Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Real]

Как ни зайду в этот тред, в голове начинает крутиться перефраз древней советской песни:
"и вновь продолжается бой,
и сердцу тревожно в груди,
и Торин, такой молодой
и сам Трандуил впереди".

Извините, ежели что.

[арве]

Real, ты еще Барда забыл (про Бильбо и Гэндальфа я вообще молчу, последний тоже в твою песню вписывается, причем и про "молодой", и про "впереди")

[Ирен Адлер]

Real, да ладно, разве ж - бой? Ведем вполне мирную беседу. Еще и неспешную к тому же.

[HouseMouse]

Сообщение от Ирен Адлер

Ну, Трандуил бы его конечно послушал бы. Ну Бард, возможно тоже.. Но психологическое состояние Торина.. боюсь не позволило бы ему мгновенно переключиться на другой режим.

Бильбо оно ему однако отпустить позволило. Если бы он узнал что на него идет многотысячная армия гоблинов, а Даина еще нету, что бы ему оставалось делать? Разумеется, сказать: "Всех посторонних прошу покинуть территорию Горы, а вас, Гэндальф, я попрошу остаться".

Лично мне этот тред напоминает другой стишок. Перефразируя:
Кто разрушил Эсгарот
Не пустил людей во вход
Развалил переговоры
Кто из Бильбо сделал вора
Кто у Барда крышу снес
Даина развел на злость
Всем известно – он один
Джон «Профессор» Толкиен

[Ирен Адлер]

HouseMouse, ну еще не хватало, что б он Бильбо то пришиб. Не настолько ж он одурел. Злой, конечно, был, как черт, но рукоприкладства себе не позволил. Что вселяет.
Так вот заметь, Торина из всей этой компании автор позиционировал, как самого раздраженного ситуацией, и то, он на физическое насилие не пошел.. так как хотелось драться всем остальным, когда их столкнуло лбами. Здается мне, что никак не хотелось.

А про Толкина - да! ) Кстати, возвращаясь к Гендальфу - ну это же, кроме всего прочего, так эффектно! Тут армим стоят в полной боеготовности, туча прет, Гендальф с посохом выскакивает! Вах просто!!! Ну как можно было такой момент да не прописать! "Нельзя вот так просто взять...и не описать такой пафос!"
Вот думаю, эта сцена как для Джексона писана! Уж в фильме он ее не упустит и пафосу вышеозначенного нагонит.. миллиарда на два!

[Hellga]

Ничего, вот я завтра (сегодня вряд ли получится, мне еще нужно семь статей к одной конференции прорецензировать) допереведу комментарий про гномов из Истории Хоббита и этот тред перейдет на новый виток в свете истории взаимоотношений гномов и сокровищ.

[Hellga]

Догнала тред. Это ж я какую дискуссию пропустила... эх.

[Mrs.Underhill]

Hellga, я думаю, эта дискуссия никогда не закончится и пойдет еще на много витков. Особенно после 3-го фильма...

[Hellga]

Ну, что этот виток - не последний, я охотно верю. Просто на некоторые посты в процессе чтения ужасно хотелось ответить.

[Snusmumrik]

Здаётся мне, выскакивание Гэндальфа между армиями в фильме может принять такую форму: "Торин, смотри! Вон Азог! Фас!". И всё. Торину станет резко не до Аркенстона

[Ирен Адлер]

Сообщение от Hellga

Ну, что этот виток - не последний, я охотно верю. Просто на некоторые посты в процессе чтения ужасно хотелось ответить.

Жаль.. мне бы очень хотелось знать твое мнение!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Hellga

Просто на некоторые посты в процессе чтения ужасно хотелось ответить.

Так ответь! Мне тоже твое мнение интересно, и глядишь, раскрутишь нас всех на этот самый новый виток.

[арве]

Ура! Счас как раскрутимся! Hellga, ответь, твое мнение всегда интересно.

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

Ну, что этот виток - не последний, я охотно верю. Просто на некоторые посты в процессе чтения ужасно хотелось ответить.

Так почему бы не ответить, если хочется?
Собственно, мы никогда и не уходили с этого витка - мы в нем только периодически замираем, а потом опять...

Сообщение от Ирен Адлер

Жаль.. мне бы очень хотелось знать твое мнение!

Категорически поддерживаю!

[Hellga]

А мне всегда казалось что отвечать на посты многонедельной давности - попахивает некрофилией. Но раз нет, я отвечать начну постепенно.

[арве]

Hellga, маленький вопрос, чисто технический. Раз твои посты-ответы будут постепенными, с нашей стороны, наверно, будет неприлично "перебивать" тебя и вклиниваться в "монолог"?

[Нэцтах]

Сообщение от Hellga

А мне всегда казалось что отвечать на посты многонедельной давности - попахивает некрофилией. Но раз нет, я отвечать начну постепенно.

Как тугодум, не могу согласиться с первой частью (ну а что делать, если мысли приходят не сразу, а спустя некоторое время?)). К тому же, познакомиться с, возможно, иным видением этой ситуации лично мне всегда интересно.

[Ирен Адлер]

Ну, мое мнение, в общих чертах не менялось, так, что никакой некрофилии. Мысли свежи, как майские розы. Особо буду благодарна за мнение по Трандуилу и Гендальфу.

[арве]

А мне, поскольку я старалась всех относительно одинаково и обвинить, и оправдать - будут интересны мысли и аргументы по поводу любых персонажей и ситуаций (и варианты решений острых вопросов).

[Dwarfy]

Сообщение от Ирен Адлер

Ну, мое мнение, в общих чертах не менялось, так, что никакой некрофилии. Мысли свежи, как майские розы. Особо буду благодарна за мнение по Трандуилу и Гендальфу.

ППКС чистейший, ага.
А особо благодарна буду за мнение по Барду.))

Сообщение от Нэцтах

Как тугодум, не могу согласиться с первой частью (ну а что делать, если мысли приходят не сразу, а спустя некоторое время?)).

Поддерживаю.))

[Hellga]

Сообщение от арве

Hellga, маленький вопрос, чисто технический. Раз твои посты-ответы будут постепенными, с нашей стороны, наверно, будет неприлично "перебивать" тебя и вклиниваться в "монолог"?

