Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Книга "История "Хоббита", полностью есть на рутрекере (на английском), на СМ Хельга переводила помаленьку выборочно, вот как раз на Голлуме остановилась.

Krakodil
спасибо! С англицким я справлюсь

---------- Сообщение добавлено в 13:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:20 ----------

Сообщение от Krakodil

Может быть, мол, смерти Фили и Кили были добавлены, чтобы не возникало вопросов, а почему Даин стал королем. В таком случае для меня это выглядит странно: убить двоих персонажей вот просто так, чтоб у кого-нибудь вопросов по престолонаследию не возникло - странное какое-то отношение у автора к персонажам, право слово.

Krakodil
Не совсем понятно, разве Хоббит писался не раньше ВК? Или я путаю?

Сообщение от Anano

Святой мудрец себе на уме и хитрожопый, а читатель должен соображать своей головой, а не глотать речи святых эльфов и гендельфа.

Святые эльфы )))))
Ага, видели мы таких в Сильмариллеоне.
Орки нервно курят в сторонке.

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Крик души.
Девочки, я извиняюсь - но язык общения на форуме вроде бы русский - нельзя ли как-то выкладывать тексты на иностранных языках с переводом хотя бы?

"Без желaния причинить обиду - это мне укaзaно скaзaть с отменным чувством" (с) рекомендую:
Translation, Online Dictionary, Language Translator
Из предлагаемых вариантов Babylon translator, по-моему, зе бест.

Просто не всегда время есть углубляться, и я пишу экстрактно, что речь о том-то и том-то, а в оригинале все то же, только более развернуто и с пруфами.

---------- Сообщение добавлено в 12:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:26 ----------

Сообщение от Yennefer

Krakodil
Не совсем понятно, разве Хоббит писался не раньше ВК? Или я путаю?

Он, конечно, писался раньше, но во-первых, редактировался (в частности, история с Голлумом исправлялась уже после выхода ВК, чтобы убрать несоответствия), а во-вторых, Профессор имел привычку фиксировать все странствия своих мыслей, поэтому от него остались архивы черновиков просто невероятные, Кристофер до сих пор все не разобрал. И в "Истории "Хоббита" отражены заодно и те пути, которыми Профессор пришел даже еще к самому первому изданию "Хоббита" 1937 года. Что вот здесь было дописано то-то, а вот там изменено с этого на это, что БПВ согласно первоначальным замыслам должна была состояться не у Горы, а на обратном пути Бильбо где-то в долине Андуина и т.д. и т.п. В-третьих, Профессор вообще начал переделывать "Хоббита", чтобы несколько приблизить его по стилю и прочему к ВК, дописал в черновиках примерно до троллей и Ривенделла, но бросил эту затею. Эти черновики в "Истории "Хоббита" тоже есть.

[Yennefer]

Сообщение от Anano

Ну Торин после предупреждения Бильбо отказался, в отличие от того же Двалина, зря рисковать шеями, и решил, что у них ещё будет шанс поквитаться. Но после смерти Фили, имхо, его чуток переклинило. Его словно самого ранили, подкосили.

Я вот специально пересмотрела этот кусок (блин, не заставляйте меня снова ) Кили бросается за Азогом, а Торин за ним с криком "Кили!".
То есть - если бы Кили не побежал, еще неизвестно, что там было бы.


И вот это я тоже не люблю делать, но раз пошла такая пьянка
Вот это глаза в момент смерти Фили.
Тут нет никакого переклина - только боль.


Дамы, дорогие, милые, об одном прошу - не приписывайте ему собственные чувства - постарайтесь понять его таким, какой он есть... был...

[NatrMur]

Krakodil, а "История Хоббита" о которой ты говоришь это "The Annotated Hobbit" Дугласа Андерсона, или нет?
Наверное нет- там вроде черновиков нет?

Сообщение от Yennefer

Святые эльфы )))))
Ага, видели мы таких в Сильмариллеоне.
Орки нервно курят в сторонке.

Ы
Ну, просто в ВК и Хоббите эльфы показаны такими, какими их видят хоббиты.

