[Hellga]

Сообщение от Real

Странно, что обвиняя Трандуила и эльфов в аморальном поведении никто не вспомнил, о том, что он (и вероятно другие эльфы из его леса) переселенец из Дориата, а там (после убийства гномами Тингола, гномьего разбоя и мародёрства) счёты с гномами были очень и очень непростые. И корни вражды не менее, а может и более глубокие, чем у эльфов Лориена.

Помним-помним, но помним так же что на момент написания Хоббита не было истории Тингола, была история Тинвелинта, а там нет правых, одни виноватые, причем по самые макушки. Правда, уже на момент написания Хоббита, гномы изрядно отбелены по сравнению с Утраченными Сказаниями, и видимо Индрафангов по этой причине совсем вывели из конфликта с эльфами (род Торина, на тот момент - родом не из Мории, а из Белегоста, хотя они и в Науглафринге играли вторую скрипку) но эпос еще не полностью изменился. Поэтому не совсем корректно анализировать конфликт эльфов и гномов в ХОббите с позиций позднего Сильма.

Сообщение от Dwarfy

Если человек с самого начала ведет себя так агрессивно, как Торин, и так неадекватно реагирует на не рядовые известия о гибели дракона и пожаре Эсгарота, ослаблять себя перед таким человеком – несусветная глупость, можно нарваться на подставу. Так и случилось – Даин пришел!

Это меня натолкнуло на мысль - а что было бы, если бы не было воронов, приносивших Торину новости? Если бы он не знал про гибель Смауга? Он бы вообще остался в горе, или бы ретировался, набив карманы, к чему и шло поначалу? А если бы остался, то как бы прореагировал на идущую к нему армию? И на их новости? В общем, интересно было бы, что тут - "многое знание умножает скорбь" или "опаснее отсутствия знания только малое знание"?

Сообщение от Mrs.Underhill

Я дала несколько противоречащих трактовок того, почему Трандуил положил Оркрист на могилу Торина - почему нет, ведь мысли Трандуила на этот счет не озвучены.

Мне лично интереснее, зачем он его вообще с собой взял. Решил - хороший меч, будет мой? Или на всякий случай, на могилку положить, расчувствовался? Или, как тут уже предполагали, послал за ним после прибытия на место? Мог даже после битвы послать - там прошло "сколько-то дней" до похорон Торина. А возложил, наверное, из уважения к почившему - а то раз Бард Аркенстон положил, негоже Трандуилу отставать.

Сообщение от Donna Anna

Конечно, из этого не следует, что мотивы Торина сводятся только к алчности или что он "просто плохой". Просто эта часть истории - она именно о том как повлияло золото - не него. И как он преодолел это влияние - тоже.

Да, золото тут - самостоятельный персонаж, в каком-то смысле "тень" убитого дракона. Тема проклятых сокровищ у Толкина вообще развита, и Хоббит не является исключением.

Сообщение от Donna Anna

Понимаешь, я вот исхожу из той точки зрения что Толкин книгу писал а потом - правил, с интервалом в много лет. И что он был - гений. И что если бы он хотел чтобы в его книге были другие акценты он бы их расставил по другому.

Голлума он, когда стало нужно, уже после того как книга была издана, прочитана и полюблена множеством людей, переписал с патологически честного на подлого, переписал бы и остальных, если бы это было принципиальным вопросом. Принципиальным вопросом, видимо, то что мы тут обсуждаем, не было.

Гномы позитивно реагируют на эльфийские песни? Трандуил не извиняется даже после всеобщего просветления? Видимо, это говорит о том что обида гномов не настолько велика, как кажется нам, отсюда. И что ни Трандуил ни гномы не считают что есть за что извиняться. Да, мне это тоже удивительно. Но, для них это - так.

Ну, деталей как они там все по кругу мирились и с какими словами дарили друг другу подарки у нас нет. Вполне могли по кругу прощения просить. Мы можем заключить только что кровных обид никто никому не нанес, потому что друг друга они все-таки не перерезали.

Сообщение от bres

По поводу того, что некоторые "нестойкие" гномы хотели сбежать к эльфийским кострам, заслышав песни. Лично у меня тут никаких "непоняток" никогда не возникало: тут же эльфийские чары в чистом, незамутненном виде, та самая "гоэтейа", о которой писал Толкин (кажется в "Письмах" и эссе "О волшебных историях"есть рассуждение на эту тему). Молодых гномов (и Бильбо конечно) просто на время затянуло в дивный эльфийский "вторичный мир", сплетенный из музыки и песен. В этом контексте можно ещё и Фродо в Каминном Зале Элронда вспомнить, например.

