Игра престолов

[Лора]

Сообщение от Девица Тук

Вот именно - живой не далась. Убийство из мести - ну вот опять то, что мне не понять. Я понимаю, ее жертва была бы замешана в планировании КС, или можно было бы выторговать жизнь Роба, а так... Ну она мне никогда не нравилась, впрочем.
И тем более, если она в этот момент думала о "реноме Старков и Талли" - то чем она лучше Тайвина?

А я понимаю.
Стоит еще учитывать, что эта женщина потеряла всех своих детей, и ее первого сына убили у нее на глазах.
Крайне сложно в таком нервенном состоянии постигать дзен и понимать что месть не поможет.

[Ilm]

Дочитала наконец тред и мне грустно.. Получается, вот прям все смотрят\читают через силу. Непонятно зачем так мучиться.

Мартин ведь объяснял зачем убивает персонажей: чтоб всегда держать читателей в напряжении и не терять остроту. Чтоб нам было страшно за героев. И он своего добился - нам страшно и больно. Я на это согласна - я хочу любить героев и бояться за них по-настоящему.

Самое удивительное у Мартина -- что он продумал всю эту путаницу из разных линий и персонажей и знает что и зачем. Поэтому и смерти, и пытки не напрягают уж так сильно - они всегда или расплата, или шаг к чему-то, но никогда случайны или бессмысленны. От этого намного легче. Даже притом что из пяти моих любимых героев убили двоих пока и еще одному тоже туда дорога, притом что ужасно люблю Старков и волков их тоже.

Так вот к сериалу ближе. 9 серия. КС для меня почти самое шокирующее событие за все 5 книг, но её не дотянули . Ужасов вроде и добавили (что с Талисой сделали имею ввиду), а вот чувства не хватило. Все было внезапно, страшно, но...никак! Ощущение, что режиссеру надо было просто номер отработать - а вот убили, кого положено, поставим галочку. Очень жаль(( Эх, как же теперь без Ричарда Мэддена грустно будет Кейтилин вытянула весь драматизм на себе, да. Кстати, никакого спасения реноме (уж тем более Старков ) в ее поступке не вижу. Только бессильная месть и жест отчаяния одновременно. Лишнее подтверждения того, что никто для нее не важен, кроме своих детей. И в том ее беда.
И я согласна - очень-очень жаль, что всю последующую историю с Джоффри оставили на потом. Так хотелось уже сейчас!!
Зато было невероятно трогательное прощание Брана и Рикона. Но опять же жаль, что встречу Джона и Лето показали так невнятно, так мельком, что это вообще не запомнилось - в книге было очень сильно.
Еще из хорошего - как орел Орелла набросился на Джона, вот это было зачотно!! эх, если б еще повредил его гладкую мордашку повнушительней, было б совсем хорошо

10 серия. Скучно. Особенно после 9й. Интересно было только на Драконьем Камне. Давос прекрасен)) Меня прям воротило от идеи притащить туда Джендри. а тут так симпатично все обернулось, даже удивительно. И идеальное попадание:
- Почему вы это делаете?
- Потому что так правильно!

Встречу Джейме с Серсеей вот так оборвали... гады такие))
Да, еще же были Теон и Рамси. Но вот в этот раз не понравились. То есть не выглядит, что Рамси планомерно довел Теона до отказа от собственного имени, до отказа зваться человеком - тем более. Просто поугрожал и заставил сказать что требовалось - и все. Вообще эта линия неплохо шла весь сезон, а закончили не очень - девки эти дурацкие и вот такая смазанная напрочь концовка.

Но в целом скорее понравился сезон. Получившегося (как всегда неидеально, но уж ладно, привыкли) было больше, чем неудавшегося (и почти все оно принадлежит Джону Сноу, пичалька). И главное - Дейенерис стала на что-то похожа! Ура!

[Девица Тук]

Сообщение от арве

Девица Тук, а с чего ты взяла, что она лучше Тайвина?

Ну вроде же как у Старков есть честь, а у Ланнистеров нет.

[Ezh]

Сообщение от Девица Тук

И тем более, если она в этот момент думала о "реноме Старков и Талли" - то чем она лучше Тайвина?

Естественно, она в этот момент не думала. Она действовала. Причем ровно так, как и положено Старку-Талли.

