Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Krakodil
Я тоже уже писала - когда нет аргументов, надо обвинить оппонента в демагогии.

Я не вижу никакого смысла выдвигать новые аргументы до тех пор, пока не опровергнуты предыдущие.

правила-таки )))))

Некоторые из правил демагога
1.Твёрдо, без сомнений, поставленным голосом выдвигай любой тезис как абсолютную истину, но ничего не доказывай сам, а в случае возражений или просьбы обосновать что-либо, требуй, чтобы оппонент сам доказывал ложность твоих суждений.

2.Если в посте оппонента 90% неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10% и раскрути его.

3.Если оппонент парирует твои доводы, обвини его в демагогии.
Лучшая защита — нападение. При первом сомнении обвинить демагога в демагогии, и пусть доказывает.

4.Никогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.



Перечитала правила демагога, поржала, поняла, что попалась на удочку и решила-таки свалить.


 

Я рада, что Вы читаете Чапека, но какое отношение все это имеет ко мне? Я что-то высказала бездоказательно? Я проигнорировала какие-то Ваши аргументы? Или, может быть, я потребовала, чтобы Вы доказывали какие-то мной высказанные доводы?
Я задала конкретные вопросы, ответить на них может любой. Вперед! Ткните меня носом кто-нибудь!

---------- Сообщение добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:07 ----------

Сообщение от Арисана

Добрый день!
Разрешите представиться - Лунный Дуб!
http://i24.mindmix.ru/11/79/337911/41/5870241/03.jpeg

Хто там моя родня?

Лунный Мамонт не?

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Дык об том и речь - что не рассуждал. И разве это правильная тактика - ТАК оценить обстановку, что за решетку попасть?

Сама же говоришь: не рассуждал, так что о какой тактике может там идти речь? Когда говорят эмоции, разум молчит

Торин показал Трандуилу - что тот не может им манипулировать, даже при том - что Торин находится в невыигрышном относительно его положении. И это - очень важно.

Да показал-показал, не вопрос. Вопрос как показал. Боюсь, Трандуил не оценил

А грузчик так бы скорее всего не поступил.

Ты недооцениваешь суровых эреборских грузчиков

Хоббит конечно непрост, но замок лесного короля - это тоже тебе не что-то там такое, как сказал Балин. Рассчитывать на Бильбо в такой ситуации - это равносильно тому, что рассчитывать на чудо.

А гоблинтаун - это "что-то там"?

Если бы Торин захотел - думаю - но это конечно имхо - он сумел бы с Трандуилом договориться и об оружии, и даже б об охране хотя бы на случай вхождения в Эсгарот.

Проводить до Эсгарота - может быть, но это максимум, дальше - нет. Связываться со Смаугом он бы не рискнул.

Ну как бы Барда Трандуил-таки послушал

Трандуил делает только то, что хочет сам, и слушать он никого не будет. Он отпустил Барда на переговоры, потому что сам был не против. Он не кровожадная зверюга, ему просто нужны его подвески , и ему все равно, как он их получит: силой или миром. Моральное удовлетворение от того, что он таки прижал этого наглеца, ему в любом случае обеспечено (с его точки зрения). А поскольку в россказни Гэндальфа об орках он не верит, ему не трудно немного подождать - времени у него навалом

А где она заканчивается? давай пофантазируем)

А что тут фантазировать? Для меня любовь и лояльность разные понятия. Я могу любить, но не соглашаться, если считаю того, кого люблю, неправым.

[Krakodil]

Сообщение от NatrMur

Хмм. Но тогда Кольца ваще не причем? 9 людей пришли к Саурону, потому что захотели встать на его сторону. Гномы не пришли, но золота возжелали.
Страсти вокруг Единственного эльфы и Саруман с Гэндальфом создали сами. Саурон сказал , что будет с его помощью править миром, все поверили и оочень испугались..
А колечко, кроме невидимости и не давало ничего? Все остальное - его носители наруливали?
А что, мне нравится. Тока волшебная сказка в такой концепции- исчезает..

