Торин: что это было?

[Ирен Адлер]

Сообщение от hehkuviini

обожди, то есть, ты считаешь, что Торин "тупо наехал" на хоббита? И не в мотивах и причине дело, а потому, что камень-золото-Гора ему мозг в узел завязали? Думаешь, мог бы тогда его убить?
А что он сливает? Ты про то, как отыграно? В смысле, плохо отыграл, или отыграл не то, что там, по идее, должно было быть?

Считаю, что наехал. Наехал и угрожал. О причинах я вообще ничего не говорила. Может и имел.
Но то, как это было показано в фильме - навело меня на мысль, что сцена эта появилась не потому, что он имел на это право, а потому, что уже начал вожделеть камень не здраво. Убить - навряд. Степень плющилова пока явно не та. Но вот тот момент, когда Балин напоминает ему о том, что "его зовут Бильбо", она тоже введена в фильм для того, что бы зритель видел, как расставляются приоритеты для Торина.
Сливает он свой положительный образ. Собственно, так по сюжету и должно быть. Рановато, на мой вкус, но это уже детали. А отыграл - нормально. Как положено.

Тут фишка в том, что зритель видит, что приходится пережить Бильбо ради того, что б схватить этот камень, плюс то, что до этого практически именно Бильбо неоднократно спасает и самого Торина и весь поход, так что, симпатии тех, кого не накрыло взрывной волной маджестика - на стороне именно Бильбо. При том, что он таки на камень прав не имеет. А Торин - да - имеет.

Сообщение от Партизаночка

Ну вот, вопрос в разном восприятии.

Вот да, тут сомнений никаких.
Ибо (немного наспех, потому криво):

 

Сообщение от Endless Summer

Я вот видела негласную мольбу, просьбу, надежду - всё вместе, лишь бы: "Ну, Бильбо, блин, скажи правду, а! Не дай мне в тебе усомниться и разочароваться".

А я видела удар под дых.
Тогда, когда он задал первый вопрос про камень, Бильбо смолчал и сделал такое движение, будто отступил назад. Будто оступился. Хотя, впрочем, могу ошибаться и порядок действий путаю, это да, тут не стану утверждать.
Подозрение.
Ошеломлённость от подозрения.
Шок от сомнения.
Осознание, что сомнение взялось не просто так.
Осознание, что сомнение превращается в убеждённость.
Но самое главное - я увидела неверие.

Гном не мог поверить, что его предали.

А только потом стукнул клинком по стене.

---------- Сообщение добавлено в 21:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:49 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Похожие ощущение у меня от канона остались - когда Торин отправляет Бильбо в гору, он вдруг начинает говорить канцеляризмами, которые совершенно неуместны, кмк, прикрывая свое волнение и неспокойную совесть.

Мне ещё кажется, что в реальной жизни люди так часто действуют, когда надо сохранить работающую голову и попытаться не позволить эмоциям управлять действиями.

Так, нам срочно нужен ролик по этой сцене, ну же, мироздание, ты где?

[Ан_Я]

Сообщение от Krakodil

Ему на важность Аркенстона как минимум двое указали, Торин и Балин. Не надо быть телепатом, чтобы понять несколько слов, сказанных на языке, который понимаешь с пеленок.

Знать о важности, и знать о конкретном значении и роли - абсолютно разные вещи. Гномьи кольца, тоже были очень важны, но для владельцев, увы, не полезны. Я не утверждаю, что Бильбо безупречен в этой ситуации, но и предателем киношного Бильбо я не назову, в отличие от книжного персонажа.

Сообщение от hehkuviini

Мне ещё кажется, что в реальной жизни люди так часто действуют, когда надо сохранить работающую голову и попытаться не позволить эмоциям управлять действиями.

Да, да, я как-то неправильно написала, это тоже, конечно!

[Партизаночка]

Сообщение от hehkuviini

Хм... Встряхнул бы взглядом - угу. Зыркать он мастак.
А что ты видела в этом изменившемся лице гнома? Ярость? Злость? Обещание жестокой расправы? Угрозу? Безжалостность? Что именно?

I see fire Я вижу подозрение, упертость и затенненость. Ярости не вижу, Торин внешне спокоен, вот только глаза нехорошим блеском горят. Скорее угрозой. Мне кажется, и физически бы воздействовал.