[арве]

По поводу поступка Кэт. Мне там мести вообще не видится, только зашкаливающее отчаянье и жалость, что на месте этой девочки не сам Фрей. И, конечно, очень большой шаг к Безжалостной. Она, как тигрица, волчица, да кто угодно, хоть воробьиха, которая отчаянно и безнадежно пытается защитить свое потомство от надвигающейся беды. Не смогла - загрызть, заклевать все, до чего дотянешься. По-моему, она в тот момент вообще не думает, а на инстинктах двигается. Как-то так, сплошное ИМХО.
По-поводу, ах как не нравится, но все равно читаю и смотрю. Уже писала много раз и почему не нравится, и почему читаю(и даже перечитываю) и смотрю.
По последним сериям и третьему сезону в целом. КС действительно держится на Кэт. Даже Фрей (отлично, кстати, сыгранный) до ее уровня не дотягивает. Отличная в целом Кэт получилась, хотя совсем мимо моего книжного представления о ней. Но такое впечатления, что до ее уровня недотягивают и сценаристы, и режиссеры этой сцены. А 10-я - да понижение градуса и какая-то скороговорочность. Но сезон неплохой. Много событий вместил, хотя и не совсем по книге (естественно). Юные актеры - вполне на уровне, даже Санса. Другое дело ЧТО им там приходится делать и говорить, но они же не виноваты. А глазами вполне все хорошо играют, особенно Бран. Джофри, при всем несомненном таланте актера, начинает быть однообразным. Среднее, так сказать поколение, Джон, Робб, Дени. Ну, не знаю. Дени, конечно, получше раскрылась, Робб - не очень. А Джон, как ни странно, почему-то у меня отторжения не вызывает. Может быть уже привыкла... Привыкла же я к Сансе . Что касается "взрослых" актеров. Открытий для меня не было - кто был хорош, так и остался. Тут можно почти всех перечислить. Из новых - конечно Оленна, и куча эпизодических и не очень персонажей из Эссоса, большинство вполне на месте. Так что вполне все было "смотрибельно". Буду и дальше смотреть.

[Девица Тук]

Сообщение от Ezh

Естественно, она в этот момент не думала. Она действовала. Причем ровно так, как и положено Старку-Талли.

То есть будет продолжать совершать те же поступки, которые уже привели к КС. Логично.

[Лора]

Сообщение от Девица Тук

Ну вроде же как у Старков есть честь, а у Ланнистеров нет.

Хммм
Я не очень понимаю, по какому критерию мы сейчас сравниваем, лучше/хуже?
Тайвин убил кого-то страдая от невыносимого горя?

А так, конечно Кейтелин хуже Тайвина - стратегическим умом не обладает, Тайвин всех Старков сделал.

---------- Сообщение добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:06 ----------

Сообщение от Девица Тук

То есть будет продолжать совершать те же поступки, которые уже привели к КС. Логично.

В КС виновата Кейтелин?
Я чо-то не понимаю.

Если в книжку смотреть, то вообще получается, что если бы Робб мамочку послушался хотя бы один раз из двух, то КС бы не было.

Второй раз Кейтелин просила его повернуть назад уже у замка Фреев, когда завыл Серый ветер.
Увы, Робб не послушал, ни маму, ни своего волка.

[Yria]

Сообщение от Девица Тук

То есть будет продолжать совершать те же поступки, которые уже привели к КС. Логично.

Да какая разница на тот момент, что к чему привело? Это убийство Фрея (Фрейки во варианте сериала) ни к чему уже не приведет. Для Кет пройдена последняя линия, все потеряно уже, впереди ничего нет. Это не рассудочный поступок, это выплеск горя матери, которая уверена, что потеряла всех своих пятерых детей. Мне очень понравилось, как про Кейтлин сказали на другом форуме: женщина, от которой по кусочкам оторвали всю ее жизнь. У нее характер, мягко говоря, не сахар, она порой совершает довольно глупые поступки. Я понимаю, за что ее можно не любить. Но как ей (и любому в аналогичном положении) можно не сочувствовать? Такое количество горя очень мало кому в саге досталось.
Что меня в сериальном варианте КС, кстати, покоробило, так это замена шута Динь-Дона на девочку-жену Уолдера. Ее было жальче. Потому что она даже не Фрей и войти в данную семью наверняка не стремилась. Выдали замуж за мерзкого старого хрена, чтобы потом ее вот так зарезали ни за что(

[Девица Тук]

Yria, так вот именно. То сеть вот вроде как Серсея и Джейме плохие, потому что они чуть не убили Брана. А Кейтилин все равно нет, хотя она эту девочку и прирезала. Хотя у тех вроде как мотивация была - помрет-не выдаст, а тут чисто месть.
Я понимаю, что она в отчаянии, это п росто полный предел для человека и матери.

Лора, Тайвинн

же в итоге просчитался.
 

А в КС виновата не конкретно Кейтилин, а все вот это Старковское поведение. Она бы тоже могла Роба послушать и Джейме не отпускать.
Вот старшие Старки ничему не научились. А младшие учатся, только очень дорогой ценой им эта учеба достается.

[арве]

Я чегой-то не пойму никак. Она не Старк. Она - Талли. Хотя это ничего не меняет, да...

[Девица Тук]

Сообщение от Yria

Выдали замуж за мерзкого старого хрена, чтобы потом ее вот так зарезали ни за что(

Кстати, очень Каста из Спартака напомнило, но тот хоть знал за что.