[Krakodil]

Сообщение от NatrMur

Krakodil, а "История Хоббита" о которой ты говоришь это "The Annotated Hobbit" Дугласа Андерсона, или нет?

Не, это History of Hobbit Джона Ретлиффа. Вот она тут: J.R.R.Tolkien & John D.Rateliff / Дж.Р.Р.Толкин и Джон Д. Рейтлифф - The History of the Hobbit / История "Хоббита" [2011, PDF, ENG] (переоформлено) :: RuTracker.org , и я на раздаче

А в "Аннотированном" почти ничего не добавлено, только чуть-чуть примечаний типа "Волга впадает в Каспийское море".

[Anano]

Тут нет никакого переклина - только боль.

Боль, беспомощность, я б даже сказала - вернувшийся кошмар.

Так что там Риччи сказал? Если он так сказал, то это окончательно отметает фигню про искупление смертью!!!

---------- Сообщение добавлено в 11:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:43 ----------

Оффтопом - Торин всё-таки такой не гномский что ли) Он такой высокий, величественный, такой изящный в бою, а глаза такие холодные, северные озёра, которые правда тают, когда он улыбается... так всё меня понесло эх какой красивый король бы был...

[NatrMur]

Krakodil, спасибо, уже качаю О, и epub есть!

[Yennefer]

Сообщение от Anano

Anano
А что ричард ещё на эту тему сказал?

Его спросили, что-то насчет того, вкладывал ли он обреченность в свою игру на протяжение всего фильма, и он ответил - нет.
Он сказал, что играл так, как будто Торин должен остаться жив, стать королем. Что он сам даже забыл о концовке. И что "смерть Торина стала в какой-то степени неожиданностью даже для него (Торина) самого".

---------- Сообщение добавлено в 13:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:50 ----------

Сообщение от Krakodil

Он, конечно, писался раньше, но во-первых, редактировался (в частности, история с Голлумом исправлялась уже после выхода ВК, чтобы убрать несоответствия), а во-вторых, Профессор имел привычку фиксировать все странствия своих мыслей, поэтому от него остались архивы черновиков просто невероятные, Кристофер до сих пор все не разобрал. И в "Истории "Хоббита" отражены заодно и те пути, которыми Профессор пришел даже еще к самому первому изданию "Хоббита" 1937 года. Что вот здесь было дописано то-то, а вот там изменено с этого на это, что БПВ согласно первоначальным замыслам должна была состояться не у Горы, а на обратном пути Бильбо где-то в долине Андуина и т.д. и т.п. В-третьих, Профессор вообще начал переделывать "Хоббита", чтобы несколько приблизить его по стилю и прочему к ВК, дописал в черновиках примерно до троллей и Ривенделла, но бросил эту затею. Эти черновики в "Истории "Хоббита" тоже есть.

Да, понятно. Но тогда если Хоббит писался раньше, по теория о том, что племянников надо было убить для того, чтоб состыковать с правлением Даина в ВК, не выдерживает никакой критики.

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Да, понятно. Но тогда если Хоббит писался раньше, по теория о том, что племянников надо было убить для того, чтоб состыковать с правлением Даина в ВК, не выдерживает никакой критики.

Так Даин становится Королем Под Горой уже в Хоббите. Тут скорее надо спрашивать, зачем Толкину понадобилось короновать именно Даина, а не того же Фили, допустим. Ведь в то время еще никаких законов гномьего престолонаследия он не придумал, и в вопросе передачи короны его ничто не ограничивало.

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Так Даин становится Королем Под Горой уже в Хоббите. Тут скорее надо спрашивать, зачем Толкину понадобилось короновать именно Даина, а не того же Фили, допустим. Ведь в то время еще никаких законов гномьего престолонаследия он не придумал, и в вопросе передачи короны его ничто не ограничивало.

Krakodil
Ну я тоже про это. Если б ВЛ был написан раньше, то и смерть и коронование Даина были бы оправданы, а так что-то непонятно.
Я думаю, причина совсем в другом и проста как 5 копеек - ему просто захотелось трагизма напустить. А то сказочка да сказочка. А так - вон сколько копий сломали.