Да мне все равно, я наверное сначала бессвязно буду отвечать на то что особо зацепило, а потом уже сформулирую собственное связное отношение. Я пока еще про этот конфликт толком не думала, у меня нет своего устаканившегося мнения. Поэтому я лайки ставила разным постам со всех лавочек, в основном за интересность и/или логичность мысли, не обязательно потому что была согласна с выраженными в них мыслями.

[Hellga]

Сразу говорю, отвечаю я не на все, а только на то что еще не обсудили вусмерть, либо где что-то фактологически не так, либо где мне есть что добавить, что еще в дискуссии не попадалось. Свое вИдение я как-нибудь потом изложу, когда сформулирую.

Сообщение от HouseMouse

Если бы он хотел накормить голодающих, он бы всех способных держать лук отправил охотиться, а остальных дома строить.

Вообще-то у них проблема была не столько голод (за исключением первых пары дней), а холод. Зима наступала, погода была не ахти - люди простывали и болели и умирали. У них ни леса, ни поля, ни стада не пострадали, только сам город (в котором были запасы продовольствия, но вряд ли уж прямо все-все-все, зерно тоже не хранят на воде, у них явно все это было где-то на беренах). Надо было только добраться. Опять же, помощь от эльфов подоспела. И те кто умели строить дома - и люди, и эльфы - остались строить. И женщины и дети на помощь (я стен наконопатила в детстве когда мы дачу строили... восьмилетней девочке, например, это вполне по силам). Пошли сильные мужчины. Почему? Ну про это будет дальше, но таки да, переносить сокровища. Во-первых, потому что "самим нужно", во-вторых, бесхозные сокровища рядом - это потенциальный неприятный сосед рядом. Другой дракон, гоблины, нехорошие люди с востока - мало ли кто. Классический советский анекдот про "бесплатное пиво, как при коммунизме", все слышали?

Сообщение от Foxy

Да вы жили рядом с этим Драконом столько лет... !!!

Я тут задумалась - а ведь Дракон в Эсгарот никогда до этого не прилетал, судя по всему. Дэйл разрушил, который рядом, а когда народ оттуда двинул в Эсгарот - он, судя по всему, за ними не последовал. Вопрос: кого он тогда ел. В анабиоз впал, что ли? Или какой-то мелкой живности ему хватало? Крокодил может год не есть, если нужно - дракон, значит, век? Возможно, это подтверждение моих биологических теорий что дракону тяжело летать на такие расстояния, поэтому если лететь пожрать до Эсгарота - больше калорий потратишь, чем наловишь. Смысла нет. И Эсгарот был, таким образом, достаточно безопасен...

Сообщение от Ithrilyann

Вот почему многим так хочется подвести то, что произошло с Торином в конце книги, под категорию "грех - наказание, раскаяние - прощение и искупление"? И причём, получается, грех был настолько страшным, что иначе, чем смертью, его искупить было нельзя... Ну допустим, те кто так считает, находит в "Хоббите", или в других произведениях Профессора, обоснование своим словам. Проводят параллели с героями ВК и других книг. Это понятно.

Непонятно другое. Если выстраивать эту логическую цепочку дальше - что получается?

Я абсолютно согласна, что выстраивать логическую цепочку дальше - совершенно ни к чему, и вообще получится очень неприглядный результат. Но дело в том, что абсолютно любую мысль можно развить до абсурдности, что не значит что любая мысль абсурдна сама по себе.

В случае Торина подозревать что его смерть была не просто так - в отличие от смертей Фили, Кили и множества оставшихся безымянными эльфов, людей и гномов в БПА - есть серьезные основания. В первых черновиках он не погибал, смерть Торина появилась в повествовании тогда же, когда стала изменяться сюжетная канва последних глав и мотивация разных персонажей - что заставляет задуматься, что эти события взаимосвязаны.

Сообщение от HouseMouse

Я имела в виду, что они оба разговаривают неприязненно и враждебно. А не один пришел с ангельским терпением, а второй его обхамил в ответ.

Если читать эти слова без стучащего в сердце пепла любви к какой-либо из сторон, то в начале разговора фразы хотя и не сердечные, никакой неприязни и хамства не содержат. Ни с той стороны, ни с другой. Хотя конечно, если хотеть обидеться за любимого героя, это усмотреть можно в любой фразе, что этот тред вполне продемонстрировал. Дальше там меняется эмоциональная окраска, но туда я пока не полезу.

Сообщение от Foxy

Трандуил вообще красотуля. И ничего, что про него даже автор пишет, что он жадный был и охоч до всяких побрякушек, и к Горе пошел в поисках наживы...Т.з. на готовенькое...

А собственно, что такого. Если мне сообщить, что где-то в пределах досягаемости есть гора бесхозных сокровищ, и кто первым придет, тому повезет - я б тоже пошла. Чего добру пропадать? Или нужно как в Беовульфе - и похоронили они сокровища вместе с ним? Так в Беовульфе там никто бы потом до этих сокровищ не докапывался, а тут всяких желающих много было, разной степени неприятности. "Лучше я, чем они" в данном случае не самая худшая логика.

Сообщение от Yria

Бард и Трандуил туда пришли двумя армиями не потому что собирались морально давить на гномов, как раз гномов они вообще считали погибшими.

Угу. Армиями они пришли во-первых, потому что нужна рабочая сила - тащить золото, во-вторых, потому что это золото в процессе перетаскивания нужно защищать. Хотя бы от тех же гоблинов, из-за которых нельзя было северным путем подойти к Эребору.

Сообщение от Ирен Адлер

Хорошо. Давайте я вам предложу другую "кочку" зрения. Фаталистическую.

Отличная, кстати, точка зрения. Так же как в Войне Кольца все было необходимо, и в истории войны Нольдор с Морготом - все беды были кирпичиками будущей победы. А чего еще ждать в мире, который был предпет (не буквально, но в основным узловых моментах)?