Во-первых, никуда она не исчезает. Для хода событий совершенно неважно, на самом ли деле Кольцо такое ужасно опасное, или все верят в то, что оно ужасно опасное, а на самом деле оно не дает ничего, кроме невидимости и продления жизни.
Во-вторых, зачем-то Саурону это Кольцо таки нужно. Он его зачем-то ищет. Значит, что-то важное по крайней мере для Саурона в этом Кольце есть.
А вот сколько в созданных вокруг Кольца страстях правды, а сколько вымысла - это уже вопрос открытый.

[~Olive~]

Сообщение от NatrMur

А зачем тогда кольца то были нужны и прочие магические предметы? Зачем весь сыр-бор?

Так для интересу и антуражу. Для вящей увлекательности и сказочной атмосфэры. Зачем вообще развернутые метафоры в текстах применяются?

Но кроме Бильбо (и то с помощью Гэндальфа) ни один носитель, который хранил Кольцо мало-мальски долго ее не преодолел?

Но прецедент-то имеется. Значит, не в Кольце дело, а в фигурантах.
(В оправдание Фродо могу сказать, что к моменту истины на Ородруине он все-таки очень много пережил и бешено устал и душой и телом. У него просто тупо не осталось сил для последнего рывка).
Опять же, ни Голлум, ни Фродо не умерли, расставшись с Кольцом. А доконало Фродо в итоге ПТСР.

На самом деле, я просто напомнить- что в глаза Торин пожелал Трандуилу "гори в огне". Может , конечно это для эльфов ужасное проклятие?..

Да, вот кстати, я тоже не возьму в толк, что такого неприличного Торин совершил на допросе? Он же даже от обсценной лексики удержался, только инвективу прочел. -) Все вполне в рамках, по-моему, было.

Сообщение от CheshireCat

Траин сошел с ума, действительно, но он сошел с ума не на почве алчности, значит, проклятие не связано с золотом, а заключается лишь в наследственной склонности к безумию, которое может возникнуть по любому поводу.

Но в случае Траина был не "любой повод", а очень веские внешние причины для сдвига крыши, там никакой наследственности не нужно было. Значит, доказательством наличия оной безумие Траина служить не может.

на кого работаем, господин Гэндальф и господин Элронд?

Только не Гэндальф, а Балин. Гэндальф, наоборот, с Элрондом спорил.
А вот Балин – это да, это сила, учитывая его многолетнюю близость к Торину.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Не к вопросу о воздействии Кольца, а за-ради прояснения общей позиции.
Кроки, правильно ли я поняла, что под психологическими методами вы подразумеваете только методы пряника – всякие там уговоры по-хорошему, соблазны-искушения? А почему только их?

Ну во-первых, в свете обсуждаемой темы, Кольцо там, то-сё. Нет никаких свидетельств, что Кольцо чем-то угрожает носителю (типа, не возьмешь меня - любимая бабушка умрет). Оно только предлагает плюшки (забери меня - и будешь великим, могучим и т.д.)
Во-вторых, уговоры по-плохому - это предоставление выбора либо между минусом и плюсом, либо между минусом и нулем (на одной чаше весов всегда минус). Потерять или не потерять. А уговоры по-хорошему - это выбор между нулем и плюсом. Не потерять или приобрести. Очевидно, что когда один из вариантов выбора минусовый, тут уж не психология, а самая что ни на есть физическая реальность.

Ну и еще отсюда следует, что в психологические методы включаются и методы кнута, но кнута... как бы так сказать... ложного. Ну, например, как коллекторские агентства работают: реально что-то сделать они не могут, но на мозги капают, как будто могут. И кто-то в итоге идет и платит, хотя головой прекрасно понимает, что ничего ему не будет если он таки не будет платить.

Психонасилие – штука тоже малоприятная, в больших дозах и при терпеливом и умелом применении вполне способная сломать-искорежить. И когда в этом случае клиент "сам соглашается", это означает, что им достигнут психологический болевой порог.
Хотя, конечно, по сравнению с физическим, этот вид насилия требует гораздо больше времени для достижения результата и во многих (но не во всех) случаях оставляет жертве больше простора для маневра и сопротивления.

