Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Yennefer]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Yennefer, но меня мучает, почему крот?
Под кого-таки копает Келеборн, м-м? Ох, не так он прост

Таки да... я об этом не подумала. Рассуждаем... Жена - главная эльфийка, начальник над Средиземьем (дважды). Можно скзать - Глава департемента...
Муж - Окривелый... ха.. темная сила.. (правая рука зам Президента противной стороны) - тут уже пахнет работой под прикрытием.
Сына сплавил с глаз подальше в гномий пансионат (видимо, по программе защины свидетелей).
Да... Трудный случай.
Главное найти первопричину. Не под кого копает, а на кого работает. МИ5?

[ГолосТехКогоНет]

Namaja, очень просто и красиво, кстати.



Как мы помним мифы, одной из ипостасей Юпитера был белый бык, (см. похищение Европы). А также - вахана (ездовое животное) Шивы-Разрушителя.
То есть чудеснейшее и прекрасное мифически-космическое воплощение.

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Стихиюшка, но вот в книге Торин ничего эсгаротцам не был должен. И эльфам ничего не был должен. И бусиков в помине не было , и Трандуила никуда не посылал и вражды типа "ты на помощь не пришел, гад, а вы мне чуть пальцы шкатулкой не оттяпали тоже не было".
Что однако не помешало эльфам и людям заявиться к горе и потребовать одну двенадцатую долю.

НатрМурчик - я слышала где-то тут, вроде на СМ - что тож по-разному они этот момент толкуют. Вроде там Торин пил-ел за счет эсгаротцев какое-то время и вроде как уже чисто из вежливости был должен. Как-то так.
Да и в книге - как мне пояснили - очень ненавязчиво воспитательная функция вообще представлена.

И ...оооооооооооооо.....вот если бы НАШ Торин был Эсгаротцам вообще ничего по сделке не должен - хотела б я на НАШЕГО Барда посмотреть, как бы он тогда Торина бы уламывал.)))))))

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Родни у тебя, шо цыганский табор

Леголасыч!

У меня еще дед - Гендальф Эомерович!
Мы не какие-то там шпана эреборская!

Сообщение от Стихия

НатрМурчик - я слышала где-то тут, вроде на СМ - что тож по-разному они этот момент толкуют. Вроде там Торин пил-ел за счет эсгаротцев какое-то время и вроде как уже чисто из вежливости был должен. Как-то так.
Да и в книге - как мне пояснили - очень ненавязчиво воспитательная функция вообще представлена.

"Пил ел за счёт эсгаротцев" ... Однако дороговат Эсгаротский курорт

---------- Сообщение добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:32 ----------

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Namaja, очень просто и красиво, кстати.

http://kan-yu.com.ua/wp-content/uplo...-2-333x249.jpg

Как мы помним мифы, одной из ипостасей Юпитера был белый бык, (см. похищение Европы). А также - вахана (ездовое животное) Шивы-Разрушителя.
То есть чудеснейшее и прекрасное мифически-космическое воплощение.

Аааа, ну если с этой колокольни смотреть...

---------- Сообщение добавлено в 12:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:34 ----------

Сообщение от Yennefer

Леголасыч!

У меня еще дед - Гендальф Эомерович!
Мы не какие-то там шпана эреборская!

Слуш, Галадриэлич, а чо при таком количестве родни тебя воспитывал дракон??

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

"Пил ел за счёт эсгаротцев" ... Однако дороговат Эсгаротский курорт

Этак придешь к соседям - кофейку тяпнуть, а они тебе потом счет "Машину, жену и полквартиры впричачу!"

[ГолосТехКогоНет]

У меня еще дед - Гендальф Эомерович!
Мы не какие-то там шпана эреборская!

Да, баро, што оне тут в такой родне понимают? Ай-нэ-нэ-ай! И в рассвет, с цепными медведями, огнегривыми кротами и прочими.

Слуш, Галадриэлич, а чо при таком количестве родни тебя воспитывал дракон?

И снова обратимсо к славным мифам и эпосам. То родня, а то - учитэл духовных и прочих умений, можно скзать, (сиречь то самое обучение, которое "брахмачарья", в данном случае), и родня тут не котируется.

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

НатрМурчик - я слышала где-то тут, вроде на СМ - что тож по-разному они этот момент толкуют. Вроде там Торин пил-ел за счет эсгаротцев какое-то время и вроде как уже чисто из вежливости был должен. Как-то так.

А Торин сразу сказал- чего ел-пил, товары какие пользовал- все возмещу. в свое время. Но тока под угрозой силы ничего не отдадим, а пока чужое войско у нашего порога- считаем вас врагами и грабителями.
Гы мне это что-то напоминает?

И ...оооооооооооооо.....вот если бы НАШ Торин был Эсгаротцам вообще ничего по сделке не должен - хотела б я на НАШЕГО Барда посмотреть, как бы он тогда Торина бы уламывал.)))))))

Уламывать еще. Объявил осадное положение и вся недолга.

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Да, баро, што оне тут в такой родне понимают? Ай-нэ-нэ-ай! И в рассвет, с цепными медведями, огнегривыми кротами и прочими.