Сообщение от Нэцтах

нужно учитывать и много лет давивший на Торина груз фамильного долга. Он в шаге от осуществления своего, как он это понимает, предназначения, и тут сталкивается с новой угрозой этому осуществлению (опять же, на его взгляд): у него опять хотят что-то отобрать, да и не что-то, а то, к чему он так долго шёл, ради чего столько всего перенёс и вытерпел (сокровища для него - гораздо больше, чем просто деньги, я думаю, это понятно).

Его фамильный долг, по словам Гэндальфа, это вернуть сокровища и отомстить Смаугу. Так что вероятно, сокровища для него действительно были не просто золото - Х тонн.

Что интересно, про "дом", в отличие от фильма, там ничего нет - вероятно, потому что "дом" для гномов колена Дурина - это Казад-дум (в первую очередь, как собственно исконное царство) и Гундабад (не столько как дом, сколько как святыня, место пробуждения прародителя Дурина). А остальное - так, одно временное убежище не лучше другого. Что Серые Горы, что Эребор, что Синие Горы, что Железные Холмы - с точки зрения сакральности понятия родины - однофигственно. Эребор, правда, из этих мест наиболее стратегически выгодно расположен для торговли, и более богат полезными ископаемыми (за исключением Серых Гор, но там драконы и гоблины, опасность перевешивает потенциал).

Сообщение от Foxy

Ему ничего не ответили. Одни повернули назад сразу, другие
еще некоторое время разглядывали укрепления, потом последовали
за первыми."

Как это можно расценивать? Как дружеское приветствие?

Как грамотного инструктора разведчиков у людей и эльфов. Потому что их разведчицкое дело - посмотреть и доложить, а не в разговоры вступать. Тем более, что было бы хорошего от их разговоров, что они могли сказать, если они все равно не имеют полномочий что-либо заявлять (и хорошо, а то потом последствия могут быть только хуже, это я на своей шкурке знаю, подчиненные которые недостаточно знают могут такое наворотить...). Они считали что? Что дракон мертв, гора пуста. Видят - опа, гора не пуста. Кто может там быть? Торин им сказался кто. Все, одни пошли докладывать, другие проверили еще раз обстановку и опять же пошли докладывать.

Сообщение от HouseMouse

Вообще-то вопрос звучит "Кто вы такие чтобы ходить тут вооруженными".

Эта фраза "ходите, вооруженные как для битвы" такой же укус-намек со стороны Торина, как "зачем заперлись как воры в логове" со стороны Барда. Не лучше и не хуже, и грубостью не является ни то, ни другое.

Означает ли это, что найдя золото бесхозным, Бард разделил бы его на Эреборское и Дейловское и Эреборское отдал бы Даину?

Послать сам вагон подвод в Железные Холмы? Нет конечно, это с точки зрения логистики бред полный. А если бы Даин пришел - то тут уже можно разговоры разговаривать, что бы ему за наследство досталось. Вполне возможно что что-то бы досталось. Но учитывая реалии - если бы Торин и Ко погибли, воронов в Железные Холмы некому было бы посылать, пока до них бы дошли слухи - прошло бы немало времени. За которое часть сокровищ увезли бы в Эсгарот, часть - в Лихолесье, а подавляющее большинство досталось бы окопавшимся в пещерах гоблинам, которых потом фиг бы выкурили оттуда. В общем, все было бы очень печально. Лучше так, как все произошло.

Сообщение от Mrs.Underhill

я там не учла того, что в Эреборе у Торина мог бы быть третий фронт, там сразу могло бы собраться соединенное войско Торина, людей, гномов и эльфов, и это могло бы больше повлиять на ход сражения, чем лишь 13 гномов, выбежавшие уже в середине битвы. Т.е. да, польза от раннего примирения была бы.

Совсем не уверена. В пещерах бы гоблины их осадили - и что? Во-первых, осажденные бы быстро начали голодать, а люди еще и болеть. А потом гоблины прокопали бы альтернативные входы. Эльфы с их луками и копьями для войны в пещерах не приспособлены, люди тоже. Одни гномы. А выскакивать из пещер, если господствующие высоты захвачены врагом - это самоубийство. В общем, если бы они все сидели в Эреборе на момент нападения орков - не в том Эреборе, подготовленном к защите в котором были осаждены в Войну Кольца, а в том, в котором они были на тот момент - это было бы очень-очень грустно. Такая моя ИМХА.

Сообщение от Ирен Адлер

Эльфы гадами не могут быть по определению. "Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда!" (с)

Прежде всего, нужно определиться с системой координат. Гадами в абсолютной системе эльфы могли быть и иногда бывали. А конкретно в Хоббите - с точки зрения гномов они были, конечно, личности неприятные, с точки зрения самих себя - личности практичные. А с точки зрения лично меня - гадами они не были, белыми и пушистыми - тоже. Нормальные такие лесные эльфы, не ваниар же.

Сообщение от HouseMouse

Тогда объясни мне, зачем он взял на встречу флаги Трандуила? Если он хотел договориться, а не угрожал Торину силой?

Эээ... потому что всегда и везде представляются, кто зачем пришел, это вежливость и правила этикета? Что послы в дружеских странах, что враги на поле боя? Не взять флаги Трандуила было бы невежливо по отношнию как к Торину, так и к Трандуилу. Те же принципы, по которым на телеконференции принято называть всех, кто сидит в комнате с тобой, даже если говорить будешь ты одна - просто чтобы те кто на другом конце провода знали, кто еще их услышит. Так и тут, то же самое. А то получится как дети в песочнице секретничают.

А если претензии к тому что флаг лично Трандуила - так у эльфов не было флагов городов или чего-либо такого, у них были флаги королей. В отличие от людей, где был штандарт города - потому что бургомистров много, им свойственно умирать, а город один. А у бессмертных правителей такой проблемы нет.

Сообщение от Mrs.Underhill

А у Торина тут конкретная реакция на конкретную угрозу. Ведь Роак действительно угрозу описывает, и добавляет, что Торину дорого встанет от них от всех откупиться, но что это было бы лучшим выходом. Роак еще не знает про помощь эльфов Эсгароту, кстати, и про объединенное войско эльфов и людей. Он говорит, что к Горе идет войско эльфов. Что Торин должен подумать?

