Перекресток миров

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Этому бОяну лет... не меньше четверти века точно. Он старше Вас.

зато смешно-то как!
до слез!

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Пламя Запада

Я уезжаю в деревню до воскресенья. Жаль, не увижу много интересного.

подозрительно
Но почему то знаете, что "интересное" будет?

[Riba]

Сообщение от Krakodil

Ничо не знаю. Если бы весь Манвэ был печальный, фраза была бы "приносили вести ушам печального Манвэ". А раз "печальным ушам Манвэ", значит, уши были печальные точно, а каков весь остальной Манвэ - это вопрос. Может, вполне се и ничотак.

Склоняюсь к мысли, что Манвэ сам был ничо так. И только печальные уши грустно висели. Мы ж понимаем, что там имелось в виду, шо вести были настолько печальные, шо внимать им можно было тока с печалью. Печально переваривая услышанное. Это ж буквально мысью по древу, как белкой по стволу.

Но Сильма авторского не существует, хоть убейся.

Отказываюсь убиваться. Существует только компиляция, причём, не факт, что скомпилировано именно в том духе, в котором это сделал бы сам автор и отвергать это сознательно или же принимать на веру - дело каждого отдельного субъекта.

А что там себе Профессор видел и к чему в конце концов бы пришел - а хрен его знает.

Отож. Может и вовсе переписал бы заново.

Куда нам, бедным, податься?

Вижу три варианта:
1) Закрыть глаза на то, что это делал не сам автор и принять за канон и курить, что есть;
2) Курить хэдканон;
3) Забить на всё Махнуть на это дело рукой.

[Krakodil]

Сообщение от Riba

И вот я никак не вкурю, пщму это вменяется в обязанность считать профессорским каноном? Не, ну, если считать это, скажем, утверждённым каноном компиляций - то ладно, будем так и говорить о них.
Только вот, ща наследники, скажем, Баха, найдут какие-нибудь его черновики и слабают какую-нибудь рыбу фугу ораторию и скажут, мол, это наш предок написал, а мы просто скомпилировали черновики, оно ж не будет считаться произведением Баха. Уощем, я окончательно впала в ересь.

Мы, поскольку неправоверные, стоим в стороне от этих разборок суннитов и шиитов толкинизма и мнения о том, должна ли включать в себя шахада "и Кристофер друг Эру" или не должна, не высказываем из принципиальных соображений.

Проклянут нас с тобой, Голос. Ой, проклянут. Не тут, так там.

Прям!! Наши тут проклятия обладают убойной силой, куда там какому-то паршивому Морготу! Так что мы не расходуем их по мелочам. Это надо оооооочень много натворить, чтобы мы анафеме предали.

---------- Сообщение добавлено в 14:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:29 ----------

Сообщение от Riba

Склоняюсь к мысли, что Манвэ сам был ничо так. И только печальные уши грустно висели. Мы ж понимаем, что там имелось в виду, шо вести были настолько печальные, шо внимать им можно было тока с печалью. Печально переваривая услышанное. Это ж буквально мысью по древу, как белкой по стволу.

Да мало ль чо мы там себе понимаем! Кто мы такие, чтобы Свящпис толковать?! За таки дела мирянам отлучение положено. Написано "печальные уши" - в это и веруй!

Отказываюсь убиваться. Существует только компиляция, причём, не факт, что скомпилировано именно в том духе, в котором это сделал бы сам автор и отвергать это сознательно или же принимать на веру - дело каждого отдельного субъекта.

Так и я о том же. Черновики Сильма с опубликованным Сильмом равноправны. Да, собссно, и понятие "черновики Сильма" не может быть ничему противопоставлено, поскольку чистовика не существует. Всё только черновики.

Вижу три варианта:
1) Закрыть глаза на то, что это делал не сам автор и принять за канон и курить, что есть;
2) Курить хэдканон;
3) Забить на всё Махнуть на это дело рукой.

Мы выбрали второе: считаем каноном всё, что написал Профессор. Снаружи сюжета в реальном мире мы знаем, что и как обстояло, но заниматься литературоведческими изысканиями, изменениями авторской мысли и т.д. нам в общем неинтересно, тем более, что и мы не специалисты, и все это уже сказано до нас.