У меня щаз мозг вскипит совмещая прозвище с ипостасью Дурдом продолжается

---------- Сообщение добавлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:39 ----------

Сообщение от ГолосТехКогоНет

И снова обратимсо к славным мифам и эпосам. То родня, а то - учитэл духовных и прочих умений, можно скзать, (сиречь то самое обучение, которое "брахмачарья", в данном случае), и родня тут не котируется.

Дак вот какой он Йода огнедышащий!!! Ну хоть научил драконьему разговору, молодца!!

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Слуш, Галадриэлич, а чо при таком количестве родни тебя воспитывал дракон??

Мамка сказала - по блату устроила.
Папка сказал - у дракона уму-разуму учиться, шпиён-таки, кадры готовит.
Сказал -

Сообщение от ГолосТехКогоНет

То родня, а то - учитэл духовных и прочих умений, можно скзать, (сиречь то самое обучение, которое "брахмачарья", в данном случае), и родня тут не котируется.

Но я тебе скажу по секрету...

Сообщение от ГолосТехКогоНет

в рассвет, с цепными медведями, огнегривыми кротами и прочими.

Они-таки - существа утонченные, куда им воспитание дитятка, когда тут рассветы, упиться утренней росой до синих слонов...танцульки с ведьмами при луне, беготня по матрицам.. бла-бла...
Да...безответственные возвышенный народ... Все на службе отечеству...
Эльфы, одним словом...эх...

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Наглядный пример – это наша любимая сцена разговора двух королей. Я не могу однозначно сказать – правильно Торин посутпил здесь или нет...

Я вообще не рассматриваю эту сцену в терминах "правильно - неправильно", потому что считаю вспышку Торина чисто импульсивно-эмоциональной: он не рассуждал, не взвешивал последствия, а выпускал пар. Я уже говорила, что рацио для Торина не первично, он не очень силен как стратег. Он скорее тактик: оценить обстановку, принять решение - это его, но не построение долгосрочных планов. Поэтому он просто не думал о долгосрочных последствиях этого посыла.

С одной стороны – он поступил правильно, потому что обозначил свой статус, показал свой нрав (« я пленен но я не в твоей власти») и указал Трандуилу на его место.

Не согласна совершенно. Не вижу, каким образом посыл, как ты выразилась, "по матушке" мог помочь ему обозначить свой статус - эка невидаль, любой грузчик вполне способен на такое "геройство" . Нрав показал - эт да, а что в этом такого правильного? Как можно указать Трандуилу - древнему могущественному эльфийскому королю - его место, послав его подальше, мне также непонятно. Тут уж скорее Трандуил показал Торину его место в своем замке, посадив его под замок

Как можно было рассчитывать на Бильбо? Не понимаю. Торин же не знал – что у Бильбо кольцо.

Бильбо уже не раз продемонстрировал свою удивительную способность выходить сухим из воды, поэтому было вполне естественным, обнаружив, что он и в этот раз не попался, очень крепко на него рассчитывать. Торин хоть и не рационален, но весьма не глуп, и понять после всех его финтов, что хоббит очень не прост, был вполне способен.

Скорее логичней было на Гендальфа рассчитывать – что рано или поздно он очухается и поймет, что Торин где-то пропал, и начнет разыскивать.

Как раз на Гэндальфа рассчитывать было бесполезно. Он не член отряда, он единица самостоятельная. Он четко сказал, что отбывает по важным делам и встертиться планирует уже на горе возле двери.

Если бы Торин вот всю ту энергию, которую он потратил на то, чтобы Трандуила послать – потратил на то, чтобы очаровать, обаять его всей своей харизмой ( а Трандуилу много и не нужно, он ведется на «раз, два, три») – то дальнейшая его судьба уже иначе бы сложилась. Во-первых, они могли бы вооруженные, да под охраной

Мы с тобой совершенно по-разному видим Трандуила. Ты, как я помню, считаешь его пустой красивой куклой, да еще и крайне восприимчивой, если веришь, что "ему немного подпоешь, и делай с ним, что хошь".
Я вижу Трандуила как несомненно умного, злопамятного, высокомерного, хладнокровного манипулятора, который прежде всего преследует свои интересы, а других склонен просто использовать для достижения этих самых интересов, ничуть этого не стесняясь и не скрывая - его поведение с эсгаротцами тому подтверждением.
С чего ты решила, что Трандуил так уж бы расстарался им помогать, и охрану, и вооружение бы дал? Он сказал весьма однозначно: "Я предлагаю тебе свою помощь... Я вас отпущу," - и собственно все. То есть помощь по Трандуилу заключается в дарованной свободе. Безусловно, им вернули бы их снаряжение и оружие и выпустили бы из леса, но я не думаю, что Трандуил дал бы им какую-то охрану или сопровождение. Думаю, Трандуил не очень-то верил в успех всего этого предприятия, и захват гномов, чтобы взять с Торина слово вернуть камни, - это просто "на всякий случай", раз уж они имели глупость забрести в его владения, отчего бы не воспользоваться такой возможностью. Если бы у них ничего не вышло, и Смауг бы их сожрал, он бы ничего не потерял (и зачем ставить под угрозу жизнь своих воинов, а заодно и гневить Смауга понапрасну - он своей безопасностью дорожит), а если у этих безумцев вдруг выгорит - отлично, он получает свой бонус, не пошевилив и пальцем.