---------- Сообщение добавлено в 14:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:08 ----------

Сообщение от Anano

А вообще он признавал, что в хоббите присутствует антисемитизм, он проводит паралели между гномами и евреями.

Гномские евреи... еврейские гномы...
Говорят, гномы-негры и гномы-китайцы есть в моей любимой игре... Спаси нас создатель

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Я думаю, причина совсем в другом и проста как 5 копеек - ему просто захотелось трагизма напустить. А то сказочка да сказочка. А так - вон сколько копий сломали.

Вот тут я репу и чешу, признаться. Потому что (и великое множество писателей отмечало сей факт) за время сочинения и написания произведения автор привыкает к персонажам, они становятся ему как-то близки и знакомы и все такое, и убивать их тяжело, потому что просто по-человечески жалко. И вот так взять и в последний момент убить пару персов, тем более, что в тексте уже есть гораздо более масштабный покойник (второе по значимости действующее лицо повествования, это вам даже не какой-нибудь там Боромир), и читателю уже и так есть кого жалеть - ну я не знаю...

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

подобного поведения, мужской дружбы, или что это за явление вообще?

Мужской дружбой я бы эти отношения все-таки не назвала – слишком уж разный там жизненный опыт, характеры и, ткскть, экзистенциальные статусы. На мой взгляд, это скорее платоническая любовь, причем качественно тоже очень разная с обеих сторон.

Сообщение от Yennefer

Там вообще-то про последний солнечный луч речь шла - откуда там луну вытащили за уши, только ПиДжею известно

А это Бильбо инструкцию-пророчество переписал. Любящей волей, ткскть. Тогда он еще был на такое способен.

отставить обижать моего любимого Балина! Он такое чудо сладкое!

Извините.
Чёй-та Балина нельзя обижать? Здесь не возбраняется обижать каких угодно чуд, кроме сабжа.
Это сладкое чудо в самые тяжелые моменты не плечо Торину подставляло, а подножки ставило. Мы потеряли свет, всё пропало, ах, вот оно, у тебя уже начинается, я так и знал, я это уже видел, ты как твой дед, ах-ах… Тьфу.
В свете всего этого даже разговор в Бэг Энде совсем иначе воспринимается.

Не ну наф! Оставьте хоть что-то не опошленное, плиззззз!

Э… Открываем словарь. "Интимный - сокровенный, задушевный; глубоко личный". Где тут опошление?

Сообщение от CheshireCat

он сделал не просто центрального Главного Героя и при нем довесок - он сделал связку двух главных героев, связку личную.Гениальное решение, как по мне. Оно дает основу для конфликтов, динамики характеров, взаимного влияния - тот случай, когда два героя не сами по себе, а взаимодействующая группа (синергетический эффект - 1+1=3).

Да, абсолютно верно. Плюс еще перед ПиДжеем стояла задача усилить эмоциональную составляющую повествования. Если бы он оставил отношения Торина и Бильбо канонными – в основном рабочими и совсем чуть-чуть товарищескими – фильм получился бы эмоционально пустым и холодным (ну и ни о какой синергии, само собой, не могло быть и речи).
Да и потенциалы Ричарда и Мартина было бы просто преступлением не использовать на полную катушку. -))

Сообщение от NatrMur

подумалось- а почему мы считаем, что эти слова относятся непременно к Аркенстону? Почему не к Вороньей высоте?

Торин: "Я хотел бы взять назад то, что сказал и сделал у Ворот. Ты поступил, как настоящий друг. Я был слишком слеп, чтобы понять это". При чем здесь Воронья высота? Торин сожалеет, что не увидел Бильбо в Кольце? -))
Совершенно очевидно, что речь идет об Аркенстоне.

[NatrMur]

Ну, с точки зрения Гэндальфа, мировой революции, спасения всея Средиземья и Лориэна с Ривенделлом, совершенно все равно , кто будет Королем-под-Горой, лишь бы не орки и не дракон.. Но зачем персонажей убивать, это не объясняет..

[Yennefer]

Сообщение от ~Olive~

А это Бильбо инструкцию-пророчество переписал. Любящей волей, ткскть. Тогда он еще был на такое способен.