Совершенно верно. Торин реагирует не на то, какие события происходят на самом деле, а на то, какие события ему вороны донесли. Сначала "идут эльфы, много, вооруженные", потом "эльфы свернули, есть передышка", а потом уже "идут эльфы и люди, вместе, вооруженные". Конечно, если бы Торин очень хотел, он бы задумался зачем и почему они идут, но думать рационально и со всех возможных позиций он тут не стал. Он вообще не был склонен рассматривать разные точки зрения - возьмем его разговор с Гэндальфом на тему "проблема дракона и как ее решать". Чтобы его убедить посмотреть на что-то иначе, нужны доказательства весом с пророчество могущественного волшебника, таковой волшебной кувалды у них там не было пока сам волшебник не появлися. Поэтому он взял информацию, которую ему дали at face value - в общем, буквально понял, не анализируя - и начал действовать. И далее следовал своему плану. Оказавшемуся в конечном счете неверным, ибо построенным на неверных предпосылках, но тут его вина только частично. А то я и все прогнозисты пойдем и оптом утопимся. Хотя я не думаю, что сильно иначе было бы, если бы Торин думал не что "эльфы идут войной на тебя", а что "эльфы идут поживиться бесхозным золотом" потому что все равно бы подозревал (возможно, справедливо), что эльфы захотят себе чего-нибудь тоже отщипнуть, раз уж все-таки дошли, хотя бы в компенсацию прокорма гномов в темницах, а для Торина это было бы однофигственно, под каким соусом это оформят... Хотя и не обязательно - Трандуил узнав о цели похода гномов собирался все-таки их во время прохода через Мирквуд пощипать, а не идти на них потом с какими-либо требованиями в случае успеха...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Hellga

В общем, если бы они все сидели в Эреборе на момент нападения орков - не в том Эреборе, подготовленном к защите в котором были осаждены в Войну Кольца, а в том, в котором они были на тот момент - это было бы очень-очень грустно.

Hellga, я там писала про третий фронт. Не то, что все три войска засели бы под горой и атаковали бы только оттуда, а что план битвы был бы похожий - по войску на каждом отроге горы, чтоб заманить в долину орков и напасть сверху, плюс третий фронт, атакующий орков из-под Горы.
Т.е. с трех сторон.
Что, собственно, и произошло спонтанно, когда Торин и КО выскочили из-под Горы и к ним присоединились сколько-то людей и эльфов. А если б это было заранее спланировано, и какая-то часть людей, эльфов и гномов усилила бы отряд Торина, и они бы выскочили третьим фронтом организованно? Возможно, это бы больше помогло сражению, чем та отчаянная вылазка Торина.

Т.е. была бы выгода от раннего примирения и лучшей организации обороны от орков, чем то, что вышло, когда на бегу все импровизировали.

[Hellga]

Сообщение от HouseMouse

Кстати, а откуда известно, что дракон из Дейла сокровища уволок? Я что-то пропустила этот момент в оригинале, а на переводы уже смотреть боюсь, там такое... попадается...

Кстати, прямым текстом "от рассказчика" такого и нет. Об этом только Бард заявлял, а они по дороге к горе проходили через руины Дэйла, вполне могли пошарить по развалинам дворца. Но более чем вероятно что он таки уволок. Драконы не оставляют сокровища без присмотра, это открытым текстом говорится - воруют все, что могут добыть.

Сообщение от арве

А вот интересно, кстати, когда Смог (или любой другой дракон) грабил Дейл (или любой другой город) - как он сокровища уносил, в клювике или в лапках?

Неизвестно, но гномы, которые про ограбление драконами знают лучше других, говорят, что они таки уносят. И в самом Эреборе - он все по всей горе собрал что было ценного, утащил в дальний глубокий чертог, и там залег - как обычно делают драконы. Значит, как-то они это умеют.

Глаурунг заставлял орков в Нарготронде сбором материальных ценностей заниматься (а в ранних редакциях - и эльфов тоже). Смауг вполне мог заставить людей, выживших в Дэйле - гипнотические способности у него были хоть и послабее, чем у Глаурунга, но волю Бильбо он начинал подавлять. Учитывая что хоббиты чрезвычайно устойчивы к подобным штукам (например, к кольцу - а природа драконогипноза похожа, это от Моргота), человека бы вполне мог подчинить. Особенно уже сломленного разрушением города. Они могли ему сами все притащить.

Варианты самостоятельного перетаскивания - оно налипало на пузо, а потом он его в нужно месте стряхивал. А могли у него быть какие-нибудь прилипалки на лапах или еще чего-то, на что золото налипало. Вон у гекконов как сложно лапы устроены, чем дракон хуже - только ему для других целей нужно, поэтому чуть иначе устроено. Их же Моргот создал, мало ли какую он им функциональность придал. А крупный размер неуклюжести не означает - на Ютубе есть, как один мужик вилочным погрузчиком монетку поднял.

Сообщение от Entwife

А кто его знает, может дракон Дейловскую казну и не похитил. Ну, не смог протиснуться в хранилище. Но и это можно проверить только после расчистки завалов...

Боюсь, что никакие сокровищницы не устоят перед существом, способным взмахом хвоста разнести целый горный склон.

Сообщение от Yria

Конкретно про драконью болезнь и гномью любовь к золоту написано как раз не от лица Бильбо, это скорее слова самого автора: говорится, что хоббит ожидал от Торина другой реакции, так как не знал об этих вот качествах (гномов и золота).

Угу. Что потом, позже, подтверждается словами Гэндальфа в Походе на Эребор. "Но увы! Торин не дожил до того чтобы насладиться ни своей победой, ни своим сокровищем. Гордость и жадность поглотили его, несмотря на мои предупреждения." А потом добавляет, что несмотря на свои недостатки, Торин был великим гномом из великого рода. Гномы в Хоббите и без того очень сильно облагорожены по сравнению с тем, какими они были в легендах Первой Эпохи на тот момент. Там само слово "гномоподобный" обозначало "корыстолюбивый" (то же слово, которым обозначается один из семи Смертных Грехов!). Так что в зависимости от того как мы смотрим на Торина - с позиций нынешнего устоявшегося канона или с позиций Науглафринга - он получается либо неожиданно сильно белопушистым, либо неожиданно одиозным для столь значимой личности.