Сообщение от Krakodil

Смотрим определение предательства: "Предательство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо" Очевидно, что поступок Бильбо всецело подпадает под вторую часть определения.

Поскольку лично для меня тяжелее предательства может быть только убийство, то для меня совершенно определенно прав Торин, а Бильбо нет.

У него есть оправдание- он поверил в то, что так будет лучше. Как уже говорили, если в если в книге его поступок сложно оправдать, то в фильме нам дают для утаивания камня веский мотив.

Сообщение от Krakodil

Простой вопрос: лично Вы лично для себя как относитесь к ситуации, когда кто-то (пусть даже из самых лучших побуждений) берется решать за Вас, что для Вас хорошо, а что плохо, что Вам надо, а что не надо? Надеюсь, что ответите Вы честно.

Шлю его нафиг. Если близкий человек, то могу подумать над его словами и признать его правоту в случае чего.
Вот только я категорически не согласна, что поступок Бильбо следует рассматривать в этом ключе- он ничего не брался решать, он пытался уберечь, как считал нужным. (если так интересно мое скромное мнение почему-то, в аналогичной ситуации я бы рассердилась, но признала правоту Бильбо)

Ирен Адлер,
а, ок. А то я не поняла, что конкретно ты имела в виду.

Ну, касательно спасения похода - так в фильме вообще была сцена, когда гномы-то ушли восвояси, а Бильбо один остался с картой. И не у пустого корыта, но, думаю, ощущения-то были у него схожие. Ушёл бы тоже - дверь бы не открыли. Так что тут да, ты тоже права.
Думаешь, Бильбо, который начинает подозревать помаленьку Кольцо в том, что оно способно им управлять, считает, что так же будет действовать Аркенстон на Торина?

[Krakodil]

Сообщение от Партизаночка

У него есть оправдание- он поверил в то, что так будет лучше. Как уже говорили, если в если в книге его поступок сложно оправдать, то в фильме нам дают для утаивания камня веский мотив.

Да ведь уже без разницы, из каких соображений нарушитель долга его нарушил. Важен сам факт.

Сообщение от Партизаночка

Шлю его нафиг. Если близкий человек, то могу подумать над его словами и признать его правоту в случае чего.
Вот только я категорически не согласна, что поступок Бильбо следует рассматривать в этом ключе- он ничего не брался решать, он пытался уберечь, как считал нужным. (если так интересно мое скромное мнение почему-то, в аналогичной ситуации я бы рассердилась, но признала правоту Бильбо)

Вот. А Вам только 23 года. А Торину столько, сколько мы не проживем. И за него кто-то там решать взялся!
Это тоже не добавляет Бильбо сочувствия с моей стороны.

[Партизаночка]

Сообщение от hehkuviini

Думаешь, Бильбо, который начинает подозревать помаленьку Кольцо в том, что оно способно им управлять, считает, что так же будет действовать Аркенстон на Торина?

О, ого, классная мысль!

Сообщение от Партизаночка

О, ого, классная мысль!

Не издевайся!

[Endless Summer]

Сообщение от Ан_Я

Сам Ричард в одном из интервью говорил о том, что Торин меняется приближаясь к сокровищам, что он уже не мог внутренне соглашаться с поступками своего героя

Не, не не! Не так! Ричард говорил о динамике взаимоотношений Торин/Бильбо. При этом подчёркивал, что пусть он не во всём согласен со своим героем, но будет отстаивать(поддерживать) его до конца. Как говорится in spite of.

Сообщение от Marusi4ko

Так, нам срочно нужен ролик по этой сцене, ну же, мироздание, ты где?

Набери DoS: watch online. В сети уже выложен рип.

[Партизаночка]

Сообщение от Krakodil

Да ведь уже без разницы, из каких соображений нарушитель долга его нарушил. Важен сам факт.

Вот. А Вам только 23 года. А Торину столько, сколько мы не проживем. И за него кто-то там решать взялся!
Это тоже не добавляет Бильбо сочувствия с моей стороны.

