Логические ошибки в ТТТ

Не надо наездов на Братство. Это ведь еще и офф-топик.

Да, там были изменения, но, заметь, треда "Логические ошибки в БК" не было и нет. Расхождения и ошибки были, имхо, не столь принципиальны и не так резали глаз (по крайней мере, мне).

[Rika]

хе-хе-хе... респект, Elennore.
А еще там не было Тома Бомбадила (для кого-то это тоже концептуально, а я так вздохнула с облегчением!) а также Old Forest, Умертвий, захода к фермеру Мэгготу, варгов, Сэма у Зеркала Галадриэли... Зато была Арвен на коне, и еще уйма всего, не существующего в романе...

В том-то и дело, Xeni@!
Вы убедили себя в том, что для Вас сюжетные изменения в ТТТ "принципиальны"... И это лишает вас удовольствия от фильма... Жаль, что это так, выражаю Вам свои искрение соболезнования... Вы лишились потрясающих переживаний...

Но пожалуйста, допустите хотя бы на секунду мысль, что для кого-то другого эти же самые изменения в ТТТ могут быть абсолютно НЕ принципиальны - как для Вас пресловутые изменения в "Братстве".

Меня, к примеру, совершенно не волнует изменение мотивации Теодена при отходе в Хельмову Падь - в фильме для меня оно работает и кажется совершенно логичным и правомерным... Наплевать мне, и в какую сторону света отправился Эомер после встречи с Арагорном и компанией - на север, восток или юг..... Внутри фильма для меня это тоже не принципиально - я забываю об этом через минуту, т.к. на экране происходят гораздо более важные события...

[Мидж]

Rika, так треды с руганью по поводу всего упомянутого тобой, а еще магорубки, глубинного стража, синего Лориена и т.п. благополучно сгинули на Имладрисе, вот и кажется, что была тишь да гладь.

С другой стороны, если в первом фильме меня из атмосферы вышибало минут 20 сцен, то во втором это уже 1:20. Вот и обламывается погружение, вот и отсутствует кайф. А жаль...

[Elennore]

Дык, и мы про тож Обе части в этом одношении совершенно одинаковы... Кто логику ищет, тот ее да обрящет.

Рика, вы на самом деле не видите разницы между "не было Тома Бомбадила" и, например, вышеуказанным мной разночтением насчет Теодена в ХП? Одно дело - когда просто нет сцены, которая не развивает сюжет, а другое - когда очень важная сцена есть, но совершенно с другим смыслом.
Я ведь не ортодокс в данном случае, я не жду, что ПиДжей станет дословно снимать Книгу - упаси Эру, это будет почти Санта-Барбара по продолжительности. У Толкина во всем был смысл. У Джексона - нет. ИМХО, разумеется.

Эдит: Я вас умоляю, не надо мне "Вы"-кать. Я не пойму, либо у вас привычка такая, либо вы мне и правда морду набить собираетесь.

[radio_weiss]

автор оригинала Elennore
Логики же в них ровно столько, сколько и в "Крепостях" - изменения диктуются необходимостью охвата столь объемного материала, стремлением связать прорехи после его сокращения и - да, черт побери! - той самой пресловутой "киноматографичностью".

Огромное спасибо. Именно это я и наделся услышать в этом треде. Сорри за оверквотинг.

В общем, соль-то в чем? Для Вас, Рика, "Властелин Колец" - это интерсная книга, порожденная богатым воображением автора, которую другой автор с не менее богатым воображением вправе интерепретировать по своему усмотрению.
Для меня "Властелин Коцец" - это хроника ТЭ Средиземья. Это история. И я жду к ней соответствующего отношения. Кажется, не дождусь, но это уже мои проблемы.

Dixi.

[Rika]

автор оригинала Мидж
Rika, так треды с руганью по поводу всего упомянутого тобой, а еще магорубки, глубинного стража, синего Лориена и т.п. благополучно сгинули на Имладрисе, вот и кажется, что была тишь да гладь.

Да, кстати, у тебя пост то ли сдублировался, то ли отредактировался странно.

Мидж,
я как раз хорошо помню, сколько ругани и боев ИМХАми вызывали отдельные эпизоды Братства. Это Xeni@, похоже, подзабыла данный факт. если ей сейчас кажется, что тогда была тишь, благодать и всеобщее единение душ в порыве любви в БК

Xeni@,
да, для меня не принципиально, с какой целью Теоден отступил в Хельмову Падь.