А вот внутри сюжета, в этой вымышленной Арде то, что опубликованный Сильм - это сочинение некоего Пенголода (частично Румила и частично Дирхавела). Все остальные черновики, письма, заметки на полях и проч. - это другие исторические свидетельства этого же вымышленного мира. То есть, происходили какие-то реальные события, о которых остались вот все эти сведения разной степени полноты и достоверности (то, что они противоречат друг другу - ну так и в реальном мире такое имеет место быть сплошь и рядом). Давайте попробуем представить себе, каковы же были эти реальные события.

Этим и занимаемся, попутно размышляя о морали, этике и т.п. вещах (очень неправоверно рассуждая по причине принципиальных отличий нашей системы ценностей от таковой Профессора - ну так систему ценностей автора никто и не обязан принимать даже на время прочтения).

[Riba]

Сообщение от Krakodil

Мы, поскольку неправоверные, стоим в стороне от этих разборок суннитов и шиитов толкинизма и мнения о том, должна ли включать в себя шахада "и Кристофер друг Эру" или не должна, не высказываем из принципиальных соображений.

И глумитеся безбожно над верующими. Ай-яй-яй! Я так ваще отщепенец - сижу со своими собственными понятиями - тут читаем, тут не читаем, там рыбу заворачивали.

Прям!! Наши тут проклятия обладают убойной силой, куда там какому-то паршивому Морготу! Так что мы не расходуем их по мелочам. Это надо оооооочень много натворить, чтобы мы анафеме предали.

Интересно, шо же входит в понятие "ооооочень много". Ну, мы, как мелочи, много-то натворить не успеем. Тем паче, шо я тут вообще появляюсь редко, даже в кустах. Некоторые, которые мысли свои обещают цитировать (шо мешает процитировать то, шо просили?), так и вовсе не видели моих предыдущих недолгих внедрений.

[ГолосТехКогоНет]

Уши Манвэ не дают шуту покоя.
Осторожно, смерть персонажей:

На мотив "Любо, братцы, любо"
Как на пир у Манвэ приносили барды,
Приносили барды сказ про форум про людской.
И покрыли Манвэ пятнами фейспалмы,
И глаза на лоб полезли с шоком и тоской.

Круто пишут, круто - Моргот их дери,
Барды, мне уж хватит, помолчите до зари.

“А во-первых, эльфы вегетарианцы,
И напоминают темпераментом коал.
А во-вторых, эльфы духом упаданцы,
Взял бы кто из них и Претемнейшего проклял!”

Глупо, эльфы, глупо
Это отрицать!
На одной морковке
Трудно петь и танцевать...

Манвэ огорчился, слушая про форум,
Уши опечалились кончиками вниз.
Кто покрыл нас в Арде этаким позором?
Люди и сюда уже, в вечность, добрались!

Как же мне не плакать, как мне не тужить?
Бардов-то повешу, а с ушами мне ведь жить...

 

[Krakodil]

Сообщение от Riba

И глумитеся безбожно над верующими. Ай-яй-яй!

Так чо хорошего от нас, еретиков, дождесси-то?! Еретики над правоверными, правоверные над еретиками - так и живем. В Мандосе всех рассудят, кому зеленые лужайки, а кому и после Дагор Дагорат еще досиживать.

Я так ваще отщепенец - сижу со своими собственными понятиями - тут читаем, тут не читаем, там рыбу заворачивали.

*с интересом* кого-кого заворачивали?

Интересно, шо же входит в понятие "ооооочень много".

Ой, это долго очень рассказывать (а шапка недовязанная оченно укоризненно на меня смотрит), но вот мы еще в начале февраля предали одну гражданку анафеме - и всё! Прям ваще всё не так стало по сравнению с тем, что было, и полный караул. А мы, злыдни, смотрим и ржОм: пока пани не покается, анафемы не снимем

---------- Сообщение добавлено в 14:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:54 ----------

Блин, опять за репой бегать, что ли?

---------- Сообщение добавлено в 14:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:55 ----------

Не бегаеццо. Опять лимит репомета исчерпан. Что ты будешь делать!

[Riba]

Сообщение от Krakodil

Мы выбрали второе: считаем каноном всё, что написал Профессор. Снаружи сюжета в реальном мире мы знаем, что и как обстояло, но заниматься литературоведческими изысканиями, изменениями авторской мысли и т.д. нам в общем неинтересно, тем более, что и мы не специалисты, и все это уже сказано до нас.
.... Давайте попробуем представить себе, каковы же были эти реальные события.