Это во-первых, а во-вторых, я в данном случае Фома неверующий. Я очень хочу посмотреть на того человека, которому удастся загрузить что-либо в мою голову без моего на то согласия.

По всему же остальному яростный ППКС всеми четырьмя лапами.

И да, щщщас на Перекрестке отпишу касаемо Боромира и Кольца малость.


---------- Сообщение добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:29 ----------

Сообщение от NatrMur

Но кроме Бильбо (и то с помощью Гэндальфа) ни один носитель, который хранил Кольцо мало-мальски долго ее не преодолел? Сэма в расчет не берем, так как он носил Кольцо очень мало.

Так таких носителей ровно 1(одна) штука: Голлум. Один экземпляр - не выборка. Вот Бильбо преодолел, а Голлум не преодолел - поровну.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Именно! Это был вполне трезвый расчет, а не эфемерная надежда. И временем, хоть и ограниченным, гномы располагали.

Вот именно поэтому (в том числе) Торин и одобрил выходку Бильбо с Аркенстоном - бо, сколько раз уже Бильбочка Торина спасал и сколько раз уже Торин на него рассчитывал - что и здесь оказался Бильбочка прав, угодил Торину очередной последний и решающий раз.

Сообщение от NatrMur

А то что-то получается- Торин Трандуила послал- не так переговоры провел- под удар поход поставил, хоть Бильбо и неподалеку крутился . Бургомистру золото пообещал- опять не так - зачем обещал- надо было еще в эсгаротской тюрьме посидеть, вместе со взломщиком.
Ой, надеюсь это еще не стюардессы? Я же обещала

Дык не поссорился бы с Трандуилом - не лишился бы оружия и в тюряге эсгаротской не пришлось бы сидеть.) А не пришлось бы сидеть - так и не пришлось бы от эсгаротцев обещаниями золота откупаться.)

На самом деле, я просто напомнить- что в глаза Торин пожелал Трандуилу "гори в огне". Может , конечно это для эльфов ужасное проклятие?..

А разные есть почему-то версии перевода этого торинова послания)) Мне же ясно одно - факт хамства налицо. Красивое, родовое, наследственное хамство.)) правда, дедушка более тонко это делал, внучек пошел гораздо дальше в этом плане.

Сообщение от CheshireCat

Сама же говоришь: не рассуждал, так что о какой тактике может там идти речь? Когда говорят эмоции, разум молчит

Ну не знаю, как бы всегда надо памятовать о том, каким делом занят, откуда и куда идешь.)))

Да показал-показал, не вопрос. Вопрос как показал. Боюсь, Трандуил не оценил

Ой, Трандуил оценил - и еще как. Во второй раз сделки Торину предлагать у него уже желания не было.

Ты недооцениваешь суровых эреборских грузчиков

Ну вот, уже Дубощита до уровня грузчика низвели. И небезосновательно - ты ж помнишь, как они камни-то ворочали, когда проход в Эребор заваливали?

А гоблинтаун - это "что-то там"?

Да, там Бильбо спас вроде бы только лишь самого себя, насколько я помню? Ну так он бы сам себя и в случае с Трандуилом спас, только Торин-то при чем тут с гномами, когда они в тюрьме сидят?

Проводить до Эсгарота - может быть, но это максимум, дальше - нет. Связываться со Смаугом он бы не рискнул.

Зачем? я тебя умоляю - кто просит Трандуила помочь в деле со Смаугом? От Транди требуется только взад оружие свое получить и поспособствованию Дейл спокойно миновать - более от него ничего не нужно, сами во всем гномы разберутся.

Трандуил делает только то, что хочет сам, и слушать он никого не будет. Он отпустил Барда на переговоры, потому что сам был не против. Он не кровожадная зверюга, ему просто нужны его подвески , и ему все равно, как он их получит: силой или миром. Моральное удовлетворение от того, что он таки прижал этого наглеца, ему в любом случае обеспечено (с его точки зрения). А поскольку в россказни Гэндальфа об орках он не верит, ему не трудно немного подождать - времени у него навалом

А я о чем тебе говорю? Именно об етом же -Трандуилу нужны бусы и он совершенно не против, если Торин их ему принесет. Дать пару эльфов проводить из до Дейла - у Транди ничего не слипнется ведь, правда?