Тогда он маг покруче Гендальфа

Извините.
Чёй-та Балина нельзя обижать? Здесь не возбраняется обижать кого угодно, кроме сабжа.
Это сладкое чудо в самые тяжелые моменты не плечо Торину подставляло, а подножки ставило. Мы потеряли свет, всё пропало, ах, вот оно, у тебя уже начинается, я так и знал, я это уже видел, ты как твой дед, ах-ах… Тьфу.
В свете всего этого даже разговор в Бэг Энде совсем иначе воспринимается.

Ну, с затемнением это их понесло, конечно. Но если взять их отношения, то согласись - в тех моментах, когда надо было принимать решение, Торин обращался к Балину, а когда действовать - к Двалину.
Лично я вижу почти сыновью любовь Торина к Балину...
И вообще - я его просто люблю

Э… Открываем словарь. "Интимный - сокровенный, задушевный; глубоко личный". Где тут опошление?

Слово "голубой" тоже ничего крамольного в себе не несет, но в некоторые моменты заставляет вздрагивать

[ГолосТехКогоНет]

но если отвлечься от красоты - а что мог бы сделать Торин альтернативного в той ситуации (если б он был в трезвом уме, так сказать), когда понял, что у него уже не хватает сил удержать лезвие Азога. Подождать, пока он просто заколет его как барана?

Я не могу отвлечься от красоты. Меня укусил ПиДжей. Он фильм-то ради красоты снимал. Не ради гнома в капюшончике на карачках по мосту, а штоб подвиг, горение, кладезь наслоения смыслов и много, много потрясений в визуале.

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Торин: "Я хотел бы взять назад то, что сказал и сделал у Ворот. Ты поступил, как настоящий друг. Я был слишком слеп, чтобы понять это". При чем здесь Воронья высота? Торин сожалеет, что не увидел Бильбо в Кольце? -))
Совершенно очевидно, что речь идет об Аркенстоне.

Втыкаю в текст сабов на английском. И так и так можно толковать, имхо.
Настоящий друг, потому что пришел на высоту , не смотря на мои действия у ворот..
И Торин понимает, что может не успеть сказать, все , что хочет.. И говорить ему тяжело.. В итоге получается такая вот недосказанность..
Ну, мне очень хочется именно так думать..

[~Olive~]

Сообщение от Anano

слова Гендальфа реально лишены логики.

Не, ну чё ты как маленькая. -))) Не Бильбо же было порицать за эгоизм и тщеславие, в самом-то деле.
Гэндальф, конечно, несправедлив к Торину чуть более чем полностью. Как и автор, не чуждый, увы, неприкрытому фаворитизму и опале по отношению к персонажам.

Сообщение от Krakodil

Знаете, сколько тапок прилетало за эту фразу на СМ - ууууу! Святой мудрец ясно сказал, мол, а ты чё тут с каноном споришь.

Я вообще только здесь, на ХА, впервые лицом к лицу столкнулась с фэномэном, когда люди ставят знак равенства между сказанным и показанным, и даже более того – отдают предпочтение сказанному, словесным характеристикам, в обход поступков и прочих фактов.

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Там по тени на сетчатке ясно: Азогу не жить, даже если он сейчас распадется на сорок крошечных азогов.

Совершенно верно, глупая самоуверенная тварь не поняла, что с этого момента она не жилец. Но ради спасения последнего племянника Торин готов был отложить исполнение приговора.

Сообщение от Yennefer

Гендальф вообще помолчал бы - он сам манипулировал и ключом и Торином и даже гордится этим (в "Походе")

Ну дак он же эта… царица полей. Ему можно.

а что мог бы сделать Торин альтернативного в той ситуации (если б он был в трезвом уме, так сказать), когда понял, что у него уже не хватает сил удержать лезвие Азога.

Резко развернуть Оркрист в горизонтальной плоскости, тем самым отведя азогово жало и, возможно, даже сбив врага с ног.

