Крамольная тема. Как после фильма хочется переписать Толкина.

[Маг]

Блин, а я уже подумал, что-то интересное...

[Lady Aragorn]

На что только ни пойдёшь ради спама...

[Маг]

Сообщение от Lady Aragorn

На что только ни пойдёшь ради спама...

Турецкий гамбит

[Маг]

Кстати саму тему можно оставить. Идея треда-то интересная. Неоднократно приходила в голову мысль, что я бы почитал текст Хоббита в том варианте, в каком его показал Джексон. Можно было бы обсудить различные версии редакций Хоббита, а также то, что осталось за бортом повести (фрагменты из Приложений и Неоконченных преданий, частично попавшие в фильм). Ну довольно обширный простор для дискуссий, так-то.

[Старый Тук]

Суббота, Маг.

[Маг]

А вот что еще интересный штрих к расхождениям между Хоббитом ДжРРТ и Хоббитом ПЖ.

В книге пока Бильбо слоняется по дворцу Трандуила может сложиться впечатление, что лесные эльфы только пируют и бухают, ну еще иногда выбираются на охоту (чтобы снова попировать) и принимают бочки (чтобы снова побухать). По крайней мере какой-то существенно иной или значительно более глубокой информации Бильбо о делах этих эльфов во время присутствия у них незримым гостем особо и не узнает.

А вот в фильме Бильбо открывается гораздо больше о делах и политике королевства, ведь он подслушивает разговор эльфов о пауках из Дол-Гулдура, причем еще не зная, что именно это место стало причиной отлучки Гэндальфа.

Согласно канону, Бильбо трижды узнает о пристанище Некроманта, именно от самого Гэндальфа – в начале повести, в середине и в конце. Однако в экранизации Гэндальф обсуждает это с Радагастом, с Белым советом, с Беорном, но это всегда обсуждается приватно, вне присутствия Бильбо, он в этот момент всегда стоит где-то далеко в сторонке. Мы можем лишь догадываться, что Бильбо обсудил это с Гэндальфом во время обратного пути.

Намек на эту сюжетную линию впервые доходит до сведения Бильбо из уст совсем других персонажей, Трандуила и Тауриэль, в беседе, которую ему не полагалось слышать.

То есть в фильме соприкосновение Бильбо с фоновым бэкграундом «Хоббита», в отличие от книги, происходит предельно случайно, помимо воли рассказывающего и подслушивающего, еще и становится возможным исключительно благодаря его находке в пути, произведенной руками самого Некроманта.

[Маг]

Сообщение от Маг

То есть в фильме соприкосновение Бильбо с фоновым бэкграундом «Хоббита», в отличие от книги, происходит предельно случайно, помимо воли рассказывающего и подслушивающего, еще и становится возможным исключительно благодаря его находке в пути, произведенной руками самого Некроманта.

Правда, это характерно только для расширенной версии трилогии.

В театралке "Пустоши" Беорн публично в застольной беседе упоминает о союзе орков Мории с Некромантом из Дол Гулдура.

А вот в расширенной версии Бильбо ничего про это от Беорна не слышит, эта тема уже помещена в частную беседу между Беорном и Гэндальфом.

[Маг]

Сообщение от Старый Тук

Зачёт ПЖ - удосужился подогнать логичный обоснуй под авторский бессмысленный и беспощадный рейд Гэндальфа и подопытных.

Всё так. Давно про это говорю. В книге они пошли абсолютно ни зачем абсолютно просто так чтобы делать на горе непонятно что и помереть абсолютно ни за что. Непонятен ни их план, ни конечная цель, ни роль взломщика во всем этом представлении. Поход без понимания процесса и без виденья конечного результата. Не понимаю, почему Профессор за целых три редакции не удосужился внятный обоснуй придумать, это потребовало бы не больше пары правок, даже текст перекраивать не нужно. Поначалу даже оружия с собой не взяли, музыкальными инструментами вооружились.

Сам Толкин это понимал, и через уста Бильбо выразил:

— А что еще прикажете делать взломщику? — сердито огрызнулся Бильбо. — Меня нанимали не драконов убивать — это дело воинов, а красть сокровища. Я положил такое начало, какое мог. А вы ожидали, что я приволоку на спине все богатство Трора? Уж кому жаловаться, так это мне. Вам надо было захватить с собой пятьсот взломщиков, а не одного. Дедушка ваш, конечно, заслуживает всяческих похвал, но вы-то не подумали ознакомить меня с размерами его богатства. Чтобы вынести все сокровища наверх, мне понадобилась бы не одна сотня лет, и то если бы я был в пятьдесят раз больше, а Смог — кроткий, как ягненок.

После этого гномы извинились перед Бильбо.

В кинотрилогии всё разложено по полочкам: у похода вполне четко намеченный алгоритм действий и вполне конкретный желаемый итог. Взломщик чтобы выкрасть Аркенстон - за владельцем Аркенстона пойдут войска - силой войск изжить дракона. Да, труднореализуемо, но это похоже на план.

[Iwamelvily]

Сообщение от Маг

В кинотрилогии всё разложено по полочкам: у похода вполне четко намеченный алгоритм действий и вполне конкретный желаемый итог. Взломщик чтобы выкрасть Аркенстон - за владельцем Аркенстона пойдут войска - силой войск изжить дракона. Да, труднореализуемо, но это похоже на план.

Алгоритм действительно рабочий, но даже в кинотрилогии он ясно обозначился только к концу второго фильма. До этого мне казалось, что гномы собираются именно сражаться с драконом.