Но, В данных случаях – Торин был бы уже эсгаротцам НИЧЕГО не должен! (в случае падения города по причине налета дракона). И в этой ситуации Бард бы уже мог только лишь просить, уповать на милость, а не на имеющуюся договоренность. И к Торину же все претензии бы снялись в таком случае. Мог бы и не делиться – и никто слова бы ему не сказал.

Ну как он мог это все предвидеть? Ты уже от него хочешь, чтоб он не просто был стратегом и рационалистом, а провидцем

Но однозначно я могу сказать только одно – что бы ни сделал Торин – будь я рядом я была бы полностью солидарна с его мнением и готова была бы убиться за один лишь взмах его ресниц и даж если бы он был на 100% неправ.

Не, боюсь, моя лояльность так далеко не простирается

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

А Торин сразу сказал- чего ел-пил, товары какие пользовал- все возмещу. в свое время. Но тока под угрозой силы ничего не отдадим, а пока чужое войско у нашего порога- считаем вас врагами и грабителями.
Гы мне это что-то напоминает?

Да вот как раз нет, увы, НатрМурчик. Получается по книге - что Торин вообще никому был ничего не должен, кроме мелочей и оправдываться ему даже и не в чем было. А у нас по фильму вышло так: сначала на Торина навесили сценаристы это вопиющее обязательство - оплатить восстановление Эсгарота в 10-кратном размере - а потом пытались из этой ситуации выкрутиться, представив Торина безумцем.

Ну, если кто-то считает - что таким образом Торина в лучшем свете выставили - я пока воздержусь с оценками, пока книгу не прочитаю.

И опять же оговариваюсь - я же не против. Питер сделал так, значит сделал - низкий поклон, честь и хвала.

Уламывать еще. Объявил осадное положение и вся недолга.

Нет, НатрМурчик, НАШ Бард - не таков. Это тебе не суровый, наглый и борзый Бард-лучник, а ето тебе приятный, милый, белый и пушистый Бард-лодочник))))

[Арисана]

Сообщение от NatrMur

Как кто? Конечно Торопливый Дуб!

А ну вот родня, только видимо мама-дуб опылилась от разных дубов .

А вообще все у нас логично получается - подбрал Арагорн Бэггинс желудь в саду Беорна (в котором кто и что только не водится), посадил у себя на дачке в Шире и вот вырос Лунный Дуб.

---------- Сообщение добавлено в 13:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:14 ----------

Одно гложет - нету-таки у менэ близкой родни, тока дальние родичи

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

Вот с применением физических методов воздействия - да, можно сломать и т.д. А одними только психологическими - никогда, до тех пор, пока вы сами не согласитесь.

Не к вопросу о воздействии Кольца, а за-ради прояснения общей позиции.
Кроки, правильно ли я поняла, что под психологическими методами вы подразумеваете только методы пряника – всякие там уговоры по-хорошему, соблазны-искушения? А почему только их? Психонасилие – штука тоже малоприятная, в больших дозах и при терпеливом и умелом применении вполне способная сломать-искорежить. И когда в этом случае клиент "сам соглашается", это означает, что им достигнут психологический болевой порог.
Хотя, конечно, по сравнению с физическим, этот вид насилия требует гораздо больше времени для достижения результата и во многих (но не во всех) случаях оставляет жертве больше простора для маневра и сопротивления.

Сообщение от NatrMur

Хмм. Но тогда Кольца ваще не причем? 9 людей пришли к Саурону, потому что захотели встать на его сторону. Гномы не пришли, но золота возжелали.
Страсти вокруг Единственного эльфы и Саруман с Гэндальфом создали сами. Саурон сказал , что будет с его помощью править миром, все поверили и оочень испугались..
А колечко, кроме невидимости и не давало ничего? Все остальное - его носители наруливали?

Ты так говоришь, будто это что-то плохое.
Да, если непредвзято взглянуть на факты, то в общем и целом получается именно так. И, по-моему, в этом и цимес. В любом хорошем тексте все волшебные предметы – на поверку не более чем метафоры человеческих качеств, устремлений, побуждений, вызовов человеческим воле и разуму и т. п. А иначе в чем смысел-то? В чем, ткскть, дидактический месседж? В реале же магии не существует и вероятность столкнуться с ней равна нулю. А вот с малыми и большими соблазнами-искушениями и собственными слабостями мы сталкиваемся постоянно.

Если говорить конкретно, то я действительно не втуляю, каким образом кольца могли заставить Девятерых прийти к Саурону. Ну вот КАК? Итс мэджик, ага. -))) Вопросов просьба не задавать.
Гномы, опять же. Ну любили они золото-самоцветы особой, возвышенной любовью, как важную часть своей культуры и, ткскть, национальной идентичности. Но неужели бы без колец они относились к этому как-то иначе? И да, в текстах нет ни одного факта, указывающего на то, что гномы жаднее любого другого вида сапиенсов.
А Единственное, помимо невидимости, еще жизнь продлевало. И внушало-таки носителю страсть к себе. Только эта страсть ничем не отличалась от любой другой зависимости и при желании и должном усилии воли была преодолима.