Сообщение от Лора

Вообще-то в Мирквуде веселых зверушек хватало, опасно там невооруженным ходить, что поход гномов через Лихолесье и доказал.

Как я поняла, Трандуил даже в своей "жадной" ипостаси не планировал обобрать гномов до нитки, а собирался их данью обложить за провоз имущества через свои земли. Лично я считаю, что это наглость с его стороны, так как он совершенно не обеспечивал никаких удобств проезжающим, а наоборот, расплодил всякую мерзость в лесу.

Ой, не говори. Провалился Трандуил в своих попытках следовать добрым традициям эльфийских владык... Вон Карантир - тот огромное богатство сколотил на том, что брал пошлины с проходящих гномов - так при нем дорога действительно была - хоть в одиночку безоружным ходи. А Трандуил - пошлины брать хочет, а вот то, за что их взимают делать - не хочет. Лентяй. А может он и хотел бы, но подданные у него сущие бандерлоги - только жрут и поют, а делать вообще ничего не делают, даже земледелием не занимаются, а он их всех кормить за свой счет вынужден. Тут не разбогатеешь.

Сообщение от Лора

А Торин не прав хотя бы в том, что заявление про смерть Смауга проигнорировал.
Мог бы хотя бы "спасибо" сказать.

Может, обиделся? У него мотив "отомстить Смаугу" наравне с сокровищами шел. А его тут лишили шанса и еще за это компенсацию требуют. Азога, убийцу деда, убил Даин - ладно, все-таки ему Трор был двоюродный дедушка и царь-отец (у гномов была сильная идея о том что царь=отец народа, что в какой-то степени правда, учитывая рассказ об их происхождении - который, впрочем, вероятно измышления эльфийских летописцев), можно простит. На Некроманта, убийцу отца, Гэндальф велел не замахиваться - не по зубам. И тут не вышло. Один враг остался, Смауг - и того убили, какой-то левый человек. А у Торина гештальт незакрытый остался.

Сообщение от Foxy

А в любых переговорах используются все возможности...

Ох, если бы все было так просто. Искусство переговоров нельзя свести к простой формуле "делай так-то и получишь то-то". Там вообще нет гарантий что любые твои уступки приведут к нужному тебе результату - танго должны хотеть танцевать обе стороны, иначе на выходе будет только хуже. Я краевед, хоть и в коммерческих, а не в военных или международных переговорах. И кстати, штука эта часто неприятная. Я себя иногда утешаю только тем, что "другая сторона тоже знает правила игры, ничего личного", а то ощущение собственной чмошности иногда зашкаливает, когда "используешь все возможности". А кино верить нельзя, там даже не клюква, а клюквенное желе. Хотя вот прошлогодний фильм Линкольн - неплохо иллюстрирует идею...

Вот еще у меня мысль родилась на этой почве...

Нежелание Торина вести переговоры с Бардом странно в свете того что гномы любили торговаться и не уважали тех, кто это не делает (см. Поход на Эребор). Бард, житель торгового города Эсгарота, наверняка знал кто какой стиль торга предпочитает - и поэтому повел разговор так: сначала обозначил повод для торга (вы нам должны Х денюх по следующим поводам). Потом назвал заведомо завышенную сумму (1/12), возможно, ожидая что гном теперь, как положено нормальному гному в нормальных условиях, потрет руки и скажет "Нееет, батенька, это вы погорячились. Как насчет 1/100?" И в результате они сторгуются на 1/25. Но он не учел что во-первых, Торин был не просто гном, а с "багажом", во-вторых, условия были не нормальные. Не знал, просчитался, в результате переговоров не получилось. А Торин видимо под действием драконьей болезни и гордости повел себя не так, как возможно, повел бы в другой ситуации. Потому что сами по себе сокровища ему вряд ли хотелось бы сохранить все - он мог бы Бильбо не 1/14 пообещать, а скажем 1/100 - Хоббиту бы и этого хватило за глаза, и торговаться бы он, будучи хоббитом не стал. Но Торин мелочным не был. А тут вдруг стал... не зря остальные гномы ходили на цыпочках, от того что у него характер испортился. Много всего навалилось, не выдержал. Согнулся, но не сломался - и перед смертью успел разогнуться и уйти в чертоги своих предков с гордо поднятой головой.

Сообщение от Ирен Адлер

Тем более, что гномы здорово ее усугубили своим молчанием и нежеланием говорить - куда и с камими целями они идут через Лихолесье.

Угу. Трандуил их воспринял как врагов - но давал им шанс реабилитироваться на всякий случай. Шансом они не воспользовались, потому что не хотели делиться сокровищами (справедливо полагая, что он себе долю потребует - опять же, интересно, с хоббитом запросто были готовы делиться, а с эльфом - даже торговаться не захотели, уже на той стадии). В результате презумпция "враги" со стороны Трандуила осталась, а со стороны гномов - оформилась. Как известно, все проблемы - от несовпадения установок "по умолчанию" и нежелания их обсуждать. Хорошо хоть потом поговорили, уже после битвы.

Сообщение от арве

А на лазутчиков они похожи один в один - вываливаются толпой на огонек и кричат.

Если бы они кричали... Они всей толпой ломанулись из кустов. Что эльфы должны думать, если в лесу где ничего хорошего не водится - уже дорогой не пользуются веками - вдруг из кустов лезет с разных сторон невесть кто? Что это кто-то нападает. А потом уже решили послать только одного Бильбо - но было уже поздно, эльфы уже настороже были. Если бы сразу послали одного Бильбо - возможно иначе бы дело обернулось. А что эльфы пировали и пауков не боялись - у них какое-то средство было, причем долгоиграющее, даже на старых местах их пирушек пауки не ходили. Видимо, ДДТ. А на случай чего-то необычного и более страшного - хорошо отрепетированный процесс эвакуации, который они трижды продемонстрировали.

