свет-то не валар. Свет-то сей божий, Илуватаров.

[Пламя Запада]

То есть, валары для него не сказки бабок, а реальные существа, живущие в одном с ним мире, которым можно бросить вызов (что он и делает).

Для него реальны. Но реальны ли они объективно?
Ох, раскидает правоверных по обоям. Но всем происходящим событиям (хотя бы в Нуменоре) можно найти материальное правдоподобное объяснение, валар не привлекающее.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Для него реальны. Но реальны ли они объективно?
Ох, раскидает правоверных по обоям. Но всем происходящим событиям (хотя бы в Нуменоре) можно найти материальное правдоподобное объяснение, валар не привлекающее.

Я Вас уже спрашивала: а куда же они делись-то?

[Aran Thranduil]

Царь такой маразматик, погнал корабли в пустоту, да? И Саурон идиот. Не думаю.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот!! Вот именно!! Вот именно, что Это же черт знает что такое!!

И вот попырилась я на это безобразие, и такая вся в экстазе, с румянцем во всю щеку и сбившимся дыханием, пошла на кухню посуду мыть холодной водой (потому что горячей нет).

Вот она - проза жизни!
А ведь посуду мыть и мне надо...

[Пламя Запада]

Я Вас уже спрашивала: а куда же они делись-то?

А почему бы им не исчезнуть, как в твоем фанфике. Эта идея запала мне в голову.
А я тебя просила найти в каноне доказательства существования валар. Чтобы меня опровергнуть.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Царь такой маразматик, погнал корабли в пустоту, да? И Саурон идиот. Не думаю.

Бинго!! Если никаких валар не существует, то какого ж черта Саурон науськивает Ар-Фаразона на Аман? На кой Саурону это надо?

[Aran Thranduil]

Но понесло же их на запад, факт.
Если только с телерями валинорскими (то есть, аманскими) помахаться. А это на кой?
Саурон и сам в убытке: кабут так хотелось ему развоплощаться!..

[Пламя Запада]

Я прочитала и сказала, что думала. А кто согласен, кто не согласен - это уже дело каждого.
Я сейчас в устатке и печали и прощаюсь с вами.