И я как-то встревожена общим тоном. Я говорю что-то крамольное? Нельзя осуждать Кейтилин? У меня такое ощущение, что в чем-то меня обвиняют (то ли в нечтении книг, которые прочитаны, поверьте), то ли в какой-то моральной неразборчивости и эмоциональной глухости. Я неправа?

---------- Сообщение добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:31 ----------

Сообщение от арве

Я чегой-то не пойму никак. Она не Старк. Она - Талли.

Я в курсе ее девичьей фамилии.

[Лора]

Сообщение от Девица Тук

Yria, так вот именно. То сеть вот вроде как Серсея и Джейме плохие, потому что они чуть не убили Брана.

А что, хорошие что ли?
Мальчика с башни скинули, чудом выжил.

А Старкам просто не место на юге с их понятиями о жизни и чести, вот и все.
Нельзя играть в чужую игру не зная правил или их игнорируя.

Но Кейтелин... мне много что в ней не нравится, но судить ее в этот момент за недостаточную просветленность, что она таки зарезала этого дурачка, сравнивать с какими-то абстрактными Ланнистерами я лично просто не могу.

[Yria]

Сообщение от Девица Тук

Yria, так вот именно. То сеть вот вроде как Серсея и Джейме плохие, потому что они чуть не убили Брана. А Кейтилин все равно нет, хотя она эту девочку и прирезала.

По мне так совсем не "именно". Они там все не плохие и не хорошие. Для меня поступок Джейме с Браном далеко не однозначен, и Серсее я, о ужас, тоже сочувствую Просто если попытку убить Брана я могу осуждать в том ключе, что сами молодцы, дотрахались, доизменялись королю, а теперь следы заметают, то у Кет... это горе, это ярость, на которую она имеет полное право. Джейме и его сестра, в отличие от Кейтлин, сами с полным осознанием довели себя до ситуации, в которой их застукали. И они знали, что совершают преступление. Поступки же Кет - это проявления недальновидности и отчаяния, но никак не злой воли.
Серсея, кстати, была против того чтобы сбросить Брана вниз, и она потом Джейме за это по мозгам изрядно поездила.

[Лора]

И давайте все же отделим мух от котлет.
"Виноваты" в КС те, кто ее организовал. То есть Фреи и остальные там.

Сообщение от Девица Тук

Y Хотя у тех вроде как мотивация была - помрет-не выдаст, а тут чисто месть.

Какая, к черту, месть?
Полагаю, Кейтелин в тот момент хотела только перестать чувствовать эту чудовищную боль и чтобы Фреев никогда не было на свете. Сомневаюсь, чтобы у нее работала соображалка - а выиграю ли я что-нибудь этим поступком, ммм, дайте-ка подумать, пока мой последний сын лежит в луже остывающей крови.

[арве]

Девица Тук, упаси и помилуй. Никто (во всяком случае - не я) тебя ни в чем не обвиняет. Ты не говоришь ничего крамольного. Кэт можно осуждать, как впрочем и любого другого персонажа. И обсуждать. И принимать. И не принимать. И т.д. и т.п. Просто у всех разный, очень ИМХОвый подход ко всему. Если лично в моих постах лично тебя что-то задело - извини. Как-то так.

[Yria]

Сообщение от Лора

"Виноваты" в КС те, кто ее организовал. То есть Фреи и остальные там.

Тут надо рассуждать очень аккуратно, потому что граница между "виноват" и "привел своими действиями к" крайне расплывчата На мой взгляд, Фреи вполне имели право мстить Роббу за то, как он их прокинул. И тем более имели право под влиянием Тайвина, которому Робб очень нужен мертвым: песенку про Рейнов все помнят. Их кошмарная ошибка в том, что для мести была выбрана такая форма: убить гостей под своей крышей, да еще потом мерзко поглумиться над телами. В итоге про заказчика максимум ходят туманные слухи, а исполнители всем огромным семейством подставились под топор общественного мнения. Хотя среди Фреев полно тех, кто отказался участвовать, отсутствовал на тот момент или вообще ни сном, ни духом. Какой-то потрясающий акт идиотизма с их стороны эта КС.
Робб, конечно, не "виноват" в том, что его убили. Но он со своей стороны тоже вложился как мог в то, чтобы его бросили собственные союзники. Совершил ошибку с Вестерлингами (в сериале - с Талисой, что выглядело даже хуже); казнил Карстарка, ведь "иначе меня перестанут уважать", и в итоге в Близнецах мог положиться только на Болтонов, которые, как мы знаем... гм. В общем, благополучно потерял Север и при этом не попытался замириться с Ланнистерами, чтобы получить для себя и своих знаменосцев хоть какое-то прощение. Можно ли в такой ситуации винить этих знаменосцев за то, что они его бросают из желания спасти свой собственный дом? Не знаю. У меня не получается. Ведь поступок лорда Болтона - это далеко не только "Вот убью я Робба и стану новым Хранителем Севера, мва-ха-ха!". Это еще и в изрядной степени "Блин, да как нам теперь выпутаться из этой чертовой войны?!".
В общем, мои претензии - к форме исполнения, а не к сути. Если бы Фреи убили Робба при других обстоятельствах, я бы расстроилась из-за смерти очередного Старка, но и только. А так - Бран со своей сказкой про Повара-крысу все сказал.