Я легко принимаю различные и вариации сюжета, лишь бы они были логичными, обоснованными и правдоподобными. Для меня мотивация этого изменения, произведенного ПиДжеем вполне логична... Как и большинство других изменений в сюжете - те же эльфы в Хельмовой Пади, поведение Фарамира при встрече с Хранителем (мне последнее в фильме вообще кажется гораздо более правдоподобным, чем в романе!).

В конце концов, ВК - лишь "фанфик по Алой Книге", один из источников информации о Войне за Кольцо...

Я, между прочим, всю свою "толкинутую" жизнь была сторонницей "исторической концепции". Для меня Средиземье - это не просто "интересная книга, а тоже история - часть истории нашего мира.

Но, изучая историю более близкую (даже прошлого века), я прекрасно усвоила, что разные источники имеют обыкновение трактовать то же самое историческое событие совершенно по-разному, и по-разному объяснять мотивации участвововавших в событиях людей... Вот и здесь, пардон, никто не знает, как оно было на самом деле... 6 или 7 тысяч лет назад... Почему бы не предположить, что могло быть и так?

P.S.
Xeni@,
я с Вами практически не знакома, а с людьми незнакомыми я имею обыкновение общаться на "Вы". И предпочитаю, чтобы они обращались ко мне так же. (Ну, хотя бы из-за разницы в возрасте) В этом обращении нет ничего обидного или попытки наезда - это банальная вежливость, как я ее понимаю. Поэтому, с Вашего позвления, я все-таки буду продолжать обращаться к малознакомым собеседникам на "Вы".

[Elennore]

Да не за что, RW! Ради исполнения твоих ожиданий я готова даже свою нежную любовь к обоим фильмам принести в жертву четким формулировкам

автор оригинала Rika
Вот и здесь, пардон, никто не знает, как оно было на самом деле... 6 или 7 тысяч лет назад... Почему бы не предположить, что могло быть и так?

Каюсь. Для меня всегда существовали две точки зрения на историю Арды - Профессорская и неправильная.

P.S. Я-то к Вам буду обращаться на "Вы", мне не трудно, из-за той же разницы в воэрасте. Но вот у меня скоро будет паранойя от "вы" в мой адрес.

да, для меня не принципиально, с какой целью Теоден отступил в Хельмову Падь.

Вам совсем-совсем плевать, кем был коннунг Теоден - трусом или отважным витязем, разум которого усыпили козни Сарумана? Замечу, что Вы-то знаете, как_всё_было_на_самом_деле. А кто-то посмотрит и скажет: "Ах, каким всё-таки ничтожеством был этот Теоден. Он бежит в горы, когда ему должно принять бой".

[Elennore]

"Я не хочу умножать жертвы среди своего народа" . "Он делает то, что почитает благом для своего народа. Хелмз Дип уже не раз спасала их в прошлом" ТТТ by PJ.

Я тут, честно говоря, не вижу никакой трусости. Могу еще добавить - в "пацифизме" Теодена, его нежелании жертвовать людьми ради полей, домов и пр. материальных ценностей, как мне кажется, виноват и надлом после смерти сына.

Но, боюсь, это послужит лишним поводом пнуть ПиДжея сотоварищи - мол, за каким приписывать эпическому герою чувства обычного человека и стараться развивать его образ в свете этих чувств?

Что же до его рефлексии, то и у Толкина она есть, вот: "Да, Горнбург славен тем, что доселе не бывал во вражеских руках, - сказал Теоден. - Правда, на этот раз я и в нем не уверен. Нынче рушатся в прах вековые твердыни. Да и какая башня устоит под бешенным натиском огромной орды? Знал бы я, как возросла мощь Изенгарда, не ринулся бы столь опрометчиво мериться с ним силою по первому слову Гэндальфа. Теперь-то его советам и уговорам другая цена, чем под утренним солнцем".

[Rika]

Xeni@,
во-первых, я не утверждаю, что ЗНАЮ, как все было. Я говорю лишь, что могу принять вариант развития событий, предложенный ПиДжеем и считаю его вполне возможным.

Во-вторых, мне просто не приходит в голову считать Теодена "трусом" (???) за его решение укрыть свой народ в надежном (как он считает) убежище, которое уже не раз спасало его людей в годы войн...

На мой взгляд, Теоден в фильме действует как ответственный и мужественный государственный деятель, властитель, котороый заботится в первую очередь не о том, что о нем подумают, а о благе и выживании своего народа.

Другое дело, что он неверно оценивает ситуацию с Саруманом, и Хельмова падь чуть было не оказывается для роханцев смертельной ловушкой... Но все люди, даже самые мудрые, благородные и отважные, время от времени ошибаются...