А я, как натура сугубо неромантичная, вообще читаю эту фразу иначе. "Тогда Бильбо захотелось покинуть темную крепость присоединиться к радости и пиру у костров винзу. Некоторые гномы помоложе тоже почувствовали тепло в сердце, и забормотали что жаль, хотели бы чтобы сложилось все иначе и они могли поприветствовать этот народ как друзей." Со стороны Бильбо мне видится что-то вроде "а в тюрьме сейчас ужин, макароны дают", а гномы скорее жалеют о том что жизнь такая штука, что с эльфами дружить не получается. Особой тяги к эльфам как к эльфам, очаровывания, я тут не вижу...

Сообщение от Aguila

Очень меткое замечание! Почему-то многие считают, что драконова болезнь - исключительно гномий порок, мол, они самая жадная до золота раса. А между тем, Торин все-таки не до неузнаваемости изменился под ее действием. По крайней мере, для него золото не стало ценнее его народа и его дома, напротив, именно ради них он и старается сохранить сокровища Эребора целиком, и примечательно, что остальные гномы полностью с ним согласны, то есть сами на его месте вели бы себя также.

Про то что золото он старается сохранить для своего народа, а не для себя нет никаких указаний (если под "народом" мы понимаем всех живущих на тот момент гномов из колена Дурина). А вот остальные гномы с ним совсем не полностью согласны. Цитирую: "So grim had Thorin become, that even if they had wished, the others would not have dared to find fault with him; but indeed most of them seemed to share his mind-except perhaps old fat Bombur and Fili and Kili." Торин стал настолько мрачным (слово grim означает очень серьезный, мрачный, суровый), что даже если бы они захотели, остальные бы не посмели с ним спорить; но казалось, что большинство из них были с ним согласны - за исключением, возможно, старого толстого Бомбура, Фили и Кили. Как минимум не было единодушия, как максимум - многие другие тоже были не со всем согласны, но побаивались Торина (Фили и Кили ему все ж племянники, у них другие отношения, а Бомбур вообще любил пожаловаться поэтому особого гнева Торина очередные жалобы бы не вызвали).

Сообщение от HouseMouse

Между прочим, раздумывая над тем, мог ли извиниться Трандуил и каким образом, и мог ли принять его извинения Торин, неожиданно пришла мысль - а что если бы Трандуил вернул Торину Оркрист? Извини, сосед, я тебя не признал, возвращаю твое бесценное имущество

А мысль интересная. Наверное, стоило бы попробовать - если только Оркрист у Трандуила был. А тут равно можно настроить версий и за, и против.

Сообщение от Mrs.Underhill

А ведь Трандуил, после Битвы Пяти Армий, мог бы и птичек послать в Лихолесье. С приказом живо тащить к Эребору Оркрист. Тогда б в 5-6 дней обернулись бы, уже нормально. Но с другой стороны, увидев Торина в Горе, мог бы точно так же послать за Оркристом, если б и впрямь хотел его вернуть. У Горы они просидели несколько недель, время было.

А были ли у Трандуила на побегушках (полетушках?) птицы достаточно крупные, чтобы нести меч весом килограмма... сколько, два? три? на расстояние в пару сотен километров?

А у Горы они сидели не несколько недель. Скорее, немногим больше недели. Больше чем пару дней, потому что "дни текли", но если День Дурина был примерно 19 октября по заметкам Толкина, а Юл (т.е. 25 декабря) Бильбо отмечал уже в доме Беорна... если 19 октября они открыли дверь в гору, то Смауг был убит, получается, 21 октября? А под гору армии пришли 2 ноября? Сил уже нет перечитывать с учетом времени суток. Итого нужно за следующие неполные восемь недель и осаду переждать, и день битвы, и потом "сколько-то дней" до похорон Торина, и даже если потом Бильбо и Гэндальф и эльфы сразу выехали (предположим, примирение и обмен подарками совершились параллельно с подготовкой похорон Торина, лишних задержек не было после этого), то потом еще нужно сколько времени на то чтобы добраться до дома Беорна... в общем, осада Горы вряд ли длилась больше чем дней десять-двенадцать, ИМХО.