[Девица Тук]

Сообщение от Лора

И давайте все же отделим мух от котлет.
"Виноваты" в КС те, кто ее организовал. То есть Фреи и остальные там.



Какая, к черту, месть?
Полагаю, Кейтелин в тот момент хотела только перестать чувствовать эту чудовищную боль и чтобы Фреев никогда не было на свете. Сомневаюсь, чтобы у нее работала соображалка - а выиграю ли я что-нибудь этим поступком, ммм, дайте-ка подумать, пока мой последний сын лежит в луже остывающей крови.

Поверь мне, я чувствую себя троллем, задавая вопрос - Робб Старк не обманул Фрея?

И почему Кейтилин предпочла убить другого человека, невинного, а не себя?

[Yria]

Сообщение от Девица Тук

И почему Кейтилин предпочла убить другого человека, невинного, а не себя?

Она не "предпочла". Она вообще не рассудком действовала в тот момент. Достаточно посмотреть на ее предсмертные крики про воронов и волосы, которые так любил Нед, чтобы понять: осмысленным решением там и не пахнет)

[Лора]

Сообщение от Девица Тук

Поверь мне, я чувствую себя троллем, задавая вопрос - Робб Старк не обманул Фрея?

Робб поступил крайне глупо.
Причем в фильме - непростительно глупо.

Но что, отказ от помолвки у нас нынче карается смертью? Да неужто?

Вот и Джоффри за это прилетело, не иначе
 

Причем смертью и самому королю Севера, и его семье, и его вассалам, и его воинам и его волку. Волк-то чем провинился?

Про Кейтелин уже 10 раз ответили, мне добавить нечего.

---------- Сообщение добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:06 ----------

Сообщение от Yria

Тут надо рассуждать очень аккуратно, потому что граница между "виноват" и "привел своими действиями к" крайне расплывчата

Тем не менее, она есть.

Сообщение от Yria

Их кошмарная ошибка в том, что для мести была выбрана такая форма: убить гостей под своей крышей, да еще потом мерзко поглумиться над телами. В итоге про заказчика максимум ходят туманные слухи, а исполнители всем огромным семейством подставились под топор общественного мнения.

Так и что им общественное мнение? Живут себе и процветают.

Сообщение от Yria

Хотя среди Фреев полно тех, кто отказался участвовать, отсутствовал на тот момент или вообще ни сном, ни духом. Какой-то потрясающий акт идиотизма с их стороны эта КС.

Как обычно бывает, как раз этим-то скорее и прилетит.

[Yria]

Сообщение от Лора

отказ от помолвки у нас нынче карается смертью? Да неужто?

Робба "покарали" не за отказ как таковой, а за то, что он таким образом унизил весь дом Фреев. Показал, что слово, данное им, ничего не стоит, и можно их кидать как ему вздумается. Он дал обещание сделать то-то и то-то в обмен на услугу со стороны Близнецов. Близнецы свою часть сделки выполнили, армии предоставили. Робб же ими попользовался и бросил ради каких-то нищих Вестерлингов/заморской крокодилицы (прости, Уна, но твои гримеры в сериале были ужасны). Стоит ли удивляться, что Уолдер затаил злобу? Над ним и его семьей уже полвека ржут все кому не лень, и Старк лишний раз показал, что Фреев ни во что не ставят даже собственные союзники.

Сообщение от Лора

Так и что им общественное мнение? Живут себе и процветают.

Да, живут, только в Речных Землях вовсю вешают членов их семейства, слово "Фрей" стремительно становится ругательством, и даже собственные предполагаемые союзники-северяне с трудом удерживаются в шаге от того чтобы их поубивать. Пока они под крылом Ланнистеров, но что будет потом? Ни один знатный дом не может существовать в отрыве от других, да только близких связей с Фреями после такого фортеля никто поддерживать не захочет.

[Лора]

Сообщение от Yria

Робба "покарали" не за отказ как таковой, а за то, что он таким образом унизил весь дом Фреев.

Поэтому Фреи показали, что правильно Робб сделал, что лучше смерть, чем породниться с таким вот "домом"
Логично, чо.
Я не оправдываю Робба. У сериального вообще никаких оправданий нет, у книжного хотя бы есть смягчающие обстоятельства.
Но это не значит что устраивать резню это хорошо и правильно и адекватный ответ.