На мой взгляд, от этого решения (и этой ошибки), образ Теодена в фильме поднимается до высот трагедия...

Благодаря этой трактовке мы имеем в фильме потрясающую по накалу трагизма сцену "Where is the horse and the rider" - когда Теоден осознает, что сделанная им ошибка может привести к истреблению его подданых вместо их спасения...
Благодаря ей мы имеем ту сумасшедшую сцену в Хорнбурге на рассвете (не знаю, как Вы, а я всегда на ней плачу) - когда король, до этого почти сломленный чувством вины и отчаяния, находит в себе мужество и величие выйти навстречу смерти и полчищам врагов...

Поэтому я искренне не понимаю Ваших претензий к данному изменению. На мой взгляд, драматургически они в фильме сработали совершенно потрясающе и ни в чем не умалили образа Теодена...

Не знаю, быть может, на Ваше восприятие влияет и русский перевод фильма? Теоден там настолько безнадежно загублен, что смотрится вздорным стариканом вместо трагического короля английского варианта...

автор оригинала Rika
[b]Xeni@, во-первых, я не утверждаю, что ЗНАЮ, как все было.

Читайте, как говорится, Толкина. Он rulezzzz. И у него все по этому вопросу довольно недвусмысленно написано.

Во-вторых, мне просто не приходит в голову считать Теодена "трусом" (???) за его решение укрыть свой народ в надежном (как он считает) убежище

Между прочим, он почему-то вместе со всем народом решает укрыть и армию. И себя. Отличный ход. Очень смело. А вот в Книге... см. п. 1.

На мой взгляд, от этого решения (и этой ошибки), образ Теодена в фильме поднимается до высот трагедия...

Да чего уж там - просто Гамлет какой-то. "Быть или не быть?". Одни вопросы и никаких действий, пока петух жареный (читай - десятитысячная армия) не сами-знаете-что.

(не знаю, как Вы, а я всегда на ней плачу)

Я вам искренне завидую. Сама я плачу только в момент гибели Халдира.

[Rika]

Xeni@,
Я попыталась объяснить Вам свою точку зрения. Повторяю, по-моему, Теоден в фильме ведет себя адекватно и мужественно.

Но судя по Вашему ответному посту, очевидно, мы с Вами просто очень по-разному понимаем,что такое смелость, мужество и мудрость главы государства, несущего ответственность за свой народ, перед лицом такой чудовищной опасности.

Он решает укрыть и армию? Себя? Вообще не поняла, о чем Вы речь ведете... Армии-то у него почти нет на тот момент, вся на границах, очень далеко... И крепостные стены (которые можно оборонять сравнительно малыми силами) кажутся ему единственной реальной надеждой спасти гражданское население от банд орков, разгуливающих по Рохану... А о чудовищной численности сарумановой армии на момент решения уйти в Хелм вообще еще никто не подозревал...

Меня еще очень подивили Ваши обвинения Теодена в "гамлетизме", и то, что в ваших устах "Гамлет" звучит настоящим ругательством, а душевые муки и противоречия человека, обремененного огромной ответственностью - за жизнь своих людей, кажутся чем-то несерьезным и не стоящим внимания киноаудитории. Вот если бы он с асмого начала мечто махал, то это было бы круто? так что ли? Вы меня шокируете, если честно... Подобный юношеский максимализм и радикализм... .

Но биться головй об монитор в попытке переубедить вас, я не буду. Похоже, это дело бесполезное. Оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем.

И еще, напоследок: не очень понимаю, ради чего вы вернулись в ответе мне вот к этому вопросу (Читайте, как говорится, Толкина. Он rulezzzz. И у него все по этому вопросу довольно недвусмысленно написано.) Кажется, я уже достаточно внятно объяснила вам свою позицию прежде... К чему тогда этот пассаж? Просто ради того, чтобы лишний раз уколоть? Что ж, я тоже могу перейти на язвительный тон...

[Elennore]

автор оригинала Xeni@
Я вам искренне завидую. Сама я плачу только в момент гибели Халдира.

Угу. А что мы имеем у Профессора по поводу эльфов в Хелмз Дип? И где _тут_ логика-то? Ну убили, ну и что? Будет себе Халдир мирувор попивать в Валимаре... Но тебе-то от этого не легче, так ведь?

Elennore, мы имеем у Профессора, что на некоторое количество времени феа Халдира будет обитать в Мандосе. А потом воплотится, но в другом хроа. Вот я и плАчу - вдруг новое хроа не будет таким прекрасным.