Сообщение от Mrs.Underhill

2. А может, за планируемое вымогательство доли сокровищ, которое в тексте напрямую называется выкупом, "Ransom"

В цитатах, тобой же ниже приведенных, не Трандуил это слово использует, а Торин. Не Трандуил говорит "не выпущу, пока не будет выплачен выкуп", а Торин думает "не буду выкупать себя обещаниями части сокровищ". Трандуил даже не знал, что они идут за сокровищами, пока ему эльфы-плотогоны не доложили о том что произошло в Эсгароте. Он требовал информации, а не выкупа. То что Торин считал, что его не выпустят без обещания части сокровищ - это мысли Торина, а не Трандуила, и не автора. Уже потом он решил что возьмет денежку за провоз по своей территории - но это стандартная в наше время таможенная практика, пока никто не лопнул от обиды. И не исключено что в Средиземье тоже было распространенной идеей - вон, Смауг пошлины поминал...

Сообщение от Mrs.Underhill

во всех трех примерах, что я привела, четко видно, что и у Фарамира, и у Галадриэли, и у Эомера не было двояких мотивов при задержании, это было действительно ничего личного - военное время, закон, так положено.

С задержанием там было одинаково, а вот дальше все детали сильно различаются. С Галадриэль вообще другой случай, там гном шел в компании с будущим мужем ее единственной внучки, которого она давно знает, и про их приход и цель их похода ей уже сообщали. В общем, совсем другой коленкор. А подарок она Гимли подарила после того как он такой уровень вежливости проявил. Если бы он сразу в лоб потребовал - подозреваю, результат бы был сильно другой. В случае с Эомером - Арагорн не просто назвался, но поделился ценной информацией, которая убедила Эомера, что они "по одну сторону баррикад". Если бы там было "не скажу кто такой и зачем иду" до упора, подозреваю, было бы много крови. В случае с Фарамиром - тоже, они предоставили доказательства что они "свои". Так что и Эомер, и Фарамир отпуская своих подопечных, хоть и нарушали букву закона, не нарушали дух закона (Галадриэль сама себе закон, кроме того, у нее как раз ЕСТЬ миелофон). В случае Трандуила поводов поверить что это "свои" не было. Можно спорить, в какой степени он давал гномам шанс доказать, что они не верблюды, но гномы-то им не воспользовались ни в какой степени.

[Hellga]

Сообщение от Real

Странно, что обвиняя Трандуила и эльфов в аморальном поведении никто не вспомнил, о том, что он (и вероятно другие эльфы из его леса) переселенец из Дориата, а там (после убийства гномами Тингола, гномьего разбоя и мародёрства) счёты с гномами были очень и очень непростые. И корни вражды не менее, а может и более глубокие, чем у эльфов Лориена.

Помним-помним, но помним так же что на момент написания Хоббита не было истории Тингола, была история Тинвелинта, а там нет правых, одни виноватые, причем по самые макушки. Правда, уже на момент написания Хоббита, гномы изрядно отбелены по сравнению с Утраченными Сказаниями, и видимо Индрафангов по этой причине совсем вывели из конфликта с эльфами (род Торина, на тот момент - родом не из Мории, а из Белегоста, хотя они и в Науглафринге играли вторую скрипку) но эпос еще не полностью изменился. Поэтому не совсем корректно анализировать конфликт эльфов и гномов в ХОббите с позиций позднего Сильма.

Сообщение от Dwarfy

Если человек с самого начала ведет себя так агрессивно, как Торин, и так неадекватно реагирует на не рядовые известия о гибели дракона и пожаре Эсгарота, ослаблять себя перед таким человеком – несусветная глупость, можно нарваться на подставу. Так и случилось – Даин пришел!

Это меня натолкнуло на мысль - а что было бы, если бы не было воронов, приносивших Торину новости? Если бы он не знал про гибель Смауга? Он бы вообще остался в горе, или бы ретировался, набив карманы, к чему и шло поначалу? А если бы остался, то как бы прореагировал на идущую к нему армию? И на их новости? В общем, интересно было бы, что тут - "многое знание умножает скорбь" или "опаснее отсутствия знания только малое знание"?

Сообщение от Mrs.Underhill

Я дала несколько противоречащих трактовок того, почему Трандуил положил Оркрист на могилу Торина - почему нет, ведь мысли Трандуила на этот счет не озвучены.

Мне лично интереснее, зачем он его вообще с собой взял. Решил - хороший меч, будет мой? Или на всякий случай, на могилку положить, расчувствовался? Или, как тут уже предполагали, послал за ним после прибытия на место? Мог даже после битвы послать - там прошло "сколько-то дней" до похорон Торина. А возложил, наверное, из уважения к почившему - а то раз Бард Аркенстон положил, негоже Трандуилу отставать.

Сообщение от Donna Anna

Конечно, из этого не следует, что мотивы Торина сводятся только к алчности или что он "просто плохой". Просто эта часть истории - она именно о том как повлияло золото - не него. И как он преодолел это влияние - тоже.

Да, золото тут - самостоятельный персонаж, в каком-то смысле "тень" убитого дракона. Тема проклятых сокровищ у Толкина вообще развита, и Хоббит не является исключением.

Сообщение от Donna Anna

Понимаешь, я вот исхожу из той точки зрения что Толкин книгу писал а потом - правил, с интервалом в много лет. И что он был - гений. И что если бы он хотел чтобы в его книге были другие акценты он бы их расставил по другому.

Голлума он, когда стало нужно, уже после того как книга была издана, прочитана и полюблена множеством людей, переписал с патологически честного на подлого, переписал бы и остальных, если бы это было принципиальным вопросом. Принципиальным вопросом, видимо, то что мы тут обсуждаем, не было.

Гномы позитивно реагируют на эльфийские песни? Трандуил не извиняется даже после всеобщего просветления? Видимо, это говорит о том что обида гномов не настолько велика, как кажется нам, отсюда. И что ни Трандуил ни гномы не считают что есть за что извиняться. Да, мне это тоже удивительно. Но, для них это - так.

Ну, деталей как они там все по кругу мирились и с какими словами дарили друг другу подарки у нас нет. Вполне могли по кругу прощения просить. Мы можем заключить только что кровных обид никто никому не нанес, потому что друг друга они все-таки не перерезали.