А что тут фантазировать? Для меня любовь и лояльность разные понятия. Я могу любить, но не соглашаться, если считаю того, кого люблю, неправым.

А я не об этом ли все время тоже талдычу?))

[Машутунечка]

Кто там пикспам заказывал?







Какой он тут!

Девочки, я с ваших индейских прозвищ ухохоталась!

[NatrMur]

Сообщение от Krakodil

Так таких носителей ровно 1(одна) штука: Голлум. Один экземпляр - не выборка. Вот Бильбо преодолел, а Голлум не преодолел - поровну.

Я еще о Фродо думала. Исилдуру уничтожить кольцо только в фильме было рекомендовано, в книге вроде ничего подобного не было?

[Krakodil]

Так! Устала я на два фронта пахать , про Боромира и Кольцо тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1517343

---------- Сообщение добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:46 ----------

Сообщение от NatrMur

Я еще о Фродо думала. Исилдуру уничтожить кольцо только в фильме было рекомендовано, в книге вроде ничего подобного не было?

В книге Элронд только выражает сожаление, что Исилдур не послушал советов Элронда и Кирдана. Значит, таки советовали выкинуть.

[Машутунечка]

И бонусом

 

---------- Сообщение добавлено в 16:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:48 ----------

Продолжаю беспощадный пикспам...





Синяя рубаха!!!!!!!!!!!!!!!

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

Ну во-первых, в свете обсуждаемой темы, Кольцо там, то-сё. Нет никаких свидетельств, что Кольцо чем-то угрожает носителю

Да, естесно. Как говаривали демоны в одном замечательном сериале: "Мы только предлагаем ланч". -)
Я потому и оговорилась, что это общие соображения, к Кольцу не имеющие никакого отношения.

[Машутунечка]

Продолжаем "разговор"





Какой у него беззащитный вид на первой гифке....

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

А разные есть почему-то версии перевода этого торинова послания)) Мне же ясно одно - факт хамства налицо. Красивое, родовое, наследственное хамство.)) правда, дедушка более тонко это делал, внучек пошел гораздо дальше в этом плане.

Не. Imrid Amrad Ursul перевод один."Гори в огне". Вторую фразу Торин говорит в разговоре с Балином, когда тот спрашивает предлагал ли Трандуил сделку. А если Трандуил подслушивал- это же его проблемы?

[ГолосТехКогоНет]

Машутунечка, а вот тут я запала любоваться, уносите меня

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Не. Imrid Amrad Ursul перевод один."Гори в огне". Вторую фразу Торин говорит в разговоре с Балином, когда тот спрашивает предлагал ли Трандуил сделку. А если Трандуил подслушивал- это же его проблемы?

НатМурчик - дык и без перевода там было понятно, что Торин нахамил.))))

Сообщение от NatrMur

Дык одного раза хватило. Знаешь как говорят- "то ли он украл, то ли у него украли.. но в какой-то краже точно замешан"

Угу. Тады и для Торина одного раза хватило чтобы навечно окрестить его жадиной.

[Машутунечка]

Голос, этого эффекта я и добивалась!

И... это... похоже добилась....

[Ithrilyann]

Сообщение от Арисана

Надо пикспама побольше

Золотые слова

Машутунечкин пикспам у меня не весь виден почему-то((

Я своего добавлю!

Сообщение от Арисана

Помнится, узрев в еще первом трейлере на голове узбада корону, в голове только и крутилось "Хочу увидеть в кино Короля в короне!"

А мне именно в трейлере корона на нём не понравилась...



Помнится, у меня даже был об этом длинный пост с подведённым философским обоснуем лежит где-то в недрах Трактира...
Но теперь я думаю, что просто был выбран неудачный дубль, ракурс невыгодный, что ли... Хорошо, что в фильм он не вошёл)

Сообщение от CheshireCat

Кстати, об узоре - по-моему на обруче узор Торина, а корона-то Трора. Получается, что это их фамильный узор?