Рика, можно я не буду отвечать? Вам же это всё равно не интересно, а мне лень. Если оч. кратко - я считаю, что Теоден должен был послушать Гендальфа. Хотя бы из чувства благодарности за только что совершенное магом возвращение его к жизни. Имхо, это было бы более логично. И правильно.
А Гамлета я люблю. Просто Теоден в фильме, как и Гамлет у Шекспира, слишком много сомневается, имхо.

И еще: не очень понимаю, ради чего вы вернулись в ответе мне вот к этому вопросу

Да Вы не заморачиватесь особенно на эту тему и не ищите уколов там, где их нет. Я имела в виду всего-навсего, что если у Вас есть какие-то сомнения по истории Арды - читайте Толкина.

[Dariushka]

автор оригинала Xeni@
Между прочим, он почему-то вместе со всем народом решает укрыть и армию. И себя. Отличный ход. Очень смело. А вот в Книге... см. п. 1.

Между прочим еще более нелогичнее было отправить стариков, женщин и детей в ХП без хоть какой-то защиты=армии, которая осталась у Теодена. Не забывай, что они еще и шеренгу охраняли, пока варги не напали.

ЗЫ Ксюш.. я не специально.. я просто тут задумалась, это кажется уже второй или третий пост сегодня в ответ на твой... торжественно клянусь, что не бегаю специально за тобой по тредам

[Rika]

Xeni@,
между нами, сомневаться иногда бывает очень полезно. Сомнения, они, вообще-то отродясь прогресс двигали. Когда человек никогда ни в чем не сомневается, это, знаете ли, уже... эээ... диагноз.

автор оригинала Xeni@
Да Вы не заморачиватесь особенно на эту тему и не ищите уколов там, где их нет. Я имела в виду всего-навсего, что если у Вас есть какие-то сомнения по истории Арды - читайте Толкина.

Давайте, Xeni@, и я на этот пассаж не буду отвечать. Хотя Вы, в сущности, проделали то же самое, что и в предыдущем посте... Но я уже бросила взгляд на цифры в Вашем профайле и теперь, действительно, перестану заморачиваться и удивляться, т.к. нашла вполне разумные объяснения Вашей категоричности и максимализму. Наверное, у нас с сами просто сказывается пресловутая ну ооочень большая разница в возрасте.

[Elennore]

автор оригинала Xeni@
Elennore, мы имеем у Профессора, что на некоторое количество времени феа Халдира будет обитать в Мандосе. А потом воплотится, но в другом хроа. Вот я и плАчу - вдруг новое хроа не будет таким прекрасным.

Xeni@, у Профессора-то как раз вполне себе четко обозначено, что Халдир будет воплощен в совершенно таком же породисто-мордастом хроа
Хроа это будет воссоздано по памяти фэа Халдира. Это _единственный_ способ перевоплощения эльфов. От возрождения же оных в другом теле Профессор отказался, так как данная теория показалась ему сомнительной в психологическом плане (см. приложения к приложениям Атрабэт "Беседа Манвэ и Эру и поздние концепции перевоплощения эльфов).

Так что не горюй, красавец наш лориэнский ничего в смерти не потеряет. Разве что мэллорны.

Опять мне ставят в вину цифры в профайле. Убрать что ли нафиг?

между нами, сомневаться иногда бывает очень полезно. Сомнения, они, вообще-то отродясь прогресс двигали.

Я не хочу сомневаться в том, что написал Профессор. Меня и так всё устраивает.
Засим всё-таки DIXI.

Даша, а почему бы не отправить женщин и детей как и в Книге, в более безопасное убежище, подальше от Изенгарда, а самим, вернув отряд Эомера, не пойти воевать?

Эдит: Elennore, ну вот - лишила меня единственной возможности поплакать. Спасибо, хотя всё-таки источник подскажи. Бо нежно любимые мной ЗиОЭ говорят о другом.

[Dariushka]

автор оригинала Xeni@
Даша, а почему бы не отправить женщин и детей как и в Книге, в более безопасное убежище, подальше от Изенгарда, а самим, вернув отряд Эомера, не пойти воевать?