Этим и занимаемся, попутно размышляя о морали, этике и т.п. вещах (очень неправоверно рассуждая по причине принципиальных отличий нашей системы ценностей от таковой Профессора - ну так систему ценностей автора никто и не обязан принимать даже на время прочтения).

Я, честно говоря, не могу размышлять о морали, этике и т.п. произведения (пусть и компиляции) не принимая во внимание систему ценностей автора и разницу между моралью и этикой того времени, когда это писалось, с нынешней. Меня точно так же дико раздражают удивляют нынешние попытки "взглянуть на исторические события с точки зрения современной морали". Просто потому что не мы придумали Арду и все эти рассуждения, в любом случае, будут вестись с точки зрения хэдканонов. Такая моя имха. *уползло фкусты*
Я исчо вернусь.

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Уши Манвэ не дают шуту покоя.
Осторожно, смерть персонажей:

На мотив "Любо, братцы, любо"
Как на пир у Манвэ приносили барды,
Приносили барды сказ про форум про людской.
И покрыли Манвэ пятнами фейспалмы,
И глаза на лоб полезли с шоком и тоской.

Круто пишут, круто - Моргот их дери,
Барды, мне уж хватит, помолчите до зари.

“А во-первых, эльфы вегетарианцы,
И напоминают темпераментом коал.
А во-вторых, эльфы духом упаданцы,
Взял бы кто из них и Претемнейшего проклял!”

Глупо, эльфы, глупо
Это отрицать!
На одной морковке
Трудно петь и танцевать...

Манвэ огорчился, слушая про форум,
Уши опечалились кончиками вниз.
Кто покрыл нас в Арде этаким позором?
Люди и сюда уже, в вечность, добрались!

Как же мне не плакать, как мне не тужить?
Бардов-то повешу, а с ушами мне ведь жить...

 

*смахивает слезу* Эльфав жалко. И Манвэ жалко...

[Krakodil]

Сообщение от Riba

Я, честно говоря, не могу размышлять о морали, этике и т.п. произведения (пусть и компиляции) не принимая во внимание систему ценностей автора

Я написала: "систему ценностей автора никто и не обязан принимать даже на время прочтения"
А не "систему ценностей автора никто и не обязан принимать во внимание даже на время прочтения".

Разницу видите?
"Принимать во внимание" - это отдавать себе отчет в том, что у автора некая система ценностей имеется. А "принимать" - это совсем другое. Это значит разделять эту систему ценностей.
Вы два слова взяли дописали - смысл изменился. И дальше Вы пишете по поводу измененного смысла моих слов, который смысл Вы сами произвольно изменили.

Так вот о существовании авторской системы ценностей я прекрасно осведомлена, и о сути ее тоже. Но разделять оную систему я не обязана даже на время прочтения книги. Вообще любой любого автора. Нет такого закона. Я не обязана быть мусульманкой, читая Коран, не обязана быть католичкой, читая Толкина, и не обязана быть нацисткой, читая "Майн кампф". И никто не обязан.

и разницу между моралью и этикой того времени, когда это писалось, с нынешней.

А какого "того"? Автор практически наш современник. Если бы он жил веке там в 18-м, тогда да. Но он умер позже, чем я родилась. А декларация прав человека была принята в 1948 году, когда Профессору было 56 лет, и он был вполне себе бодр и дееспособен. К тому же, принятие декларации - это только итог определенной стадии развития общества, каковое развитие совершалось в течение многих лет до этого принятия, и принимало эту декларацию как раз поколение Профессора. И поскольку лично я целиком и полностью разделяю положения оной декларации, моя личная мораль и этика на очень и очень много процентов совпадают с таковыми поколения Профессора.
Так что по крайней мере для меня ссылки на "то" время, в общем-то, мимо, поскольку расхождения между мной и "тем" временем минимальны.

Меня точно так же дико раздражают удивляют нынешние попытки "взглянуть на исторические события с точки зрения современной морали". Просто потому что не мы придумали Арду и все эти рассуждения, в любом случае, будут вестись с точки зрения хэдканонов.

В случае Арды таки нет.