Сообщение от Yria

Да, живут, только в Речных Землях вовсю вешают членов их семейства, слово "Фрей" стремительно становится ругательством, и даже собственные предполагаемые союзники-северяне с трудом удерживаются в шаге от того чтобы их поубивать. Пока они под крылом Ланнистеров, но что будет потом? Ни один знатный дом не может существовать в отрыве от других, да только близких связей с Фреями после такого фортеля никто поддерживать не захочет.

Не тех вешают
А вообще ты льешь бальзам на мои раны.
Что, думаешь, в самом деле, никто поддерживать не захочет и существовать не смогут? Твоими бы устами

-Что, все твои дети от Джейме?
- Да, слава Богу (с) Серсея

[Yria]

Сообщение от Лора

Но это не значит что устраивать резню это хорошо и правильно и адекватный ответ.

Конечно, не значит) Резня в ответ на оскорбление - это вообще никогда не хорошо. Хотя если б Дени послушала Даарио с его идеей про свадьбу, интересно бы вышло, интересно .
Но резня - результат многих факторов, а не только того, что Фреям досадили. Там же куча сторон замешана, а не только Фреи. Сами по себе, будь это не нужно Ланнистерам и Болтонам, фиг бы они пошли на такое преступление. Сами по себе они развернулись и уехали, потоптавшись по старковскому знамени, и все. Старков "наградили" этой резней как политических противников, как людей, с которыми вели изнурительную, никому не нужную войну. Фреи и их обидки здесь просто инструмент для Тайвина. Он их благополучно попользовал и подставил под удар вместо себя: от врага его избавили, а руки у самого чистые. Умно. Но подло. Но умно. Почему убить десять тысяч на поле боя считается честным и порядочным, а убить десяток за свадебным столом - нет, хотя это предотвращает кучу ненужных смертей? Если это останавливает войну? Понятно, что Тайвин о благе своего дома пекся, а не об абстрактных десяти тысячах, но здесь он задал хороший вопрос, на который у меня в рамках нашего мира нет однозначного ответа. В Вестеросе-то все понятно, у них священный закон, гнев богов и тэ дэ.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Yria

Почему убить десять тысяч на поле боя считается честным и порядочным, а убить десяток за свадебным столом - нет,

Там не десяток был убит за свадебным столом, а несколько тысяч человек. Истребили и войско Робба тоже - в книге с горящими тентами и пр., и в шоу это тоже нормально показали.
Это так, чтоб нам отделить реальность от пропаганды Тайвина.

И то, что в КС обвиняют ее жертв, а не тех, кто ее организовал - это да, за гранью.

Насчет глупости Робба - да, в фильме он совсем по-идиотски Фреев кинул, но был готов идти на любые унижения и любые уступки/дары, чтобы это загладить по-человечески. И это бы сработало, если б не Тайвин и не слабость Робба. Если б Робб не потерял столько союзников, Фрей бы на такое не пошел, а тут просто сделал то, что всегда делал - перешел на сторону победителей, соблазненный и обведенный вокруг пальца Тайвином.

Т.е. Робб и его войско погибли не из-за якобы немыслимой обиды на него Фрея, а из-за политической ситуации и политических игр. А то, что Фрей поглумился над ними с особым цинизмом - ну, потому что сволочь он был, а не потому, что Робб так ужасно задел его честь.

А вот как Робб потерял союзников - тут с Карстарками был главный промах. Зря он по-недовски голову Карстарку отрубил, конечно, надо было его держать в заложниках. А с другой стороны, Карстарк убил двух невинных мальчиков-заложников, запятнал честь короля, такое нельзя оставлять.

А то, что Кейтлин выпустила Джейми и этим якобы спровоцировала Карстарка - так Робб потом сам признает, в книге, что она была права. Надо было сразу менять Джейми на девочек, а Сансу выдать за потенциального союзника, хоть тех же Тиреллов. Вот как Марселлу выдали за Дорн и привлекли Дорн на сторону Ланнистеров. Т.е. это было разумно сделать не только с материнско-человеческой стороны, но и с политической.

Ну и вообще все эти ситуации, когда с одной стороны делают ошибки нечаянно, и готовы по-человечески за них извиниться и исправить, а другая сторона отвечает на это зверствами и садизмом и ужасным образом изничтожает другую сторону, и при этом берется сторона убийц и садистов - а что, их же спровоцировали, а первая сторона сама виновата, что слишком моральная - ну не знаю, не уверена, что именно этой реакции хотел автор, т.е. что мораль и человечность вредны и плохи и всегда проигрывают, а правы те, кто без жалости и без совести режут всех подряд...

[Yria]

Сообщение от Mrs.Underhill

Там не десяток был убит за свадебным столом, а несколько тысяч человек.