Да, я тоже заметила. Получается, так.....

[Машутунечка]

Итриль, а ты на даче? С модема в сети?

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

НатМурчик - дык и без перевода там было понятно, что Торин нахамил.))))

ЫЫ Тебе без перевода понятно, а тут дочь в школе кхуздул в массы несет. Приходится переводить

Угу. Тады и для Торина одного раза хватило чтобы навечно окрестить его жадиной.

Эт ты меня поймала 1:0 в твою пользу
Не- Торин и жадина- для меня эти понятия несовместимы

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Итриль, а ты на даче? С модема в сети?

С модема, ага. Да неважно, может вечером зайду, тогда будет видно. Раз на раз не приходится

Не- Торин и жадина- для меня эти понятия несовместимы

Вот-вот!!!!!!

[Anano]

Блин, гифка, где Торин голову закрывает от рыбы... прям чёт так жалко его стало И захотелось самой закрыть от рыбы!

[Yennefer]

Сообщение от Anano

Блин, гифка, где Торин голову закрывает от рыбы... прям чёт так жалко его стало И захотелось самой закрыть от рыбы!

А мне просто захотелось рыбы

[Anano]

Сообщение от Yennefer

А мне просто захотелось рыбы

Ну а шо Рыбка на вид вкусненькая, упитанная


Ыххх, а на коронных гифках Торин такой чистенький, умытый-побритый, причёсанный в кои-то веки А потом блин снова вымазался

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Допустим, берем за посылку, что на Торина повлияло родовое проклятие вкупе с отравленным золотом. Отсюда сразу вопрос: поскольку до Трора ни о каком проклятии никто не слышал, значит, все пошло с Трора. Но тогда первой жертвой после него должен был стать Траин. Траин сошел с ума, действительно, но он сошел с ума не на почве алчности, значит, проклятие не связано с золотом, а заключается лишь в наследственной склонности к безумию, которое может возникнуть по любому поводу.

Потому что на дедушке алчность к золоту достигла своего апогея.

А где кстати сказано - что Траин с ума сошел? Что там подробно говорится на эту тему?

Ну допустим - сошел, значит, да, наследственность есть какая-то, только почему нужно непременно исключить тот провоцирующий фактор, который свел с ума деда - у Торина? У Траина не было, а вот у Торина он опять был, ну и что - почему так не может быть-то? Если в роду кто-то страдал алкоголизмом - это не значит, что каждый следующий родственник тоже будет этим страдать. Кто-то будет, а кто-то и нет.

Далее, Трор съехал в Эреборе, а Траин вне его. Отсюда другой вопрос: почему все настойчиво капают Торину на мозги именно Горой (я уже молчу про то, что этим "доброжелателям" и "мудрецам" лучше бы вообще заткнуться, потому что даже ездовому бурундуку ясно, что если постоянно давить человеку на психику и пугать возможным безумием, его вероятность от этого только повышается: на кого работаем, господин Гэндальф и господин Элронд?). ОК, будем считать, что Гора опасна для Торина наличием в ней золота, отравленного Смаугом. Вот тут-то мы и натыкаемся на главный камень преткновения в нашей логической цепочке: почему отравленное Смаугом золото подействовало только на Торина? Смауг настроил свои флюиды именно под него? Но тогда Смауг является личным драконом Торина, точнее драконом его рода, его судьбой и проклятием. Трор дал ему начало, "вызвав" своей алчностью, а судьба Торина была в том, чтобы с этим проклятием покончить или же от него погибнуть. Но тогда Смауг в значительной мере теряет свою материальную сущность и становится метафорой. А значит, мы должны отвлечься от магии и драконьего яда и сконцентрироваться собственно на личностях Трора, Траина и Торина. Все - круг замкнулся, начали с магического, пришли к метафорическому.