Но я согласна с тем, что Торин после гибели Фили хотел уйти и сохранить хотя бы младшего – потому что ясно же стало, что предстоит мясорубка, а не зачистка.
И хоть смерти Кили он не видел, думаю, почти не сомневался в ней…

Сообщение от Krakodil

Тут скорее надо спрашивать, зачем Толкину понадобилось короновать именно Даина, а не того же Фили, допустим. Ведь в то время еще никаких законов гномьего престолонаследия он не придумал, и в вопросе передачи короны его ничто не ограничивало.

Йад. Фанам Профессора не читать

Даже не знаю… Филикили в книге настолько слабо прописаны, что, возможно, даже автор не проникся к ним никакими особыми чувствами.
А вот некоему гордецу и жадине выдать по первое число хотелось. А то ишь, легко отделаться собрался, токмо сам помереть. Не, шалишь, пусть здесь прервется твой жалкий род, и все такоэ…
 

Сообщение от Yennefer

Тогда он маг покруче Гендальфа

Нет, это просто метафора той самой синергии.

Лично я вижу почти сыновью любовь Торина к Балину...

Дык любовь и уважение Торина к Балину и я вижу. С ответкой проблемы.

---------- Сообщение добавлено в 17:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:54 ----------

Сообщение от NatrMur

Втыкаю в текст сабов на английском. И так и так можно толковать, имхо.
Настоящий друг, потому что пришел на высоту , не смотря на мои действия у ворот..
И Торин понимает, что может не успеть сказать, все , что хочет.. И говорить ему тяжело.. В итоге получается такая вот недосказанность..
Ну, мне очень хочется именно так думать..

Хм… Три предложения. Первое – про Стену и Аркенстон. Второе – внезапно про Воронью высоту. Третье – опять о том же, о чем первое…
Не, в агонии, конечно, мысли еще и не так скакать могут, но это все-таки художественный текст, сопротивляющийся умножению сущностей.
Имхо, такое толкование все-таки слишком притянуто за уши.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Йад. Фанам Профессора не читать

Даже не знаю… Филикили в книге настолько слабо прописаны, что, возможно, даже автор не проникся к ним никакими особыми чувствами.
А вот некоему гордецу и жадине выдать по первое число хотелось. А то ишь, легко отделаться собрался, токмо сам помереть. Не, шалишь, пусть здесь прервется твой жалкий род, и все такоэ…
 

Блин, но они же не из-за его гордости и жадности погибли!!

[Anano]

Сообщение от Krakodil

Блин, но они же не из-за его гордости и жадности погибли!!

Они погибли, защищая его по своей же воле. Причем тут жадность нипайму.

[Yennefer]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Я не могу отвлечься от красоты. Меня укусил ПиДжей. Он фильм-то ради красоты снимал. Не ради гнома в капюшончике на карачках по мосту, а штоб подвиг, горение, кладезь наслоения смыслов и много, много потрясений в визуале.

Голос

нееее... ты мне зубы не заговаривай - не той красоты.

Кстати, я не отстану - что надо было сделать Торину в тот момент, когда клинок Азога уже грозил воткнуться ему в грудь? (в случае когда у Торина нет ни притянутой за ушки истерики, ни суицидного настроя, и он полностью владеет собой)

[Serena]

Ой, как жеж интересненько разговор поворачивается.

Помнится мне тут назидали, что великий режиссер и две великие, высокопрофессиональные сценаристки не могут быть неправы, и выражение " это косяк сценария" не катит вообще, ибо как .. ( помимо конечно убойных аргументов, что " прообраз Иисуса" не может быть не прав и может творить, что хочет, ибо все равно все перед ним виноваты).,

А вот почтенный Профессор, который интеллектуал - не чета некоторым новозеландским великим, и собственно, создатель всего этого мира - он, конечно, не прав, если нас не устраивают его взгляды и воззрения.

Я ни разу не пурист и не толкинист, но хотелось бы определиться. Либо все могут быть не правы (включая, о ужас, великих сценаристов), и тогда " косяк сценария" - это вполне себе объяснение, либо уж слова " не прав" нельзя произносить ни про Профессора, ни про великого режиссера с не менее великими сценаристками.