Я помню. Однако Ланнистера при этом не погибло ни одного, факт. Так что тысячи жизней таки были сохранены Но только с одной стороны.
Вот еще что задело в сериале, кстати, так это то как легко перерезали северян. Да они в книге сражались как львы (пардон за сравнение, Старки), перебили кучу Фреев, продавая свои жизни как можно дороже. Дейси Мормонт вон кого-то одним кувшином убить умудрилась, Амбер как Робба собой прикрывал. А тут... просто как овец на бойне, одна Кейтлин пыталась сопротивляться. Обидно за них.

Сообщение от Mrs.Underhill

Насчет глупости Робба - да, в фильме он совсем по-идиотски Фреев кинул, но был готов идти на любые унижения и любые уступки/дары, чтобы это загладить по-человечески.

Ога, так был готов, что притащил на свадьбу свою беременную жену и миловался с нею на глазах у девушек, из которых и должен был выбирать себе невесту. Фильмовый Робб как раз очень глупо нарывался. Как можно было везти Талису в Близнецы, и с точки зрения вежливости, и из соображений ее собственной безопасности? Это за пределами моего понимания Книжному-то хватило разумения оставить супругу в Риверране. Видимо, сценаристам просто нужно было с особой жестокостью слить Талису, вот Робб и в который раз пал их жертвой.

Сообщение от Mrs.Underhill

А то, что Фрей поглумился над ними с особым цинизмом - ну, потому что сволочь он был, а не потому, что Робб так ужасно задел его честь.

А почему одно вдруг исключило другое? Да, Фрей был сволочь. И да, Робб действительно его серьезно задел. Одно другому как бы не мешает. То, что человек сволочь, еще не означает, что можно преспокойно нарушать данное ему слово. С ним как раз надо себя вести в десять раз осторожнее, ведь понятно, что он при случае уж отомстит так отомстит. Этот монолог Уолдера в десятой серии, он ведь не зря вставлен был. Лорд Фрей - человек, разобиженный на всех этих ваших Старков, Ланнистеров, Арринов и прочих Талли. Причем нельзя сказать, что его обиды совершенно необоснованны. И лишний раз показать Фрею, как ты с ним не считаешься, а потом ждать, что он поймет и простит... ну, мягко говоря, это было неосторожно.
Кстати, в книге Старки это как раз понимали и ждали от Фреев любой подлянки. Их страховкой должен был быть Болтон, предполагалось, что с таким количеством дредфортовцев вокруг Фреи просто не рискнут ничего сделать. Однако Болтон, как мы помним, к тому моменту уже перекуплен.

---------- Сообщение добавлено в 18:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:26 ----------

Мне, наверное, стоит конкретизировать свою позицию, пока меня не записали в аццкие фоннаты злодейских фреев) По поводу виноватых, невиноватых и прочих.
Я не считаю, что Робб виновен в своей гибели. Это, конечно, бред. Робб виноват в том, что избавиться от него стали желать не только его непосредственные враги, но и часть его союзников. Фреев и Карстарков он от себя оттолкнул сам, от этого никуда не деться (а Болтоны с готовностью оттолкнулись следом, посчитав, что теперь оставаться уже себе дороже). Он не виноват в том, что Фреи и Болтоны были в принципе способны на такую подлость. Не он их растил, не он прививал им моральные ценности. Но утверждать, что он не дал им ни причин, ни повода проявить эту подлость, как-то странно. Дал. И сам часть своих ошибок прекрасно осознавал, понимал, что с Фреем теперь нужно быть осторожным, и на свадьбу ехал с осознанием возможной опасности.
Фреи имели право затаить на Робба обиду, имхо, оскорбил он их достаточно серьезно. И желать ему смерти тоже право имели. Только дело тут не в том, что одна сторона белая, пушистая и просит прощения, а на другой одни садисты, которые прощать не умеют. Фреи, на минуточку, не просто проход через руку открыли, они на стороне Старков выступили против короны и стали мятежниками. Им за это обещали очень серьезные бонусы, и они честно сражались на стороне Робба и лили за него кровь. А потом бонусы внезапно попытались сильно урезать (король Севера и лорд Талли - это, извините, совсем не равнозначные персоны), а вот в мятеже Фреи уже поучаствовали и "благодарность" Ланнистеров заработали. Зачем, спрашивается? Они в итоге не поимели с предприятия Робба ничего кроме проблем. Тут впору еще как злиться.
Но убивать гостей под своей крышей - это не тот формат расплаты, который я могу считать нормальным. Потому что толпой против безоружных (кувшин Дейси и стол Джона Амбера опустим)), потому что на празднике, потому что против всех божеских законов. Потому что сами себя подставили так, что мама не горюй. Я не знаю, как можно было решиться ТАК замарать свое имя. Разве что над ухом стоял Тайвин и многозначительно свистел "Рейнов из Кастамере", но как-то непохоже, чтобы он на Фреев настолько уж надавил.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Yria

А почему одно вдруг исключило другое? Да, Фрей был сволочь. И да, Робб действительно его серьезно задел. Одно другому как бы не мешает.
...
Кстати, в книге Старки это как раз понимали и ждали от Фреев любой подлянки. Их страховкой должен был быть Болтон, предполагалось, что с таким количеством дредфортовцев вокруг Фреи просто не рискнут ничего сделать.