Сообщение от bres

По поводу того, что некоторые "нестойкие" гномы хотели сбежать к эльфийским кострам, заслышав песни. Лично у меня тут никаких "непоняток" никогда не возникало: тут же эльфийские чары в чистом, незамутненном виде, та самая "гоэтейа", о которой писал Толкин (кажется в "Письмах" и эссе "О волшебных историях"есть рассуждение на эту тему). Молодых гномов (и Бильбо конечно) просто на время затянуло в дивный эльфийский "вторичный мир", сплетенный из музыки и песен. В этом контексте можно ещё и Фродо в Каминном Зале Элронда вспомнить, например.

А я, как натура сугубо неромантичная, вообще читаю эту фразу иначе. "Тогда Бильбо захотелось покинуть темную крепость присоединиться к радости и пиру у костров винзу. Некоторые гномы помоложе тоже почувствовали тепло в сердце, и забормотали что жаль, хотели бы чтобы сложилось все иначе и они могли поприветствовать этот народ как друзей." Со стороны Бильбо мне видится что-то вроде "а в тюрьме сейчас ужин, макароны дают", а гномы скорее жалеют о том что жизнь такая штука, что с эльфами дружить не получается. Особой тяги к эльфам как к эльфам, очаровывания, я тут не вижу...

Сообщение от Aguila

Очень меткое замечание! Почему-то многие считают, что драконова болезнь - исключительно гномий порок, мол, они самая жадная до золота раса. А между тем, Торин все-таки не до неузнаваемости изменился под ее действием. По крайней мере, для него золото не стало ценнее его народа и его дома, напротив, именно ради них он и старается сохранить сокровища Эребора целиком, и примечательно, что остальные гномы полностью с ним согласны, то есть сами на его месте вели бы себя также.

Про то что золото он старается сохранить для своего народа, а не для себя нет никаких указаний (если под "народом" мы понимаем всех живущих на тот момент гномов из колена Дурина). А вот остальные гномы с ним совсем не полностью согласны. Цитирую: "So grim had Thorin become, that even if they had wished, the others would not have dared to find fault with him; but indeed most of them seemed to share his mind-except perhaps old fat Bombur and Fili and Kili." Торин стал настолько мрачным (слово grim означает очень серьезный, мрачный, суровый), что даже если бы они захотели, остальные бы не посмели с ним спорить; но казалось, что большинство из них были с ним согласны - за исключением, возможно, старого толстого Бомбура, Фили и Кили. Как минимум не было единодушия, как максимум - многие другие тоже были не со всем согласны, но побаивались Торина (Фили и Кили ему все ж племянники, у них другие отношения, а Бомбур вообще любил пожаловаться поэтому особого гнева Торина очередные жалобы бы не вызвали).

Сообщение от HouseMouse

Между прочим, раздумывая над тем, мог ли извиниться Трандуил и каким образом, и мог ли принять его извинения Торин, неожиданно пришла мысль - а что если бы Трандуил вернул Торину Оркрист? Извини, сосед, я тебя не признал, возвращаю твое бесценное имущество

А мысль интересная. Наверное, стоило бы попробовать - если только Оркрист у Трандуила был. А тут равно можно настроить версий и за, и против.

Сообщение от Mrs.Underhill

А ведь Трандуил, после Битвы Пяти Армий, мог бы и птичек послать в Лихолесье. С приказом живо тащить к Эребору Оркрист. Тогда б в 5-6 дней обернулись бы, уже нормально. Но с другой стороны, увидев Торина в Горе, мог бы точно так же послать за Оркристом, если б и впрямь хотел его вернуть. У Горы они просидели несколько недель, время было.

А были ли у Трандуила на побегушках (полетушках?) птицы достаточно крупные, чтобы нести меч весом килограмма... сколько, два? три? на расстояние в пару сотен километров?

А у Горы они сидели не несколько недель. Скорее, немногим больше недели. Больше чем пару дней, потому что "дни текли", но если День Дурина был примерно 19 октября по заметкам Толкина, а Юл (т.е. 25 декабря) Бильбо отмечал уже в доме Беорна... если 19 октября они открыли дверь в гору, то Смауг был убит, получается, 21 октября? А под гору армии пришли 2 ноября? Сил уже нет перечитывать с учетом времени суток. Итого нужно за следующие неполные восемь недель и осаду переждать, и день битвы, и потом "сколько-то дней" до похорон Торина, и даже если потом Бильбо и Гэндальф и эльфы сразу выехали (предположим, примирение и обмен подарками совершились параллельно с подготовкой похорон Торина, лишних задержек не было после этого), то потом еще нужно сколько времени на то чтобы добраться до дома Беорна... в общем, осада Горы вряд ли длилась больше чем дней десять-двенадцать, ИМХО.

Сообщение от Mrs.Underhill

Хотя вот с грабежом... Что именно им считать, и с какого процента кончается пощипывание и начинается грабеж, и кто этот процент определяет - кто отнимает или у кого отнимают - своими непонятками и дискомфортом на эту тему я уже делилась.

Я уже так долго отвечаю, что и не помню, что уже писала. Все-таки неоднозначные вещи - думать "пойдут по моей территории - мы с ними поговорим насчет сокровищ" и "пойду-ка я на их территорию поговорить насчет сокровищ". Совершенно разные рычаги воздействия. Пока гномы сидят в горе, у Трандуила на них нет особых методов действия. Там уже с обоих сторон получается "нашла коса на камень".

Сообщение от арве

Значит ли это, что у Трандуила были специальные гномьи камеры или остальных с нормальным ростом пленников он тоже в небольших каморках держал (о, господи)?

Мысль, конечно, интересная. Откуда у него вообще регулярный ассортимент пленников, для которых нужны специально оборудованные камеры, и много? В книге просто - Торина посадили в одну из "самых внутренних пещер с крепкой деревянной дверью" - это с тем же успехом мог быть какой-нибудь чулан, из которого срочно вынесли мешки с крупой и посадили туда Торина. Может, их в разные части дворца всех рассовали не ради того чтобы всех в одиночках держать, а просто потому что не было у него больших тюремных помещений (только комнаты для почетных гостей, много чести будет), и даже свободных чуланов нашлось не так много, поэтому и рассовали где попало гномов. Все-таки осень, как раз запасы куплены, весь дворец забит под завязку. А тут еще этих товарищей нужно как-то расселять, да чтобы все пещеры с дверями были... а много ли обычно в эльфийской пещере дверей? Наверное, не очень - зачем им там закрываться, только если в личные помещения двери.