Эм, для меня нет. Я всегда готова искать людям оправдания-и Торину и Бильбо в том числе-что ясно видно из моих постов здесь. Вот только тут, кмк, мы должны, раз уж собрались здесь, обсуждать не наши личные взгляды на такие ситуации и вещи-это лишнее и только запутывает дело, и не гадать, что подумал бы Торин, а ясно оценивать, что нам дано. Если тебе не нравится Бильбо- это только твой взгляд, поэтому ты ему ищешь обвинения и это не истина-всего лишь разница восприятия и жизненных установок.

[Krakodil]

Да, кстати. Перекурим еще раз эту сцену "Торин-Бильбо-меч" и обратим внимание на выражение лица Торина в самом конце, непосредственно перед шумом приближения дракона". Уже ничего угрожающего. Общий смысл "ну, итак?", "я тебя слушаю".

[Ан_Я]

Для бешеной собаки сто верст не крюк. Кидаю фрагмент из интервью Ричарда, который, надеюсь, немного лучше нашего знает, что и кого играл: "Вначале им движет желание восстановить справедливость для бывших жителей королевства, но чем ближе Торин подбирается к сокровищам, тем больше он сам превращается в алчное и жадное существо, забывающее о своей благородной цели".

Вот что значит азарт. Просмотрела ветку и самой смешно: никогда не думала, что буду "нападать" на персонажа, который с детства вызывал наибольшее сопереживание.

[Партизаночка]

Сообщение от hehkuviini

Не издевайся!

О_о я абсолютно искренне! очень свежая мысль, есть над чем подумать

---------- Сообщение добавлено в 00:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:11 ----------

Сообщение от Krakodil

Да, кстати. Перекурим еще раз эту сцену "Торин-Бильбо-меч" и обратим внимание на выражение лица Торина в самом конце, непосредственно перед шумом приближения дракона". Уже ничего угрожающего. Общий смысл "ну, итак?", "я тебя слушаю".

Не могу. Нету под рукой, увы.

Сообщение от Endless Summer

Двойной танец на собственной гордости.

Хорошо Лето написала, мне нравится!

Пока в моем понимании получается так, что сначала Торина у Трандуила "срывает", когда он вместо рациональных договоренностей начинает эльфу в лицо обвинения бросать. С Бильбо он срывается уже более серьезно - угрожая оружием, что в тех условиях также совершенно нерационально. С каждым срывом все глубже падать и все сложнее выкарабкаться.

---------- Сообщение добавлено в 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:14 ----------

Сообщение от Krakodil

То есть, абсолютно ту же сцену без меча Вы бы как конкретно оценили?

Как не особо "затемненное" и вполне понятное в данных обстоятельствах желание Торина невербально сообщить Бильбе, что этот нехороший человек мне батарею на ногу уронил он охренел на вопросы не отвечать.

---------- Сообщение добавлено в 22:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:15 ----------

Сообщение от Ан_Я

Для бешеной собаки сто верст не крюк. Кидаю фрагмент из интервью Ричарда, который, надеюсь, немного лучше нашего знает, что и кого играл: "Вначале им движет желание восстановить справедливость для бывших жителей королевства, но чем ближе Торин подбирается к сокровищам, тем больше он сам превращается в алчное и жадное существо, забывающее о своей благородной цели".

Вот я когда тред создавала на каких-то подобных высказываниях каста базировалась в том числе.

[Krakodil]

Сообщение от Партизаночка

Если тебе не нравится Бильбо- это только твой взгляд, поэтому ты ему ищешь обвинения и это не истина-всего лишь разница восприятия и жизненных установок.

Я заранее ему ничего не ищу. Ибо с чего бы? Наблюдаю и делаю выводы из увиденного.

лирическое отступление о Великой Мне

Я критична к окружающим, но к себе я критичнее в стопиццот раз. Кто как, а я с ранней юности задаюсь вопросом: вот, допустим, нравится мне этот персонаж, а точно ли он представляет из себя то, что я себе рисую? И давай утюжить текст. И если из текста следует, что персонаж увы, хорош только в моем воображении, то и мое отношение к нему соответственно корректируется (пусть иной раз и со вздохом). То же и в случае, если какой-то персонаж мне не нравится.
 

[Endless Summer]

Сообщение от Ан_Я

Для бешеной собаки сто верст не крюк. Кидаю фрагмент из интервью Ричарда <...>

Без ёрничества с моей стороны: а можно ссыль на оригинальное интервью? Как показала практика перевода Пустоши, в ориджинале Бильбо говорит "yes" в диалоге с Торином, как междометие, а в русском дубляже это звучит утвердительно. Отсюда искажение смысла, поэтому я могу делать выводы только по оригинальной дорожке.