Тока волшебная сказка в такой концепции- исчезает..

Не поняла, почему? Чем плох вот такой посыл сказки: что человеческие душа и разум – в его, человека, власти, а не во власти внешних врагов и обстоятельств?

Есть такая штука - горная болезнь. Кислородное голодание мозга вследствии подъема на высоту.

Так они ж были внутри Горы, на нижних уровнях, наверх не поднимались… О, а раньше, когда Эребор стоял, на верхние этажи гномы ходили мультики смотреть.
А если серьезно, то голодание Торин, конечно, испытывал. По хорошей, правильной жизни для своего народа и по себе, эту жизнь обеспечившему…

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Да вот как раз нет, увы, НатрМурчик. Получается по книге - что Торин вообще никому был ничего не должен, кроме мелочей и оправдываться ему даже и не в чем было. А у нас по фильму вышло так: сначала на Торина навесили сценаристы это вопиющее обязательство - оплатить восстановление Эсгарота в 10-кратном размере - а потом пытались из этой ситуации выкрутиться, представив Торина безумцем.

Но тем не менее, поскольку дракон город успел сжечь. Брад дракона убил,а в горе были сокровища не только Эребора но и Дэйла книжный Торин.. тоже должен оказался..
Получается, пресловутое обещание "разделить сокровища",вообще никакого значения не имело. У тебя много золота? Все , ты попал, всем должен.

Ну, если кто-то считает - что таким образом Торина в лучшем свете выставили - я пока воздержусь с оценками, пока книгу не прочитаю.

Ну так, читай уже!

Нет, НатрМурчик, НАШ Бард - не таков. Это тебе не суровый, наглый и борзый Бард-лучник, а ето тебе приятный, милый, белый и пушистый Бард-лодочник))))

Бард- контрабандист! Не побоюсь этого слова

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Я вообще не рассматриваю эту сцену в терминах "правильно - неправильно", потому что считаю вспышку Торина чисто импульсивно-эмоциональной: он не рассуждал, не взвешивал последствия, а выпускал пар. Я уже говорила, что рацио для Торина не первично, он не очень силен как стратег. Он скорее тактик: оценить обстановку, принять решение - это его, но не построение долгосрочных планов. Поэтому он просто не думал о долгосрочных последствиях этого посыла.

Дык об том и речь - что не рассуждал. И разве это правильная тактика - ТАК оценить обстановку, что за решетку попасть?

Не согласна совершенно. Не вижу, каким образом посыл, как ты выразилась, "по матушке" мог помочь ему обозначить свой статус - эка невидаль, любой грузчик вполне способен на такое "геройство" . Нрав показал - эт да, а что в этом такого правильного? Как можно указать Трандуилу - древнему могущественному эльфийскому королю - его место, послав его подальше, мне также непонятно. Тут уж скорее Трандуил показал Торину его место в своем замке, посадив его под замок

Торин показал Трандуилу - что тот не может им манипулировать, даже при том - что Торин находится в невыигрышном относительно его положении. И это - очень важно.
А грузчик так бы скорее всего не поступил. Торин с Трандуилом-то там не на равных были, это тебе не два грузчика вагон муки разгружают. Ты много видела случаев чтобы в процессе пленения так себя люди вели? Обычно сидят тише воды ниже травы.

Бильбо уже не раз продемонстрировал свою удивительную способность выходить сухим из воды, поэтому было вполне естественным, обнаружив, что он и в этот раз не попался, очень крепко на него рассчитывать. Торин хоть и не рационален, но весьма не глуп, и понять после всех его финтов, что хоббит очень не прост, был вполне способен.

Хоббит конечно непрост, но замок лесного короля - это тоже тебе не что-то там такое, как сказал Балин. Рассчитывать на Бильбо в такой ситуации - это равносильно тому, что рассчитывать на чудо.

Мы с тобой совершенно по-разному видим Трандуила. Ты, как я помню, считаешь его пустой красивой куклой, да еще и крайне восприимчивой, если веришь, что "ему немного подпоешь, и делай с ним, что хошь".
Я вижу Трандуила как несомненно умного, злопамятного, высокомерного, хладнокровного манипулятора, который прежде всего преследует свои интересы, а других склонен просто использовать для достижения этих самых интересов, ничуть этого не стесняясь и не скрывая - его поведение с эсгаротцами тому подтверждением.
С чего ты решила, что Трандуил так уж бы расстарался им помогать, и охрану, и вооружение бы дал? Он сказал весьма однозначно: "Я предлагаю тебе свою помощь... Я вас отпущу," - и собственно все. То есть помощь по Трандуилу заключается в дарованной свободе. Безусловно, им вернули бы их снаряжение и оружие и выпустили бы из леса, но я не думаю, что Трандуил дал бы им какую-то охрану или сопровождение. Думаю, Трандуил не очень-то верил в успех всего этого предприятия, и захват гномов, чтобы взять с Торина слово вернуть камни, - это просто "на всякий случай", раз уж они имели глупость забрести в его владения, отчего бы не воспользоваться такой возможностью. Если бы у них ничего не вышло, и Смауг бы их сожрал, он бы ничего не потерял (и зачем ставить под угрозу жизнь своих воинов, а заодно и гневить Смауга понапрасну - он своей безопасностью дорожит), а если у этих безумцев вдруг выгорит - отлично, он получает свой бонус, не пошевилив и пальцем.