Сообщение от Mrs.Underhill

Хотя вот с грабежом... Что именно им считать, и с какого процента кончается пощипывание и начинается грабеж, и кто этот процент определяет - кто отнимает или у кого отнимают - своими непонятками и дискомфортом на эту тему я уже делилась.

Я уже так долго отвечаю, что и не помню, что уже писала. Все-таки неоднозначные вещи - думать "пойдут по моей территории - мы с ними поговорим насчет сокровищ" и "пойду-ка я на их территорию поговорить насчет сокровищ". Совершенно разные рычаги воздействия. Пока гномы сидят в горе, у Трандуила на них нет особых методов действия. Там уже с обоих сторон получается "нашла коса на камень".

Сообщение от арве

Значит ли это, что у Трандуила были специальные гномьи камеры или остальных с нормальным ростом пленников он тоже в небольших каморках держал (о, господи)?

Мысль, конечно, интересная. Откуда у него вообще регулярный ассортимент пленников, для которых нужны специально оборудованные камеры, и много? В книге просто - Торина посадили в одну из "самых внутренних пещер с крепкой деревянной дверью" - это с тем же успехом мог быть какой-нибудь чулан, из которого срочно вынесли мешки с крупой и посадили туда Торина. Может, их в разные части дворца всех рассовали не ради того чтобы всех в одиночках держать, а просто потому что не было у него больших тюремных помещений (только комнаты для почетных гостей, много чести будет), и даже свободных чуланов нашлось не так много, поэтому и рассовали где попало гномов. Все-таки осень, как раз запасы куплены, весь дворец забит под завязку. А тут еще этих товарищей нужно как-то расселять, да чтобы все пещеры с дверями были... а много ли обычно в эльфийской пещере дверей? Наверное, не очень - зачем им там закрываться, только если в личные помещения двери.

Сообщение от Ирен Адлер

По поводу же Гендальфа, зная тот пиетет, с которым к нему относился Толкин и то, что отношение Гендальфа и отношение к Гендальфу было своеобразным мерилом и мудрости и чести, то предположение, что этот Маг мог ошибаться предлагаю признать ересью априори)

На момент написания Хоббита пиетета не было. Это был просто бродячий волшебник с ограниченными способностями - сравним как Гэндальф в Хоббите ведет себя во время нападения варгов и как в ВК. Тут шишками кидается, а там целую дубовую рощу разом поджег. И это не единственный пример, в есть еще на эту тему. Почему это так с точки зрения написания текстов - понятно. Как из этого слепить цельный канон? Лично мне кажется что с ним во время событий в Дол Гулдуре произошли некоторые изменения. Что-то вроде совершенно от него не зависящего, еще Валар при отправке и создании этого fana заложенное "вижу врага №1, запускаю программу усиления" или же сознательное "теперь события перешли на принципиально другой уровень, шутки в сторону, пора показать что такое Гэндальф в полном объеме". И чем ближе к событиям ВК, тем больше он показывает спектр своих возможностей. И даже в ВК он не был совсем всезнающим и всегда правильным. Точнее, его логические ошибки все равно приводили к единственно правильному результату, засчет сильной интуиции (или, более вероятно, соответствия Песне Айнур заложенной в его самую сущность), но это не значит что он никогда не ошибался.

Сообщение от Mrs.Underhill

Т.е. была бы выгода от раннего примирения и лучшей организации обороны от орков, чем то, что вышло, когда на бегу все импровизировали.

Теоретически - может быть. Но тут нужно было больше факторов, чем только раннее примирение. Нужно было время на планирование операции, например. А со временем там было туго. Кроме того, если бы все было мирно, Даин бы не спешил и опоздал на битву. Возможно, именно его бы и не хватило и "светлые" бы проиграли. И нужно было чтобы не просто помирились, а стали друг другу доверять -а на это требуется время и проверка делом. У Фродо с Лобелией никогда до желания друг друга убить не доходило, но проверить у старушки зонтик Фродо не стеснялся. Пустил бы Торин внутрь горы кого-нибудь кроме гномов Даина?

В общем, там много факторов разных нужно балансировать, не очевидно, какой бы был конечный итог при раннем примирении сторон.

Уффф, вроде бы, все, закончила отвечать. Шумашойти, сколько времени убила.