Потому что уважаемый автор писал не для обитателей Арды, а для своих современников - европейцев второй половины 20-го века, и рассчитывал на понимание своего творчества и идей, которые он хотел донести, указанными европейцами, а не обитателями Арды. Потому что любой автор, вообще любой, пишет для своих современников. Не для ушедших в мир иной покойников и не для каких-то там будущих поколений. Для современников.

Поэтому мы и будем рассуждать обо всем с позиций современников автора, европейцев второй половины 20-го века, которые позиции нам совершенно понятны, поскольку рекомые европейцы практически наши современники (мои уж точно).

[ГолосТехКогоНет]

(с надеждой) В рабство за репный долг не возьмете?

Обращаться ко мне - Госпожа Голос. И не это тут! Чтобы не как все, а только лишь многие.
Вообще, я слышала про слугу двух господ, но про раба многих хозяев - это как? Вскладчину?
А так, конечно, предложение заманчивое, но увы. Мой владыка Трандуил — совершенно против рабства, ментального и физического. Он меня безразличием накажет, шуту будет бо-ольна-а.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

А декларация прав человека была принята в 1948 году, когда Профессору было 56 лет, и он был вполне себе бодр и дееспособен.

Простите, но каким боком тут "декларация прав человека" вдруг всплыла? К творчеству Толкина, да и не только его - этот документ никакого отношения не имеет.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Простите, но каким боком тут "декларация прав человека" вдруг всплыла?

В посте ясными русскими словами изложено, каким именно.

[Хендальв the Грей]

Поэтому мы и будем рассуждать обо всем с позиций современников автора, европейцев второй половины 20-го века, которые позиции нам совершенно понятны, поскольку рекомые европейцы практически наши современники (мои уж точно).

при чем тут "современники автора" и их позиции? Сколько людей, столько и мнений.
Это только политические программы составляют так, чтобы всем понравится и чтобы "отвечало взглядам"

---------- Сообщение добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:11 ----------

Сообщение от Krakodil

В посте ясными русскими словами изложено, каким именно.

И это что, без этой бумаженции теперь не понять ни одного произведения? нужно сверять и высчитывать, высчитывать?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

при чем тут "современники автора" и их позиции?

Лимит сообщений превышен. Меня воспитателем и учителем не нанимали.

[ГолосТехКогоНет]

Гильбарад, а вы не печальтесь. Если подберется кворум хозяев, буду арендовать частями. Меня в основном мозг интересует.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Лимит сообщений превышен. Меня воспитателем и учителем не нанимали.

Я считаю, что автор руководствуется прежде всего своими собственными соображениями, своим интересом - а не "мнением современников".

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Я считаю, что автор руководствуется прежде всего своими соображениями, а не "мнением современников".

Это Вы кому возражаете?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Это Вы кому возражаете?

Вам :

Потому что уважаемый автор писал не для обитателей Арды, а для своих современников - европейцев второй половины 20-го века, и рассчитывал на понимание своего творчества и идей, которые он хотел донести, указанными европейцами, а не обитателями Арды. Потому что любой автор, вообще любой, пишет для своих современников. Не для ушедших в мир иной покойников и не для каких-то там будущих поколений. Для современников.

Автор вправе писать так, как хочется ему самому, согласно своему собственному задуму. И никак иначе.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Так чо хорошего от нас, еретиков, дождесси-то?! Еретики над правоверными, правоверные над еретиками - так и живем. В Мандосе всех рассудят, кому зеленые лужайки, а кому и после Дагор Дагорат еще досиживать.

Эх, а компания там классная, чего б и не посидеть . Но человечьих же еретиков туды не пускают?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Вам :

А теперь найдите в моем посте эти самые "мнения современников", которые Вы изволили процитировать. Нету? Кель сюрприз! Вы возражаете своему воображению. А я наблюдаю этот занятный спор самого с собой.

Автор вправе писать так, как хочется ему самому.

Да ради бога. Кто-то какого-то автора в этом ограничивал?

---------- Сообщение добавлено в 16:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:33 ----------

Сообщение от Serena

Эх, а компания там классная, чего б и не посидеть . Но человечьих же еретиков туды не пускают?

Посмертие людей неведомо валар и никому в Арде. Так что кто знает, что там будет? Может, души людей сделают круг по Путям Людей да в Мандос и приходят.