Да нет, я как раз не считаю здесь Трандуила дураком, а именно считаю - что Трандуилу нужны были камни. И он хотел их вернуть, у него появился для этого шанс - почему бы не использовать? И да - я не сомневаюсь в умении Торина найти подход, да, представь себе. Если бы Торин захотел - думаю - но это конечно имхо - он сумел бы с Трандуилом договориться и об оружии, и даже б об охране хотя бы на случай вхождения в Эсгарот. Трандуил от десятка мечей не обеднял бы.

Он сказал весьма однозначно: "Я предлагаю тебе свою помощь... Я вас отпущу," - и собственно все.

Да, он это сказал изначально - но я думаю, если бы Торин вместо того, чтобы хамить - пустил бы в ход все свое очарование - он бы Трандуила и на оружие, и на охрану бы развел.

Как раз на Гэндальфа рассчитывать было бесполезно. Он не член отряда, он единица самостоятельная. Он четко сказал, что отбывает по важным делам и встертиться планирует уже на горе возле двери.

Гендальф был заинтересован в этом походе может быть даже больше всех остальных. И Торин этого не мог не понимать.

Ну как он мог это все предвидеть? Ты уже от него хочешь, чтоб он не просто был стратегом и рационалистом, а провидцем

Чеширк, все предусмотреть невозможно, тем более предвидеть. Но просто надо стараться не создавать ситуаций, которые могут заведомо привести к пагубным последствиям (как например посыл Трандуила по матушке)

Ты, как я помню, считаешь его пустой красивой куклой, да еще и крайне восприимчивой, если веришь, что "ему немного подпоешь, и делай с ним, что хошь".
Я вижу Трандуила как несомненно умного, злопамятного, высокомерного, хладнокровного манипулятора, который прежде всего преследует свои интересы, а других склонен просто использовать для достижения этих самых интересов, ничуть этого не стесняясь и не скрывая - его поведение с эсгаротцами тому подтверждением.

Ну как бы Барда Трандуил-таки послушала, хотя кто такой Бард? Ведь очевидно же было Трандуилу, что гном не уступит - зачем Барда посылать надо на заведомо провальные переговоры было? отступил думаю, просто уступил перед невероятным бардовым очарованием.)

Не, боюсь, моя лояльность так далеко не простирается

А где она заканчивается? давай пофантазируем)

Сообщение от NatrMur

Но тем не менее, поскольку дракон город успел сжечь. Брад дракона убил,а в горе были сокровища не только Эребора но и Дэйла книжный Торин.. тоже должен оказался..
Получается, пресловутое обещание "разделить сокровища",вообще никакого значения не имело. У тебя много золота? Все , ты попал, всем должен.

Дейловские деньги конечно - нужно было вернуть. Но...это как в мультфильме "золотая антилопа" - "о, я случайно положил твои монеты к своим - и как же я теперь могу отличить свои монеты от твоих? ведь если я начну их тебе отдавать - я могу по ошибке дать тебе свои, а свое золото я не отдам никому, никому"

Бард- контрабандист! Не побоюсь этого слова

Слушай, а где вообще по фильму сказано-то, что Бард был контробандистом, за исключением частного случая перевоза гномов?

Ну так, читай уже!

Да надо бы уж....да все как-то никак не получается. Возьму книгу в руки, поверчу-покручу, и думаю - а, пойду лучше собеседование святых отец почитаю)))))))))) (я кроме духовной литературы книг не читаю теперь практически никаких вообще )

[~Olive~]

Сообщение от CheshireCat

В фильме - выбирай на вкус: родовое проклятие, отравленное Смаугом золото, пагубное влияние шайтан-камня...

А камень-то как мог влиять, если Торин его не только в руках не держал, но и в глаза не видел, пока Бард не показал? Менеджмент Торином камня так и остался неизвестным в этом уравнении…

Бильбо уже не раз продемонстрировал свою удивительную способность выходить сухим из воды, поэтому было вполне естественным, обнаружив, что он и в этот раз не попался, очень крепко на него рассчитывать.

Именно! Это был вполне трезвый расчет, а не эфемерная надежда. И временем, хоть и ограниченным, гномы располагали.
Так и почему ты пишешь, что Торин не думал о последствиях посыла? Или под последствиями ты подразумеваешь сложность налаживания в дальнейшем дипотношений? Ну, продемонстрировать, что с королем Эребора (неважно, настоящим или будущим) можно обращаться подобным образом, а он это проглотит и не подавится, - это, по-видимому, перспективное политическое вложение…

[ГолосТехКогоНет]