Их разговоры в Бэг-Энде:

Ори: «А я не боюсь! Я дам ему попробовать гномьей стали по самые гланды!»
Балин: «Эта задача едва ли целой армии по силам. А нас здесь всего лишь тринадцать»
Фили: «Ну что ж, пускай нас совсем немного. Но мы все воины! Все до единого!»
Кили: «И вы забываете, что вместе с нами волшебник! Гэндальф убил сотни драконов в своё время!»

Про Аркенстон в присутствии Бильбо не говорится ни слова. Слова «вор» и «взломщик» упоминаются только в связи с потайным входом. Вход он действительно помог найти, но это была скорее случайность, будь гномы терпеливее, они бы нашли его сами. При этом никаким «взломом» он не занимался, а что именно должен украсть, узнал только войдя в гору.

Начало второго фильма нам показывает, что весь план вообще принадлежал Гэндальфу. Первое его предложение было: «Объедини армии гномов, вместе у вас хватит сил и напора, чтобы отвоевать Эребор», а уже второе, в ответ на сомнения и возражения Торина: «А если я помогу тебе вернуть его? (Аркенстон)… И потому нам понадобится взломщик».

Тут ясность немного наступает, но у меня остаётся вопрос: так всё-таки Гэндальф подбил Торина или гномы сами затеяли поход? в Бэг-Энде мы слышим следующее:

Глоин: «Оин прочитал знамения… а знамения говорят, что время пришло».
Оин: «Воронов видели летящими обратно к горе, как и было предсказано».
Так кто дал импульс: Оин или Гэндальф?

Допустим, Гэндальф запланировал участие и роль Бильбо с самого начала, и Торин об этом тоже знал. В таком случае, если Бильбо, в силу его бесшумности и незнакомого для дракона запаха, был ключевым участником похода, почему гномы наутро ушли без него? И в целом отнеслись к его отказу довольно спокойно, как и к попытке Бильбо уйти ночью в горах, и подозрению, что он сбежал из пещеры гоблинов. Как будто они не считали его необходимым и собирались тырить Аркенстон сами. Но в то же время, дойдя до горы, отправили именно его.

[Маг]

Гэндальф просто знал, что Бильбо явится, поэтому, в отличие от книги, даже не стал на него давить, спокойно закончили приготовления и выдвинулись в дорогу.

[Маг]

Сообщение от Iwamelvily

До этого мне казалось, что гномы собираются именно сражаться с драконом.

Их разговоры в Бэг-Энде:

Ори: «А я не боюсь! Я дам ему попробовать гномьей стали по самые гланды!»
Балин: «Эта задача едва ли целой армии по силам. А нас здесь всего лишь тринадцать»
Фили: «Ну что ж, пускай нас совсем немного. Но мы все воины! Все до единого!»
Кили: «И вы забываете, что вместе с нами волшебник! Гэндальф убил сотни драконов в своё время!».

Это просто молодецкий задор. Балин быстро вернул молодежь на землю.

[Iwamelvily]

Сообщение от Маг

Это просто молодецкий задор. Балин быстро вернул молодежь на землю.

Да не вернул, Фили и Кили же ему возражали.


Суть вот в чём: я не вижу, чтобы гномы сами хорошо понимали свой план, находясь в Бэг-Энде.

Когда Торин на вопрос: «Даин с нами?» говорит: «Они не придут», все разочарованы и растеряны. Получается, собирались сражаться. Даин им в пути компанию не составит, он живет ещё восточнее Горы, а значит, будет нужен только на месте.

Тот же Балин: «Эта задача едва ли целой армии по силам». — Какая задача? — «И нас не назовёшь ни богатырями, ни мудрецами».
Убить дракона – не по силам. Дойти до горы (и быть телохранителями очень нужного вора) – по силам, тем более они ещё не понимали, что за ними будут целенаправленно охотиться.

И вот ещё что важно: Гэндальф выдал им ключ только в ходе обсуждения. А на что они рассчитывали до этого, не зная про ключ? Придут к горе, а дальше?

Получается, что план как будто родился уже на наших глазах.

А второй фильм показывает, что план появился заранее. --> противоречие?

Возможное объяснение: у Торина (и Гэндальфа) был «план А» и «план Б». План А – убедить остальные армии пойти на Смауга. План Б – сначала вернуть Аркенстон, а потом убедить остальные армии пойти на Смауга. Первый план провалился. Но второй был совершенно не проработан. Выходит, что Торин в этом абсолютно положился на Гэндальфа, что тот им как-то поможет, а как – не уточнил. При виде ключа у него было искреннее изумление на лице. И это не вяжется с его в целом очень недоверчивым отношением ко всем и к Гэндальфу в частности. Ну и остальной отряд тоже ничего заранее не знал, получается.

[Маг]

Тут еще двойная цель преследуется.

Первая – не вываливать на зрителя всю информацию скопом, а подавать дозировано, чтобы у него голова не припухла, пролог и так длинный.

Вторая – показать, что Гэндальф не выдает все козыри сразу, а, так сказать, постепенно эскалирует степень оптимизма участников. Сначала – в общих чертах обрисовал замысел, предложил идею взломщика – этого достаточно, чтобы отряд слегка воодушевился, начал приготовления; потом показал ключ – компания еще больше воодушевилась; затем сказал, что есть знакомые которые могут прочитать карту – окей, еще одна зацепка, и т.д. Если выкатить все ништяки сразу, то при первом же затруднении настрой лопнет как мыльный пузырь, и его уже нечем будет поддерживать. Гэндальф постепенно подбрасывает дровишек в огонь, не давая ему погаснуть.