Речь была не о том, что одно исключает другое, а о том, что задетая честь Фреев не была главным мотивом их преступления. Да, задетая честь присутствовала. Но как ты сама указала, если б хотя бы Болтоны не были к этому моменту перекуплены Тайвином, Фрей бы не пошел на КС, а удовлетворил бы свою честь другим образом - потребовал еще чего-нибудь, как-то бы еще произдевался, но перебить гостей под крышей не решился бы.

Фрей на это пошел, потому что Робб был слаб и Фрей соскакивал с тонущего корабля. Это было главным мотивом, остальное - бонус.

То, что Робб был виноват перед Фреем, особенно в фильме - да, конечно, и еще как. Но то, что это можно было бы загладить и решить по-человечески - тоже факт. И в нормальной ситуации именно так все и разрешилось бы - т.е. либо если б Фрей был более вменяемым - типа как Тулли и Мандерлей или прочие не полностью отпетые негодяи в саге, либо если б Робб не растерял всех своих союзников, а по-прежнему представлял бы силу, с которой надо считаться.

Поэтому я бы не переоценивала обиду Фрея и не принимала бы его монолог в 10-й серии так уж близко к сердцу - не это для него было главным и не обида его на это все толкнула. Вон и Болтон на него иронически смотрел все это время, потому что все это понимал.

[Bilbo Baggins]

Сообщение от Девица Тук

Yria, так вот именно. То сеть вот вроде как Серсея и Джейме плохие, потому что они чуть не убили Брана. А Кейтилин все равно нет, хотя она эту девочку и прирезала. Хотя у тех вроде как мотивация была - помрет-не выдаст, а тут чисто месть.

Серсея полная дура, а Джейме в тот момент не человек, а монстр. Он абсолютно обдумано скинул ребенка, с намерением убить. Кэтлин же, убивая ту как ее там, явно была уже не в себе. На ее глазах только что убили ее первого сына.

Сообщение от Девица Тук

\ А в КС виновата не конкретно Кейтилин, а все вот это Старковское поведение. Она бы тоже могла Роба послушать и Джейме не отпускать.
Вот старшие Старки ничему не научились. А младшие учатся, только очень дорогой ценой им эта учеба достается.

Вот какое интересное мышление. Получается Старки напали на собсвтенных гостей у себя под кровом и всех поубивали. Ну наверное евреи тоже виноваты в том что их нацисты истребляли. Наверное русские тоже виноваты что на них татаро монголы напали. Ну вот глупые такие люди, сами на себя беды навели. А изверги что? А изверги не виноваты конечно, они же логично себя ведут.

Сообщение от Лора

"Виноваты" в КС те, кто ее организовал. То есть Фреи и остальные там.

Сообщение от Девица Тук

Поверь мне, я чувствую себя троллем, задавая вопрос - Робб Старк не обманул Фрея?

Меня вчера продавец обманул со сдачей. Пойду ка я убъю его, его семью, его кошку, и всех микробов в его доме. И пускай мне кто потом скажет что я мол виноват в его смерти. Сам он виноват. Нефиг было обманывать меня.

Сообщение от Девица Тук

И почему Кейтилин предпочла убить другого человека, невинного, а не себя?

Как уже сказала Лора все происходила примерно так.

Кэйтлин увидела что лорд Болтон сидит в доспехах и тут она подумала:

"Он сидит в кольчуге, значит сейчас будет сражение. Но врагов тут нет, значит сражение будет с нами. Мне надо выбрать цель с кем мне сражаться. Вот убили жену моего сына, с моим неродившимся внуком. Хмм... Надо подумать.. Блин молоко дома с плиты я сняла или нет? А ну ка может вот эту схвачу, она ведь вроде как жена этого Фрея. А вот моего сына убили. Так. Вот тут надо уже собраться с мыслями. Блин это долбанное молоко, вот всегда так забываю, а потом мучаюсь, а да так.. Значит мой сын убит. Что это значит? Логически у меня минус сын. Судя по принципу "око за око" мне надо убить сына, того кто убил у меня сына. Тогда будет равенство! Эх люблю я гомеостазис! Так вот. Сына нету, есть какая то тетка. Точно это жена Фрея. Убъю я что ли ее. Ладно будет ей хана. Ну все понеслась ребятки!"


Вот так все и было. Зуб даю.

[Yria]

Сообщение от Mrs.Underhill

Фрей на это пошел, потому что Робб был слаб и Фрей соскакивал с тонущего корабля. Это было главным мотивом, остальное - бонус.