Если бы да кабы, в лесу - сам знаешь что
Ксень, я тебе тут ничего и не могу ответить, таких почему можно задать тысячи, и есть сотни альтернатив . Но мы говорили о логике, а то, почему Теоден принял одно логичное решение и не принял другого логичного решения - это не в ту кассу.
Второе - сориентировавшись по времени, если бы Теоден сначала подождал Эомира, а потом пошел воевать, от ХП к тому времени бы рожки да ножки остались бы. Ну может не рожки и ножки, но ножки точно. А, пардон, я забыла о эльфах
Третье - даже если бы беженцы отправились с другую крепость - их что стоило отпускать без охраны? Так не напасешься на всех *возмущенно*

[RHel]

Разговор о решении Теодена и о том, почему Гендальф и Арагорн советовали Теодену так не поступать - интересен. Хоть и действительно уже давно рассмотрен, например, в треде про военные глюки. Но и решение Теодена и предложения Гендальфа логичны. А тут вроде как тред про нелогичности...

А скажите мне, plz, откуда Сэм знает про то, что Боромир пытался отобрать кольцо у Фродо? Его там не было, а в то, что Фродо сам рассказал, верится с трудом.

[Лэймар]

автор оригинала Xeni@
А скажите мне, plz, откуда Сэм знает про то, что Боромир пытался отобрать кольцо у Фродо? Его там не было, а в то, что Фродо сам рассказал, верится с трудом.

А почему тебе верится в это с трудом ?

[Лэймар]

Кстати, Xeni@, ты тут всех так довольно нахально отправляешь читать Толкиена. А сама-то ты его читала?

автор оригинала Лэймар
Кстати, Xeni@, ты тут всех так довольно нахально отправляешь читать Толкиена. А сама-то ты его читала?

Извини, Лэймар первом часу ночи, да еще под ФЗ (у меня в ушах) я шутить не в состоянии. Не поняла юмора. ВК читала в последний раз довольно давно. Месяца два назад. После ТТТ даже открывать страшно.
Кстати, а почему это нагло?

А почему тебе верится в это с трудом?

Понимаешь, я не представляю - когда и при каких обстоятельствах он мог это сделать. Да и зачем? Фродо вроде вполне себе благороден, не стал бы он просто так порочить имя гондорского принца без особой нужды. Заметь, он даже Фарамиру на рассказал.

Эдит: Лэймар, этот аватар совершенно замечательный. С ним даже ругаться не хочется.

[Лэймар]

автор оригинала Xeni@
После ТТТ даже открывать страшно.

Очень жаль, потому что ты найдёшь там много интересного. Например, то, что мирные жители действительно укрылись у Хельмовой пади.

автор оригинала Xeni@
Понимаешь, я не представляю - когда и при каких обстоятельствах он мог это сделать.

Неужели так трудно представить? Сэм наверняка спрашивал у Фродо, что подвигло его неожиданно бросить всех и бежать в одиночестве.

автор оригинала Лэймар
Очень жаль, потому что ты найдёшь там много интересного. Например, то, что мирные жители действительно укрылись у Хельмовой пади.

Лэймар, ты о вестфольдцах? Это да, имело место быть. Но Теоден-то шел в ХП сражаться, а кто там был уже к тому моменту - не суть важно. Теоден не собирался прятаться, посему жители Эдораса укрылись в... Дунхерг, кажется, это у Кистямура называлось.

Сэм наверняка спрашивал у Фродо, что подвигло его неожиданно бросить всех и бежать в одиночестве.

Знаешь, у нас с тобой разные т.з. на взаимоотношения Сэма с Фродо. Я именно не могу представить, чтоб Сэм о чем-то распрашивал Фродо. А уж если б и сподобился - Фродо не сказал бы правды. Это было бы похоже на ябедничество. Имхо, конечно.

[Лэймар]

автор оригинала Xeni@
Лэймар, ты о вестфольдцах? Это да, имело место быть.

"В здешних пещерах укрылось три четверти жителей Западной долины - старики, женщины, дети,- ответил Гамлинг."

В чём претензии к Джексону? Из Эдораса беженцы убежали, в Хельмову падь - прибежали. Почему логичное объединение этих обстоятельств в условиях необходимого для экранизации сжатия выставляются как "логическая ошибка"?

автор оригинала Xeni@
Но Теоден-то шел в ХП сражаться, а кто там был уже к тому моменту - не суть важно. Теоден не собирался прятаться

Теоден шёл именно прятаться. Для того, чтобы сражаться не прячась, не обязательно было куда-то идти. Он даже не стал закрепляться на Хельмском Валу, поскольку там было неудобно прятаться. Крепости для того и нужны, чтобы в них прятаться от превосходящих сил противника и таким образом одерживать победу.

Теоден шёл именно прятаться.

Лэймар, солнце, кто из нас давно не читал Толкина? Мат часть ты провалил, уж прости за откровенность.

Эдит: Отредактировано. Так вроде менее нахально.