[KrokoBill]

Сообщение от Serena

Я ни разу не пурист и не толкинист, но хотелось бы определиться. Либо все могут быть не правы (включая, о ужас, великих сценаристов), и тогда " косяк сценария" - это вполне себе объяснение, либо уж слова " не прав" нельзя произносить ни про Профессора, ни про великого режиссера с не менее великими сценаристками.

Не, ну ко всему треду это трудно применить... Кому-то слово канон-кинона неопровержимо, а кому-то все оспариваемо и пригодно к склонению.
Я вот считаю, что обе творческие стороны не без косяков, и люблю этим словом отмазывать непонятные моменты в характере персов (с обеих сторон стены))

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

Блин, но они же не из-за его гордости и жадности погибли!!

Сделать это им было затруднительно по причине прискорбного отсутствия в Торине означенных качеств (только не гордости, а гордыни, конечно). -))
Но какая разница? Главное, что погибли.

Кстати, к вопросу о том, почему понадобилось короновать именно Даина. А что вообще у Толкина ко времени первого издания Хоббита было на гномов? Я, увы, плаваю в этих профессорских извивах… "Народ Дурина" с Даином-героем ведь был написан гораздо позже? И, наверное, странная петрушка с гномьими женщинами еще придумана не была… Или что-то такое уже роилось, отсюда и нежелание делать наследником сына сестры? Может, о том, что законы престолонаследия еще не были придуманы, просто нет данных, а в авторской голове оно уже присутствовало? -))

[Yennefer]

Сообщение от ~Olive~

Не, ну чё ты как маленькая. -))) Не Бильбо же было порицать за эгоизм и тщеславие, в самом-то деле.
Гэндальф, конечно, несправедлив к Торину чуть более чем полностью. Как и автор, не чуждый, увы, неприкрытому фаворитизму и опале по отношению к персонажам.

Olive
Кстати, все прям как в жизни. Часто замечала, что кто-то маленький, мягкотелый, такой плак-плак заслуживает прощение грехов и похлопывание по плечу от всех и вся.
А личность неординарная получает претензий и попреков прям в геометрической прогрессии к своей неординарности. И все его промахи рассматриваются даже не под лупой, а под электронным микроскопом!
Как меня это выбешивает!!!!!!

Резко развернуть Оркрист в горизонтальной плоскости, тем самым отведя азогово жало и, возможно, даже сбив врага с ног.

Развернуть вертикально направленный клинок таким макаром невозможно. Он только провернется как штопор, но от вертикали не отклонится.
К тому же не забывай - Азог был ооочень тяжелый и он наваливался на меч всем телом - так запросто его с ног не сбить.
Там вариантов просто не было.

Но я согласна с тем, что Торин после гибели Фили хотел уйти и сохранить хотя бы младшего – потому что ясно же стало, что предстоит мясорубка, а не зачистка.
И хоть смерти Кили он не видел, думаю, почти не сомневался в ней…

Если хорошенько призадуматься, уйти они могли только до смерти Фили (как и собирались), то есть до появления Азога. После им уйти уже просто физически никто не дал бы.
Так что там тоже без вариантов.[COLOR="#663300"]

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Кстати, к вопросу о том, почему понадобилось короновать именно Даина. А что вообще у Толкина ко времени первого издания Хоббита было на гномов? Я, увы, плаваю в этих профессорских извивах… "Народ Дурина" с Даином-героем ведь был написан гораздо позже? И, наверное, странная петрушка с гномьими женщинами еще придумана не была… Или что-то такое уже роилось, отсюда и нежелание делать наследником сына сестры? Может, о том, что законы престолонаследия еще не были придуманы, просто нет данных, а в авторской голове оно уже присутствовало? -))

Судя по, ко времени первого издания было очень мало. В процессе написания "Хоббита" мы видим, что вместо двух кланов гномов стало семь и что гномы вообще рождаются на свет естественным путем от М и Ж (в черновиках читаем отрывок, что гномы всегда стары и детей у них нет). Учитывая скорость Профессорской мысли, трудно себе представить, что одновременно с этим он уже успел хотя бы прикинуть существование у гномов салического закона наследования.
В порядке версии: по каким-то мифологическим законам и соображениям Профессор решил, что короновать лучше героя со стороны (Даин приходит на призыв родича о помощи и помогает, и по законам жанра должен быть вознагражден за верность и преданность), а потом придумал обоснуй, почему Даин, а не Филикили.