Я согласна. Просто бонус вышел очень весомым, и все эти пришитые головы и издевательства над похоронным обрядом Талли - у них ноги растут как раз отсюда, на мой взгляд. Это явно личное, и личному взяться больше неоткуда, кроме как из оскорбленных чувств. Фреи не Рамси Болтон, чтобы ловить кайф от собственного садизма, они в большинстве своем люди как люди.
Что до тонущего корабля - да, соскакивали. Ну так потопил его в первую очередь Робб, сначала неудачно женившись, а потом казнив лорда Рикарда. Можно ли винить его союзников за желание соскочить с тонущего корабля? Притом что корабль изначально был вообще не их, они уже замарались участием в мятеже, не получив за это обещанной награды, и надо как-то еще вернуть себе расположение короны? А если вернутся они к Роббу, а тот опять их в чем-нибудь кинет? Один раз-то он уже показал, как мало стоит его слово. Тут идет политическая игра, ставка в которой - судьбы целых домов, а судья - Тайвин Ланнистер, наигрывающий "Рейнов". "По-человечески" в такой ситуации - это как? Так, чтобы про тебя хорошо говорили, или так, чтобы твоя семья не пострадала или даже выиграла? Фреи, впрочем, не сумели не так, ни эдак
А лорда Мандерли, кстати, я бы не спешила записывать во "вменяемые люди". Он очень ушлый, этот лорд, и людоедством, говорят, балуется) А его противостояние Ланнистерам корни свои имеет, имхо, вовсе не в верности Старкам, а в том, что из-за первых его наследник погиб.

Сообщение от Bilbo Baggins

Меня вчера продавец обманул со сдачей. Пойду ка я убъю его, его семью, его кошку, и всех микробов в его доме.

А если без нелепых передергиваний?

[арве]

Bilbo Baggins, зло, но точно.

[Лора]

Сообщение от Yria

Почему убить десять тысяч на поле боя считается честным и порядочным, а убить десяток за свадебным столом - нет, хотя это предотвращает кучу ненужных смертей? Если это останавливает войну?

Потому что у людей на поле боя есть понимание, куда они пришли и что сейчас будет. Они могут подготовится. Надеть доспехи. Взять оружие. У них есть возможность защищаться, есть шанс выжить, есть шанс победить. Они могут бросить оружие и сдаться в плен, наконец, или даже дезертировать.
У тех, кто за свадебным столом, нет ни одной из этих прекрасных возможностей.
И, к тому же, как уже отметила Mrs.Underhill, этот "десяток" волшебным образом увеличивается до совершенно других чисел.
Это раз.
Два - "это останавливает войну" как это нужно Тайвину, который собирается подмять под себя весь Север.
Некоторые, отчего-то, не согласны с такой концепцией.

---------- Сообщение добавлено в 22:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:49 ----------

Сообщение от Yria

Что до тонущего корабля - да, соскакивали. Ну так потопил его в первую очередь Робб, сначала неудачно женившись, а потом казнив лорда Рикарда. Можно ли винить его союзников за желание соскочить с тонущего корабля?

Вообще-то такому поведению союзников давно уже придумали название: "предательство".
Хороши союзники - пока ты силен и побеждаешь, я с тобой, как только ослабел - так я соскакиваю. Они и клятву, наверное, давали с этими оговорками. Союзнички.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Yria

Просто бонус вышел очень весомым, и все эти пришитые головы и издевательства над похоронным обрядом Талли - у них ноги растут как раз отсюда, на мой взгляд. Это явно личное, и личному взяться больше неоткуда, кроме как из оскорбленных чувств. Фреи не Рамси Болтон, чтобы ловить кайф от собственного садизма, они в большинстве своем люди как люди.

Ну, как бы весь Север их после этого людьми считать перестал, и это даже по меркам Вестероса.
Конечно пришитые головы и прочее садисткое глумление - это личное, это от их личного сволочизма. Это не то, как обычные, нормальные люди, не садисты, реагируют на не смертельное оскорбление. Ответ был подлый и неадекватный даже по тамошним нравам.

Пример Бильбо это кстати не передергивание, а очень даже в точку. Можно себе представить, чтоб те же Старки вот так на обиду отреагировали? Или Тулли?

Ну впрочем мы и так говорим об одном и том же, мне кажется. Что да, Фреи обиделись справедливо, но их ответ в виде КС никаким образом их не оправдывает.

Сообщение от Yria

"По-человечески" в такой ситуации - это как?

ПО-человечески - это например то, что предлагал Робб. Женитьба Эдмура и прочие блага и бенефиты, которыми Робб, имея старковское обостренное чувство чести, продолжал бы осыпать Фреев. Если б он к этому моменту имел хотя бы Болтонов на своей стороне, и не был бы так слаб, имел бы шанс на победу - это вполне бы Фрея удовлетворило. То, что Фреи решили отплатить так подло и за гранью, когда поняли, что у них есть такая возможность - целиком на них, их вина.