Сообщение от Marusi4ko

Пока в моем понимании получается так, что сначала Торина у Трандуила "срывает", когда он вместо рациональных договоренностей начинает эльфу в лицо обвинения бросать

Там обоих срывает. И дело не в затемненности, а в скрытых обидах, которые два оппонента таки обнажают друг перед другом.

[Партизаночка]

Сообщение от Krakodil

Я заранее ему ничего не ищу. Ибо с чего бы? Наблюдаю и делаю выводы из увиденного.

Да, тут прошу прощения, немного некорректно высказалась. Вот только выводы у каждого свои почему-то получаются- я об этом. Даже что именно выражало лицо Торина к одному мнению придти не можем

---------- Сообщение добавлено в 00:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:21 ----------

Сообщение от Endless Summer

Там обоих срывает. И дело не в затемненности, а в скрытых обидах, которые два оппонента таки обнажают друг перед другом.

А может, и то и другое? То есть вначале его срывает из-за старой обиды, а потом из-за этого срыва, в дальнейшем, происходят другие изменения. Марусичка вроде, как раз очень классно писала об этом как о щелке в броне.

[Ан_Я]

Сообщение от Endless Summer

Без ёрничества с моей стороны: а можно ссыль на оригинальное интервью? Как показала практика перевода Пустоши, в ориджинале Бильбо говорит "yes" в диалоге с Торином, как междометие, а в русском дубляже это звучит утвердительно. Отсюда искажение смысла, поэтому я могу делать выводы только по оригинальной дорожке.

Читала на кинопоиске в уже переведенном варианте, так что кину ссылку на то что у меня есть Интервью: Ричард Армитедж: «Нельзя было обмануть ожидания Питера Джексона»

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну и напоследок по поводу этой "теории войны с гномами" - насколько я понимаю, к ней склоняются, когда не могут поверить, что Трандуил мог отказать в помощи лишь от обиды на шкатулку.

Если я правильно поняла причины возникнования этой теории, то тогда получается логическое противоречие.

Т.е. начинать войну без предупреждения (иначе гномы бы знали об этом) из-за обиды на камушки получается нормально, а из-за той же обиды отказать в помощи в беде, которую гномы сами на себя накликали, нет? По-моему, первая реакция (война), намного экстремальней второй, не?

Еще когда иначе армию на подходе к Эребору объяснить не могут, эдля меня это ключевое.
Поскольку Трандуил был не в доспехах, а в парадной одежде и короне, значит все же предполагались некие переговоры, и только потом рассматривался бы экстремальный сценарий, но войско с ним говорит мне, что таки да, рассматривался бы...

---------- Сообщение добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:27 ----------

Сообщение от Елена_я

Поверить впервые в жизни увиденной древней рептилии, априори врагу, лживому и коварному, и вот так легко назначить себя, родимого, вершителем судьбы Торина - неправильно себя хоббит ведет. Его наняли. Ему дали задание. Выполнил - отчитайся. Не выполнил - отчитайся тоже. Никто не давал ему права решать за Торина.
И что касается дружбы - у Торина во всей этой кампании единственный друг, Двалин. Все остальные - соратники. Балин - старший товарищ и советник. Не тот чело... эээ... гном этот Дьюринсон, чтоб вот так запросто друзей заводить. По крайней мере, таково мое мнение.

Про друзей - думаю да, так и есть, может еще Балин друг, старший. Бильбо - боевой товарищ, не раз проверенный, и "свой", член отряда. Не дург в понимании Друг, но друг в понимании "свой-чужой/друг-враг".

А дракон отличный манипулятор, по книге так вообще, по фильму чуть меньше. В этом его талант и дар, и вообще он весь такой великолепный не только из-за чешуи же. Я верю в то, что хоббит мог легко поверить Смогу.

Это сейчас безотносительно к моей оценке сцены Торин-Бильбо, просто рассуждения.