[Yennefer]

Сообщение от ~Olive~

Хм… Три предложения. Первое – про Стену и Аркенстон. Второе – внезапно про Воронью высоту. Третье – опять о том же, о чем первое…
Не, в агонии, конечно, мысли еще и не так скакать могут, но это все-таки художественный текст, сопротивляющийся умножению сущностей.
Имхо, такое толкование все-таки слишком притянуто за уши.

Olive

Ну почему никто не может просто принять мысль, что возрожденный Торин был просто намного выше обид?
Он помнил только хорошее, отметая все ошибки и проколы.
Бильбо хотел как лучше с Аркенстоном, но сделал это коряво.
Но почему надо винить Торина за то, что он видит доброе намерение и прощает корявое исполнение?

Разве это не признак силы духа?

[~Olive~]

Сообщение от Yennefer

Но почему надо винить Торина за то, что он видит доброе намерение и прощает корявое исполнение?

Э… А каким образом из ториновской тирады: "I would take back my words and my deeds at the Gate. You did what only a true friend would do. I was too blind to see it" вытекает вот то, что ты написала? Что он видит доброе намерение и прощает корявое исполнение, а не считает, что и исполнение было зашибись? Вот честно, мне неясен логический путь.
Торин же не говорит: "Ты хотел как лучше, и поэтому ты настоящий друг" (это тоже было бы более чем спорное заявление, но сейчас не об этом). Он говорит: "You did what only a true friend would do". Сделал. То есть хвалит именно поступок, а не намерение. Хвалит, а не прощает.

И будь добра, покажи, где я Торина за это виню? Я, блин, его жалею всеми фибрами, а не виню!

[Yennefer]

Сообщение от ~Olive~

Э… А каким образом из ториновской тирады: "I would take back my words and my deeds at the Gate. You did what only a true friend would do. I was too blind to see it" вытекает вот то, что ты написала? Что он видит доброе намерение и прощает корявое исполнение, а не считает, что и исполнение было зашибись? Вот честно, мне неясен логический путь.

Olive
"Ты сделал то, что сделает только настоящий друг" - определенно это относится не к тому, что Бильбо потащил Аркенстон Барду, а к тому, что он скрыл Аркенстон от Торина.
Торин признает, что это было правильно.
Все логично (независимо от того, что лично я об этом думаю )

(А то, что я написала про хорошие намерения, относилось именно к передаче Аркенстона.)

А может Торин уже вообще наплевал на эту чертову передачу и говорит только о том, что Бильбо оберегал его от Аркенстона.

Но то, что он говорит именно об этом - определенно (кстати, спасибо за цитату).

АПД (Не ты конкретно винишь. Я вообще говорю - потому что прощение Бильбо ставится Торину в вину многими, а то и как признак непрошедшего сумасшествия рассматривается.)

[~Olive~]

Сообщение от Yennefer

"Ты сделал то, что сделает только настоящий друг" - определенно это относится не к тому, что Бильбо потащил Аркенстон Барду, а к тому, что он скрыл Аркенстон от Торина.

А этот вывод из чего сделан? Где на это указание? Слова и дела у Ворот, которые Торин хотел бы взять назад, касались не только сокрытия, но и передачи камня противнику.
Впрочем, это не принципиально. Хрен редьки не слаще.

[Yennefer]

Сообщение от ~Olive~

А этот вывод из чего сделан? Где на это указание? Слова и дела у Ворот, которые Торин хотел бы взять назад, касались не только сокрытия, но и передачи камня противнику.

Olive
ну, это уже придирки.

А о чем еще он мог говорить?
Торин решил сбросить Бильбо со стены не в тот момент, когда узнал, что Бильбо отдал Аркенстон врагу, а тогда, когда Бильбо признался, что Аркенстон уже давно у него, что он собирался его отдать, но не отдал, потому что Торин изменился.
Определенно, речь идет об этом.