Сообщение от Ирен Адлер

По поводу же Гендальфа, зная тот пиетет, с которым к нему относился Толкин и то, что отношение Гендальфа и отношение к Гендальфу было своеобразным мерилом и мудрости и чести, то предположение, что этот Маг мог ошибаться предлагаю признать ересью априори)

На момент написания Хоббита пиетета не было. Это был просто бродячий волшебник с ограниченными способностями - сравним как Гэндальф в Хоббите ведет себя во время нападения варгов и как в ВК. Тут шишками кидается, а там целую дубовую рощу разом поджег. И это не единственный пример, в есть еще на эту тему. Почему это так с точки зрения написания текстов - понятно. Как из этого слепить цельный канон? Лично мне кажется что с ним во время событий в Дол Гулдуре произошли некоторые изменения. Что-то вроде совершенно от него не зависящего, еще Валар при отправке и создании этого fana заложенное "вижу врага №1, запускаю программу усиления" или же сознательное "теперь события перешли на принципиально другой уровень, шутки в сторону, пора показать что такое Гэндальф в полном объеме". И чем ближе к событиям ВК, тем больше он показывает спектр своих возможностей. И даже в ВК он не был совсем всезнающим и всегда правильным. Точнее, его логические ошибки все равно приводили к единственно правильному результату, засчет сильной интуиции (или, более вероятно, соответствия Песне Айнур заложенной в его самую сущность), но это не значит что он никогда не ошибался.

Сообщение от Mrs.Underhill

Т.е. была бы выгода от раннего примирения и лучшей организации обороны от орков, чем то, что вышло, когда на бегу все импровизировали.

Теоретически - может быть. Но тут нужно было больше факторов, чем только раннее примирение. Нужно было время на планирование операции, например. А со временем там было туго. Кроме того, если бы все было мирно, Даин бы не спешил и опоздал на битву. Возможно, именно его бы и не хватило и "светлые" бы проиграли. И нужно было чтобы не просто помирились, а стали друг другу доверять -а на это требуется время и проверка делом. У Фродо с Лобелией никогда до желания друг друга убить не доходило, но проверить у старушки зонтик Фродо не стеснялся. Пустил бы Торин внутрь горы кого-нибудь кроме гномов Даина?

В общем, там много факторов разных нужно балансировать, не очевидно, какой бы был конечный итог при раннем примирении сторон.

Уффф, вроде бы, все, закончила отвечать. Шумашойти, сколько времени убила.

[Лора]

Сообщение от Hellga

Может, обиделся? У него мотив "отомстить Смаугу" наравне с сокровищами шел. А его тут лишили шанса и еще за это компенсацию требуют. Азога, убийцу деда, убил Даин - ладно, все-таки ему Трор был двоюродный дедушка и царь-отец (у гномов была сильная идея о том что царь=отец народа, что в какой-то степени правда, учитывая рассказ об их происхождении - который, впрочем, вероятно измышления эльфийских летописцев), можно простит. На Некроманта, убийцу отца, Гэндальф велел не замахиваться - не по зубам. И тут не вышло. Один враг остался, Смауг - и того убили, какой-то левый человек. А у Торина гештальт незакрытый остался.

Лично я в этом уверена, и уже писала где-то неоднократно - про незакрытый гештальт со Смаугом, и то, что сокровища. изначально "даром" гномам достались Торина на неосознаваемом уровне беспокоило.

[арве]

По поводу двух моих процитированных фраз. По первой - про крики и вопли гномов было, когда они между собой перекрикивались, а к эльфам - действительно молча. Как бы завопить еще не успевали. А про камеры-бывшие чуланы и кладовки - вполне могло быть. Правда, по Атласу Карен Фонстад (если правильно пишу ее имя?) - брала оттуда (конечно, не Профессор) - во Дворце Трандуила эти помещения озаглавлены именно как Cells (камеры), отдельно Innermost Cell (Torin) (то есть глубочайшая, сокровенная камера (Торин)), а уж дальше Cellars (подвалы, погреба, запасы вина). Так что...

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

А у Горы они сидели не несколько недель. Скорее, немногим больше недели. Больше чем пару дней, потому что "дни текли", но если День Дурина был примерно 19 октября по заметкам Толкина, а Юл (т.е. 25 декабря) Бильбо отмечал уже в доме Беорна... если 19 октября они открыли дверь в гору, то Смауг был убит, получается, 21 октября? А под гору армии пришли 2 ноября? Сил уже нет перечитывать с учетом времени суток. Итого нужно за следующие неполные восемь недель и осаду переждать, и день битвы, и потом "сколько-то дней" до похорон Торина, и даже если потом Бильбо и Гэндальф и эльфы сразу выехали (предположим, примирение и обмен подарками совершились параллельно с подготовкой похорон Торина, лишних задержек не было после этого), то потом еще нужно сколько времени на то чтобы добраться до дома Беорна... в общем, осада Горы вряд ли длилась больше чем дней десять-двенадцать, ИМХО.

Как хорошо, что ты написала об этом!
У меня, помнится, тоже сразу возникло недоумение – откуда несколько недель? Пошла перечитывать и не нашла ничего, кроме «дни текли». А потом прошла примерно тем же путем - меньше пары недель все это продолжалось. Но тем временем разговор в другое русло ушел, и я уж не стала…

[Лора]

Сообщение от Dwarfy

Как хорошо, что ты написала об этом!

Согласна.

И что про припасы Эсгарота написала - тоже, а то я как-то поленилась в свое время
У Толкиена прямым текстом в книжечке написано, что озерным жителям страшно повезло, что дракон не успел уничтожить скот, посевы и пр. То бишь не надо было им бечь в леса ловить зайцев для пропитания. А вот жить негде - это да, а впереди - зима.

[Dwarfy]

Сообщение от Лора

И что про припасы Эсгарота написала - тоже, а то я как-то поленилась в свое время

Согласна!