---------- Сообщение добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:31 ----------

Возможно, только как внезапная теория, хоббит склонен обманываться, считая Торина именно Другом с большой буквы Д. Как условный мальчик, стоящий последним на физкультуре, когда его пацаны с собой на стройку взяли и сам Володька по плечу похлопал! А тут он еще и спас всех от опасности, и вообще крутышка всю дорогу... И вдруг проснувшееся чувство собственной значимости толкает его на то, чтобы скрыть камень...

[Endless Summer]

Сообщение от Ан_Я

Читала на кинопоиске в уже переведенном варианте, так что кину ссылку на то что у меня есть

Спасибо
Глянула... О.о ПЕРВЫЙ РАЗ вижу, чтобы Ричард в отношении Торина говорил об алчности и пожирающей его жадности Одно из двух: или мне надо матчасть учить, ибо журналистка приукрасила. К последнему варианту склоняюсь более, ибо не могу считать профессионалом человека, берущего интервью, но неправильно транслитерирующего фамилию интервьюируемого.

Сообщение от Marusi4ko

Поскольку Трандуил был не в доспехах, а в парадной одежде и короне, значит все же предполагались некие переговоры, и только потом рассматривался бы экстремальный сценарий, но войско с ним говорит мне, что таки да, рассматривался бы.

Вот насколько разное у людей бывает восприятие. Я вижу не войско, а так - обыкновенную пафосную королевскую свиту. Не скакать же ему одному на Алёшеньке да в ночку тёмную

Сообщение от Endless Summer

Вот насколько разное у людей бывает восприятие. Я вижу не войско, а так - обыкновенную пафосную королевскую свиту. Не скакать же ему одному на Алёшеньке да в ночку тёмную

Они даже к паукам и оркам полураздетые наощупьбез доспехов выходят, а тут куча народу, строем, при полном облачении, в шлемаках... Для меня однозначно войско.

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Спасибо
Глянула... О.о ПЕРВЫЙ РАЗ вижу, чтобы Ричард в отношении Торина говорил об алчности и пожирающей его жадности

Может, это в третьей фильме будет?

[Ан_Я]

Сообщение от Krakodil

Я заранее ему ничего не ищу. Ибо с чего бы? Наблюдаю и делаю выводы из увиденного.

лирическое отступление о Великой Мне

Я критична к окружающим, но к себе я критичнее в стопиццот раз. Кто как, а я с ранней юности задаюсь вопросом: вот, допустим, нравится мне этот персонаж, а точно ли он представляет из себя то, что я себе рисую? И давай утюжить текст. И если из текста следует, что персонаж увы, хорош только в моем воображении, то и мое отношение к нему соответственно корректируется (пусть иной раз и со вздохом). То же и в случае, если какой-то персонаж мне не нравится.
 

ИМХО, но, возможно, хорошему персонажу не обязательно быть идеальным? Может, ему позволительно ошибаться, поддаваться страстям, совершать весьма не похвальные поступки, и нет никакой нужды оправдывать абсолютно каждое его деяние. По моему мнению, важнее прогресс личности, то, какие выводы он сделает, и каким предстанет в финале.

---------- Сообщение добавлено в 07:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:42 ----------

Сообщение от Krakodil

Может, это в третьей фильме будет?

Интервью как раз о втором, артист говорит, что в третьем все усугубится.

---------- Сообщение добавлено в 07:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:43 ----------

Сообщение от Endless Summer

Спасибо
Глянула... О.о ПЕРВЫЙ РАЗ вижу, чтобы Ричард в отношении Торина говорил об алчности и пожирающей его жадности Одно из двух: или мне надо матчасть учить, ибо журналистка приукрасила. К последнему варианту склоняюсь более, ибо не могу считать профессионалом человека, берущего интервью, но неправильно транслитерирующего фамилию интервьюируемого.

На самом деле это не единственное интервью, в котором он рассуждает на эту тему, просто я ссылки не сохраняю

---------- Сообщение добавлено в 08:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:46 ----------

Сообщение от Endless Summer

Спасибо
Одно из двух: или мне надо матчасть учить, ибо журналистка приукрасила. К последнему варианту склоняюсь более, ибо не могу считать профессионалом человека, берущего интервью, но неправильно транслитерирующего фамилию интервьюируемого.