[Aran Thranduil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Обращаться ко мне - Госпожа Голос. И не это тут! Чтобы не как все, а только лишь многие.
Вообще, я слышала про слугу двух господ, но про раба многих хозяев - это как? Вскладчину?
А так, конечно, предложение заманчивое, но увы. Мой владыка Трандуил — совершенно против рабства, ментального и физического. Он меня безразличием накажет, шуту будет бо-ольна-а.

Возражаю! Если кого наказывать безразличием - это, скорее, юношу в розовом плаще, но, ввиду отсутствия САМОЙ СЕКСУАЛЬНОЙ части организма данного юношу ничто не беррёт.

[ГолосТехКогоНет]

про посмертие людей и поход по всем кругам вплоть до Чертогов эта пяць!
*голосом Боярского*
Экскурсия! Экскурсия, экскурсия, экскуууурсияяяяяя. Тысячачертей!

Вообще, назначение людей как прослойки расового пирога мне неясно. Ну разве что полукровки от них забавные.

я с утюга потому цитировать технически сложно. Про йунашу в розовом плаще - ну я вообще ленива. из наказаний у меня вот только безразличие, выездковый хлыст и билеты на концерт Нюши.
Язык интересует. Но язык без мозга чреват в Арде печальными ушами Манвэ.

[Krakodil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Вообще, назначение людей как прослойки расового пирога мне неясно.

Я вообще так и не могу понять, зачем Эру понадобилось два сорта Детей Его. Один-то сорт (неважно, кто именно) зачем, непонятно. А два - это непонятно в квадрате. То есть, в кубе. Объемное такое "непонятно" и всеобъемлющее.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

А теперь найдите в моем посте эти самые "мнения современников"

Если вы не мнения имели ввиду - тогда зачем упоминали "декларацию", "современную мораль" и пр.? "Мнения", "убеждения" - какая разница, как это называть? Мне кажется, что меньше всего Толкин руководствовался всякими "декларациями".

[ГолосТехКогоНет]

Кроки, во-во. Какой то половинный эксперимент. То ли чтобы эльфам было веселее. то ли ''сначала няньку потом ляльку'.
Гильбарад, шутим. Собственно, затем нас на второй ступеньке и держат

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Если вы не мнения имели ввиду - тогда зачем упоминали "декларацию", "современную мораль" и пр.?

Если что-то непонятно, зачем спрашивать пояснений? Гораздо интереснее, когда сам придумал, сам себе возразил, сам себя опроверг.

"Мнения", "убеждения" - какая разница, как это называть?

Действительно, и зачем словам значение?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

А два - это непонятно в квадрате. То есть, в кубе. Объемное такое "непонятно" и всеобъемлющее.

ну блин, так ему захотелось.

[ГолосТехКогоНет]

''Так мне захотелось! Ой, все!'' (с)Эру Илуватар

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Если что-то непонятно, зачем спрашивать пояснений?

Действительно, и зачем словам значение?

а они будут? или как всегда обтекаемые выкладки?

"мнение"/"убеждение" очень даже подобные понятия.

---------- Сообщение добавлено в 16:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:55 ----------

Сообщение от ГолосТехКогоНет

''Так мне захотелось! Ой, все!'' (с)Эру Илуватар

Ну, в этом есть доля истины. Захотелось ему - вот и создал.

[Serena]

Сообщение от Хендальв the Грей

ну блин, так ему захотелось.

Хендальв, ну зачеееем? Ну вот даже если я чего нить захочу. Ну этому ж есть объяснение, почему я это хочу. И с какой целью.

Ну вот захотела я что нить абсолютно бесполезное. Ну вот новые духи например. Ну то есть вещь абсолютно не первой необходимости (как и дети для Эру)

ну даже для такой ерунды я приведу по меньшей мере три обоснуя, для чего они мне нужны.

Так вот Эру то два вида зачем? С какой целью? И ладно б они как то дополняли друг друга, как мои духи мою коллекцию. Но я не куплю какие то духи, которые заведомо ущербней остальных.
Ну и заметим, это все таки предметы. а не живые существа. Которым может просто быть обыдна..

Вот создал Эру супер расу. И такие они, и этакие. Вот на кой тебе вторые то, причем с заранее худшими характеристиками?