Я вообще уже не понимаю, что ты вкладываешь в понятие "метафоричность" в данном случае со Смаугом? Там и магии-то не было в полном смысле этого слова: если бы было магическое заклятье, то его бы нужно было и снимать (как в том же случае в ВК, где Гендальф расколдовал...вроде как его...Денетора?) Со Смаугом я тут вижу несколько иной механизм. Есть некий дух, который усиливает собственные наклонности. Он не действует против воли объекта, он должен получить волевое согласие, грубо говоря, на это вхождение в резонанс с духом испытуемого. За счет чего мы можем получить такое согласие в случае с Торином? за счет идентичной тяги к золоту, коя была и у дракона.

Почему подействовало именно на Торина - это уже тоже обсуждали. Потому что гномы с собой пока еще что золото не ассоциировали. Не ихнее было имущество.

Я вот щас пойду пересмотрю еще раз эту всю сцену -но насколько я помню по своим впечатлениям - там чисто идет золотозависимость. Вот именно от золота, а не от материальных ценностей принадлежащих народу. Если бы это было так, как вы говорите - там было бы совсем другое поведение. Он бы не ходил и не высматривал "золото, золото, золотооооо" - ну типично "царь Кащей над златом чахнет".

А зачем оно мне надо, перефразировать кратко? Все, что я хотела, я сказала. Я только не согласна с тем, что почти сто лет жизни можно выразить словом "перенервничал"

Ну перенапрягся, какая разница. И получил нервный срыв.

Отсюда другой вопрос: почему все настойчиво капают Торину на мозги именно Горой (я уже молчу про то, что этим "доброжелателям" и "мудрецам" лучше бы вообще заткнуться, потому что даже ездовому бурундуку ясно, что если постоянно давить человеку на психику и пугать возможным безумием, его вероятность от этого только повышается: на кого работаем, господин Гэндальф и господин Элронд?).

Капают потому - что есть такая опасность. Предупрежден - значит - вооружен. Торин и должен был не пугаться, а психологически подготовиться к этому важному моменту своей жизни - что он, на мой взгляд - и сделал. Он осознанно (психологически) взял на себя это родовое, оделся такскз в одежды своего деда - тут он символически принимает на себя как бы его болезнь, чтобы потом побороть ее и освободить весь свой род как бы от этого проклятья.
А для вас, насколько я поняла - Торин просто психологически был подавлен этими "кАпаниями", перепугался, ну и понесся во все тяжкие от перенапряжения нервной системы, такскз.))))
А я бы не сказала, что тут Торин так уж сильно боялся - я бы сказала он именно опасался, понимая всю сложность ситуации - но в то же время все равно шел навстречу своей судьбе.

---------- Сообщение добавлено в 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:43 ----------

Сообщение от NatrMur

Эт ты меня поймала 1:0 в твою пользу
Не - Торин и жадина- для меня эти понятия несовместимы

Торин - не жадина, он - делец, разумно считающий каждую монету из заработанных честным гномьим трудом золотозапасов.))))

[Машутунечка]

Йени, Анано, чё вы про рыбу - то начали! Дразнитесь! Я уже так давно рыбку не ела... Она у нас подорожала и мы совсем перестали её покупать...
Слюнки текут.

Вот нам всем на ... мням-мням... поздний ужин.

[Yennefer]

Сообщение от Anano

Торин такой чистенький, умытый-побритый, причёсанный в кои-то веки А потом блин снова вымазался

Аха! Скорее вымазали... один добрый человек нашелся. Вымазал Такую красоту!

[Anano]

Сообщение от Yennefer

Аха! Скорее вымазали... один добрый человек нашелся. Вымазал Такую красоту!

Азогмазерфакер


Я конечно не раз выражала свой ужыс по поводу грядущей сцены похорон, но, думается, там мы ещё раз увидим Торина таким вот... ухоженным, расчёсанным, украшенным, прекрасным в своём вечном сне...

[Арисана]

А у меня вчера рыбный день был. Вернее рыбная неделя была
с ума схожу по рыбе в любом виде кроме сырой, так что и узбада откапывала бы из бочки с удовольствием - рыбу себе оставила бы

[Anano]

Машутунечка,



Мы любим сырууууую рыбу!

[Арисана]

Маша, я от твоего пикспама меня уже вынесло, а тут еще Король в короне от Итриль !!! Всё, считайте вы меня потеряли на пару часов!