Я вовсе не исключаю возможности, что эпитеты преувеличены. Но, судя по высказыванию Ричарда, трансформация личности все же имеет место быть, происходит она уже во втором фильме, и нам придется с этим смириться

[Ирен Адлер]

Сообщение от hehkuviini

Думаешь, Бильбо, который начинает подозревать помаленьку Кольцо в том, что оно способно им управлять, считает, что так же будет действовать Аркенстон на Торина?

гм. Нет, откровенно говоря - не думаю, что он там такие аналогии проводил. Ну я не заметила.(хотя мысль интересная, но мне кажется, что Бильбо это оправдание и не нужно по сути..) Снычил банально и всех делов. Кстати, я даже не заметила сцену, где Бильбо бы хоть камнем полюбовался. В книге было.. И было понятно, что ему камень понравился чрезвычайно. А тут, беготня эта адская.. и как-то мимо прошло все очарование. Да и Дракон по книге его обрабатывал психологически как-то удачней, а тут - накинулся..и весь эффект от телеги про жадных гномов - смазал к Морготовой бабушке..

[Krakodil]

Сообщение от Ан_Я

ИМХО, но, возможно, хорошему персонажу не обязательно быть идеальным? Может, ему позволительно ошибаться, поддаваться страстям, совершать весьма не похвальные поступки, и нет никакой нужды оправдывать абсолютно каждое его деяние. По моему мнению, важнее прогресс личности, то, какие выводы он сделает, и каким предстанет в финале.

А кто говорит об идеале? Боже сохрани! Я оцениваю поступки персонажа с т.з. своей личной этики, что лично я считаю допустимым, а что нет. Что я думала насчет персонажей в конфликте у Горы, когда первый раз книгу читала, я уже не помню - это было больше 30 лет назад, да и лет мне было... В подростковом возрасте я была на стороне Трандуила, помнится, из тех соображений, что Бильбо, мол, предпочитал именно его защищать в случае чего. А потом, когда уже вошла в возраст, стала жить самостоятельно, что-то понимать в жизни, процесс взросления закончился - вот тут я перешла на сторону Торина и с тех пор так там и остаюсь.

---------- Сообщение добавлено в 01:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:12 ----------

Сообщение от Ан_Я

Интервью как раз о втором, артист говорит, что в третьем все усугубится.

В своих оценках тех или иных вещей мы можем расходиться не только с присутствующими, но и даже - о, ужас! - с актерами. Я могу запросто не разделять т.з. Армитиджа на то, что такое алчность.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Партизаночка

Даже что именно выражало лицо Торина к одному мнению придти не можем..

Конечно не можем, и не придем, потому, что кому Торин нравится, тот видит одно, кому нет, тот видит совсем другое. Люди не объективны. Это нормально.
Иногда, правда, судя по тому, что я читаю в этой теме, они не объективны даже на мой вкус слишком.. но от моего вкуса, тут нифига не зависит)

---------- Сообщение добавлено в 23:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:17 ----------

Сообщение от Krakodil

А потом, когда уже вошла в возраст, стала жить самостоятельно, что-то понимать в жизни, процесс взросления закончился - вот тут я перешла на сторону Торина и с тех пор так там и остаюсь

Некторым оффтом Не могу не ввернуть, что процесс взросления, он, в общем, продолжается всю нашу жизнь и закончится может только смертью. Не даром существует очаровательная поговорка "век живи, век учись") Кто знает, может еще лет через 30 - ты перейдешь еще на чью нибудь сторону... Это интересно!

[Krakodil]

Сообщение от Ирен Адлер

Некторым оффтом Не могу не ввернуть, что процесс взросления, он, в общем, продолжается всю нашу жизнь и закончится может только смертью. Не даром существует очаровательная поговорка "век живи, век учись") Кто знает, может еще лет через 30 - ты перейдешь еще на чью нибудь сторону... Это интересно!

1. Согласна. Но между, скажем, 13-ю годами и 27-ю разница велика весьма. Гораздо больше, чем, скажем, между 27-ю и 40.
2. Это вряд ли. Мои взгляды на имущественные и прочие отношения со временем не переходят на другие места, а только углубляются на уже имеющихся.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Krakodil

Да ведь уже без разницы, из каких соображений нарушитель долга его нарушил. Важен сам факт.

Опять за жизнь.. ты меня сегодня провоцируешь просто)
Да.. так вот.. "факт" - всегда второстепенен, важны обстоятельства. Это так.. из жизни и юриспруденции