Мы с тобой совершенно по-разному видим Трандуила. Ты, как я помню, считаешь его пустой красивой куклой, да еще и крайне восприимчивой, если веришь, что "ему немного подпоешь, и делай с ним, что хошь".
Я вижу Трандуила как несомненно умного, злопамятного, высокомерного, хладнокровного манипулятора, который прежде всего преследует свои интересы, а других склонен просто использовать для достижения этих самых интересов, ничуть этого не стесняясь и не скрывая - его поведение с эсгаротцами тому подтверждением.
С чего ты решила, что Трандуил так уж бы расстарался им помогать, и охрану, и вооружение бы дал? Он сказал весьма однозначно: "Я предлагаю тебе свою помощь... Я вас отпущу," - и собственно все. То есть помощь по Трандуилу заключается в дарованной свободе. Безусловно, им вернули бы их снаряжение и оружие и выпустили бы из леса, но я не думаю, что Трандуил дал бы им какую-то охрану или сопровождение. Думаю, Трандуил не очень-то верил в успех всего этого предприятия, и захват гномов, чтобы взять с Торина слово вернуть камни, - это просто "на всякий случай", раз уж они имели глупость забрести в его владения, отчего бы не воспользоваться такой возможностью. Если бы у них ничего не вышло, и Смауг бы их сожрал, он бы ничего не потерял (и зачем ставить под угрозу жизнь своих воинов, а заодно и гневить Смауга понапрасну - он своей безопасностью дорожит), а если у этих безумцев вдруг выгорит - отлично, он получает свой бонус, не пошевилив и пальцем.

ЧеширКэт, ааааааааааааа, тут мало плюсовать, тут просто - ВЫХОДИ ЗА МЕНЯ! Я тебе предлагаю руку, сердце, кладовку, любое прозвище на выбор, катание на огнегривом кроте etc.

Так они ж были внутри Горы, на нижних уровнях, наверх не поднимались… О, а раньше, когда Эребор стоял, на верхние этажи гномы ходили мультики смотреть.

Про Белоснежку *мечтательно* и потому, увидев короля эльфов, юный Торин сначала вообще думал, что это новый сезон любимого диснеевского сериала. И только лось и взрослый сын дракон разрушил его наивные грезы. Детское разочарование (а все мы родом из детства) сказалось на психике будущего короля! Все, зарываем всех стюардесс, Голос нашла разгадку.

[Ithrilyann]

Всем привет!

Стихия, по вчерашнему. Хотя оно и ушло на 2 страницы назад (ну у вас и скорость!!! отнятое у нас догоним - не успеем оглянуться)))

Сообщение от Стихия

по-твоему первично: помрачение. Так? идем дальше. Результат помрачения - "золото мое и не хочу делиться, не отдам ни монетки" (ну, жадность, короче говоря, это именно так и называется)

А вот это я и называю - мы с тобой слово "жадность" понимаем по-разному. Для меня это такое качество, которое либо есть, либо его нет. Изначально. Оно не может появиться как результат чего-то, а потом исчезнуть. А то, о чём ты сейчас говоришь - это как-то по-другому должно называться... Как - не знаю

помрачение Торина - которое по-твоему первично - чем же было вызвано, какой силой?

Скорее всего, был целый комплекс причин:
- критические обстоятельства, усталость, стресс, напряжение, когда день за днём выкладываешься на пределе возможностей
- наследственная предрасположенность, помноженная на многолетний страх повторить судьбу деда
- возможно, влияние золота, "которым долгое время владел змей" (здесь противники этой версии сразу возразят - а почему тогда заболел Трор, тогда дракона ещё не было. Сразу скажу, ответа у меня нет, и вообще его нет, в принципе, как на многие другие вопросы в фильме )

Но дело не в этом. Об всём этом можно ещё долго спорить. А дело в том, что у нас с тобой мозги устроены по-разному Тебе требуется объяснить и уяснить для себя всё, а мне - нет. Мне не так уж и важно, какие в точности причины повлияли на Торина. Что мне важно - это результат. А результат какой? - то, что у Торина временно помутилось в голове, и он, находясь в помрачении, сказал и сделал то-то и то-то. И всё.

И так не только с этим, с любым другим вопросом тоже.
Вот, например, кого-то волнует вопрос о Смауге и Бильбо. Когда Смауг сказал - "а может мне отдать его тебе, и посмотреть, как Дубощит мучается" - что он имел в виду? В прямом смысле то, что сказал, или в своём драконьем коварстве предвидел, что Бильбо не отдаст Аркенстон, и Торин будет мучаться именно из-за этого? Мне не интересен поиск ответа (да его и невозможно найти, это из разряда хэдканонов и имх). Мне снова важен результат: то, как Бильбо понял эти слова Смауга. А он понял их в прямом смысле и скрывал камень из боязни, чтобы Торину не стало от него хуже. Для меня это - главное.

Так что вот так

***
Крокодильчииииииииик!!!!!!!

"Я хочу надышаться красотой диких гор. Там, где над головой шумит матовая зелень сосен, где неприступные серые скалы – острее лезвий боевых топоров, где вечным огнём горит ледяной свет вершин. Хочу умыться пьяняще-чистым северным ветром. Окунуться в холодное небо цвета любимых глаз. Ощутить наконец, что я вернулась домой.

И тогда, может быть, я снова почувствую себя – живой. И Он сам придёт ко мне"
 

И ведь это же правда! Так оно и бывает, и тогда и сейчас... Столько времени прошло, так многое вокруг нас поменялось, а горы и чувство возвращения домой - всё те же))) И Торин...

Сообщение от KrokoBill

Поооолный просто так. Именно сейчас у меня настроение пересмотреть НП, чтобы хоть чуть-чуть вспомнить, с чего все начиналось, когда наш маленький мир был юн и невменяемо-радостен

..."был юным мир в тиши времён..." (с)

НП так НП!!

[CheshireCat]

Сообщение от ~Olive~

А камень-то как мог влиять, если Торин его не только в руках не держал, но и в глаза не видел, пока Бард не показал? Менеджмент Торином камня так и остался неизвестным в этом уравнении…

Он о нем поооомнил, он его жаааждал
Да там ни с одним фактором воздействия не понятно толком, поэтому я к ним всем отношусь весьма скептически.

Именно! Это был вполне трезвый расчет, а не эфемерная надежда. И временем, хоть и ограниченным, гномы располагали.
Так и почему ты пишешь, что Торин не думал о последствиях посыла? Или под последствиями ты подразумеваешь сложность налаживания в дальнейшем дипотношений? Ну, продемонстрировать, что с королем Эребора (неважно, настоящим или будущим) можно обращаться подобным образом, а он это проглотит и не подавится, - это, по-видимому, перспективное политическое вложение…

Ну, я считаю, что обнаружив, что Бильбо среди пленников нет, Торин сразу взял это на заметку, поэтому не считал ситуацию с пленом безвыходной и поэтому на допросе дал себе волю.
При этом я не думаю, что он хотел что-то там продемонстрировать, просто высказал накипевшее, действительно не думая о долгосрочных последствиях, поскольку обложить кого-то для меня не есть "показать, что с королем нельзя обращаться подобным образом" - для этого нужна другая форма выражения, не менее резкая, но менее эээ... экспрессивная

[Стихия]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

ЧеширКэт, ааааааааааааа, тут мало плюсовать, тут просто - ВЫХОДИ ЗА МЕНЯ! Я тебе предлагаю руку, сердце, кладовку, любое прозвище на выбор, катание на огнегривом кроте etc.

э...погоди-погоди, что-то я не въезжаю: кто кому тут предлагает "выйти за меня"? )))))))))))))

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Ты так говоришь, будто это что-то плохое.
Да, если непредвзято взглянуть на факты, то в общем и целом получается именно так. И, по-моему, в этом и цимес. В любом хорошем тексте все волшебные предметы – на поверку не более чем метафоры человеческих качеств, устремлений, побуждений, вызовов человеческим воле и разуму и т. п.

А зачем тогда кольца то были нужны и прочие магические предметы? Зачем весь сыр-бор?
Сильмариллы опять же?

А Единственное, помимо невидимости, еще жизнь продлевало. И внушало-таки носителю страсть к себе. Только эта страсть ничем не отличалась от любой другой зависимости и при желании и должном усилии воли была преодолима.

Но кроме Бильбо (и то с помощью Гэндальфа) ни один носитель, который хранил Кольцо мало-мальски долго ее не преодолел? Сэма в расчет не берем, так как он носил Кольцо очень мало.

Не поняла, почему? Чем плох вот такой посыл сказки: что человеческие душа и разум – в его, человека, власти, а не во власти внешних врагов и обстоятельств?

Да не , он неплох,...Просто - надо обдумать.

Так они ж были внутри Горы, на нижних уровнях, наверх не поднимались… О, а раньше, когда Эребор стоял, на верхние этажи гномы ходили мультики смотреть.

. не если они там постоянно жили- акклиматизированные были. Облом с мультиками

Ну, Дэйл и Эребор явно выше уровня озера находились. Можно предположить, что и озеро не на уровне моря. 2.5- 3 тысячи вполне достаточно для возникновения признаков горной болезни при отсутствии акклиматизации .
Высота в 4-5 тысяч (несколько современных городов на такой высоте расположены)- вполне может долбануть примерно как Торина в фильме.
Я шутю, конечно. Просто очень уж симтомы похожи.
 

[~Olive~]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Про Белоснежку *мечтательно* и потому, увидев короля эльфов, юный Торин сначала вообще думал, что это новый сезон любимого диснеевского сериала.

Но… Как Торин мог принять за Белоснежку эту лупоглазую пергидрольную моль?
И вообще он смотрел сериал про Хозяйку Одинокой горы, как ему папа советовал.

[ГолосТехКогоНет]

За этот коммент я предлагаю кому угодно от лица ЧеширКэт выйти за кого угодно от лица меня. Там просто такой ассортимент персонажей, что я забыла уже кто кому чего. В крайнем случае, помню Келеборна и крота.

~Olive~. мнэээ...

точно Одинокой Горы? Не Горбатой?
 

[Yennefer]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

ЧеширКэт, ааааааааааааа, тут мало плюсовать, тут просто - ВЫХОДИ ЗА МЕНЯ! Я тебе предлагаю руку, сердце, кладовку, любое прозвище на выбор, катание на огнегривом кроте etc.

Чеширчик!
Соглашайся уже и добро пожаловать в нашу дружную семью
ТО, что там, в генеалогии Саурон ногу сломит - значения не имеет )))

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Про Белоснежку *мечтательно* и потому, увидев короля эльфов, юный Торин сначала вообще думал, что это новый сезон любимого диснеевского сериала. И только лось и взрослый сын дракон разрушил его наивные грезы.

Не, ну это уже ваще наезд на светлый образ... у нас в роду дальтонизьмом никто не страдал. Тогда уж давай лучше Барда - брунет все же... только ленточку в волосы

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Ну, продемонстрировать, что с королем Эребора (неважно, настоящим или будущим) можно обращаться подобным образом, а он это проглотит и не подавится, - это, по-видимому, перспективное политическое вложение…

Не могу не

А то что-то получается- Торин Трандуила послал- не так переговоры провел- под удар поход поставил, хоть Бильбо и неподалеку крутился . Бургомистру золото пообещал- опять не так - зачем обещал- надо было еще в эсгаротской тюрьме посидеть, вместе со взломщиком.
Ой, надеюсь это еще не стюардессы? Я же обещала

На самом деле, я просто напомнить- что в глаза Торин пожелал Трандуилу "гори в огне". Может , конечно это для эльфов ужасное проклятие?..
И, кстати об огне. Специалисты, а с какими такими драконами сражался Трандуил? Что-то в толк не возьму? Последний Союз vs Саурон -Трандуил там был?
*****
~Olive~, про моль.. уже смеяться не могу

******

Когда доберемся до 300 странички? делаем ставки?

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

А мне вполне ясно, понятно, может быть потому - что я ничего не исключаю, никакие комментарии и в результате вся эта идея тож прекрасно вписывается в логику фильма.

Допустим, берем за посылку, что на Торина повлияло родовое проклятие вкупе с отравленным золотом. Отсюда сразу вопрос: поскольку до Трора ни о каком проклятии никто не слышал, значит, все пошло с Трора. Но тогда первой жертвой после него должен был стать Траин. Траин сошел с ума, действительно, но он сошел с ума не на почве алчности, значит, проклятие не связано с золотом, а заключается лишь в наследственной склонности к безумию, которое может возникнуть по любому поводу. Далее, Трор съехал в Эреборе, а Траин вне его. Отсюда другой вопрос: почему все настойчиво капают Торину на мозги именно Горой (я уже молчу про то, что этим "доброжелателям" и "мудрецам" лучше бы вообще заткнуться, потому что даже ездовому бурундуку ясно, что если постоянно давить человеку на психику и пугать возможным безумием, его вероятность от этого только повышается: на кого работаем, господин Гэндальф и господин Элронд?). ОК, будем считать, что Гора опасна для Торина наличием в ней золота, отравленного Смаугом. Вот тут-то мы и натыкаемся на главный камень преткновения в нашей логической цепочке: почему отравленное Смаугом золото подействовало только на Торина? Смауг настроил свои флюиды именно под него? Но тогда Смауг является личным драконом Торина, точнее драконом его рода, его судьбой и проклятием. Трор дал ему начало, "вызвав" своей алчностью, а судьба Торина была в том, чтобы с этим проклятием покончить или же от него погибнуть. Но тогда Смауг в значительной мере теряет свою материальную сущность и становится метафорой. А значит, мы должны отвлечься от магии и драконьего яда и сконцентрироваться собственно на личностях Трора, Траина и Торина. Все - круг замкнулся, начали с магического, пришли к метафорическому.

Ну перефразируй по-своему, кратко. Я ж не против. Я так поняла из описанного тобой: были сложные обстоятельства и Торин не понес, случился предел возможностей нервной системы.

А зачем оно мне надо, перефразировать кратко? Все, что я хотела, я сказала. Я только не согласна с тем, что почти сто лет жизни можно выразить словом "перенервничал".

---------- Сообщение добавлено в 14:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:45 ----------

Сообщение от ГолосТехКогоНет

ЧеширКэт, ааааааааааааа, тут мало плюсовать, тут просто - ВЫХОДИ ЗА МЕНЯ! Я тебе предлагаю руку, сердце, кладовку, любое прозвище на выбор, катание на огнегривом кроте etc.

Конечно согласна! Какой уважающий себя бурундук откажется от предложенной кладовки (за руку и сердце тоже благодарствуйте) Уверена, что Крот и Бурундук поймут друг друга (как грызун грызуна )

э...погоди-погоди, что-то я не въезжаю: кто кому тут предлагает "выйти за меня"? )))))))))))))

Тэк-с, гражданка, отойдите-ка, место в кладовке уже занято

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Слушай, а где вообще по фильму сказано-то, что Бард был контробандистом, за исключением частного случая перевоза гномов?

Дык одного раза хватило. Знаешь как говорят- "то ли он украл, то ли у него украли.. но в какой-то краже точно замешан"

[ГолосТехКогоНет]

CheshireCat, *распахивая кладовку настежь* вперед же! Там сыр, орехи, семечки, все по сезону.

[Арисана]

Сообщение от NatrMur

Когда доберемся до 300 странички? делаем ставки?

*достает счеты и одевает очки*
таак-с, уничтожено было более 800 постов... сокращение страниц составило примерно тридцать... учитывая скорость сообщений в день, добавляем выходные-праздничные дни, плюс пикспам... то вероятность достичь 300 до окончания праздников где-то процентов 80%. Надо пикспама побольше