Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Почему "почти"? Чем права Барда на казну Дейла отличаются от права Торина на казну Трора?

Потому что у Торина права на казну Трора в данный момент чуть выше, чем у Барда - на казну Дейла.

Еще раз: только в том случае, когда перевес одной из сторон неочевиден. Капитуляция гитлеровской Германии была безоговорочной и подписана практически мгновенно. Как только текст подготовили и представили. Ибо финита.

А вы эту капитуляцию признаете, несмотря на то, что она подписана "под влиянием обмана, насилия, угрозы или неблагоприятных обстоятельств"? Точно так же обстоит дело с Торином и Аркенстоном.

Вы о чем сейчас?? Какое отношение Бильбо имеет к восстановлению и существованию королевства Под Горой? В этом вопросе при чем Бильбо вообще?

При том, что Бильбо не подданный Торина, на службу к королю не нанимался и в государственной измене виновен менее, чем лондонский сантехник, проспавший и не пришедший прочистить канализацию в королевский дворец. Но, вот, если бы в Горе провели какой-нибудь ритуал с переопределением статуса присутствовавших, то, может, Бильбо бы и можно было в госизменники записать.

Теперь специально для Вас в стопиццотый раз: передергивания не канают.

Сами сказали, что шантаж в том, что Торин камня не получит. Смешно же. (Зря вы про "широкий смысл" вспомнили в контексте увязывания всего с уголовным кодексом).

Потому что была возможность не выполнять. Ваш Кэп.

А по отношению к Бильбо Торин выполнил бы обещания? Или бы тоже не выполнил, потому что "была возможность"? Вы по прежнему не ответили на вопрос почему Торин не стал выполнять соглашение с Бардом.

Мотивация, изложенная не словами персонажа, а словами автора. Разница принципиальная. По умолчанию подразумевается, что литературный персонаж может врать, а вот автор (не данный конкретный автор, а автор вообще) всегда говорит правду.

Так автор правду и говорит: Торин в своем стремлении урвать побольше золота перешел на новый уровень - решил не выполнять соглашение с Бардом.

Вы лучше объясните мне насчет слова "неожиданных". В моем тексте "Хоббита" Торин ничего подобного не говорит.

Слово "неожиданных" он не произносит, зато непрерывно интересуется, кто это такой к нему пришел, будто не знает.

Да с какой стати, с какого перепугу Торину о чем-то сообщать или о чем-то договариваться с Бардом?! Ему из-под Барда ничего не надо вообще в принципе.

Это план действий для него, если ему исключительно "сохранить лицо" хотелось. Но ему явно хотелось побольше золота, пусть даже с риском войны.

А убрать от Горы Трандуила с войском Торин потребовал. Толку-то?

Ага, дождавшись пока оно туда придет, послав Трандуила при нем самом и выставив уход эльфов условием Барду, половину требований которого пропустил мимо ушей. Прямо видно, старался, чтобы все получилось.

А не надо прикидываться ветошью выражать в ходе дискуссии свое мнение о деятельности оппонента - это все тот же аргумент к личности. Он вообще некорректный в принципе, даже если корректными словами изложен. Дискуссия с такими аргументами уже не дискуссия, а базар.

Кнопочка "сообщить модератору" слева, savvy?

---------- Сообщение добавлено в 01:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:49 ----------

Сообщение от Entwife

Помнится, сообщил Торин людям о своём существовании... И потребовал, чтобы Трандуил ушёл от горы с войском... Ему это очень помогло?

Он сделал это в очень своеобразной манере, максимально постаравшись сделать свои требования неприемлимыми. Это ему очень помогло... потянуть время до прихода Даина. Но почему-то некоторые участники треда считают, что Бильбо мог поменять планы Торина, просто предложив отдать свою долю Барду.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

А вы эту капитуляцию признаете, несмотря на то, что она подписана "под влиянием обмана, насилия, угрозы или неблагоприятных обстоятельств"?

Слушайте, мне надоело бесплатно тратить свое время на чье-то просвещение. Правда надоело. Возьмите толковый словарь и найдите значение слов "капитуляция" и "сделка" самостоятельно.

Точно так же обстоит дело с Торином и Аркенстоном.

Ни разу не так же. Оставя в стороне факт, что никто Торину капитуляции не предлагал вообще, в реальном историческом случае она была безоговорочной.

При том, что Бильбо не подданный Торина, на службу к королю не нанимался и в государственной измене виновен менее, чем лондонский сантехник, проспавший и не пришедший прочистить канализацию в королевский дворец.

Еще раз определение государственной измены: "преступление, заключающееся в деянии, сознательно направленном против интереса монарха или государства, подданным или гражданином которого является преступник, или так или иначе служит ему. В частности, к измене относится: переход на сторону противника во время войны; выдача государственной тайны и шпионаж; сепаратные переговоры с противником против воли правительства и прочие." Ключевые слова подчеркнуты. Бильбо находится вместе с гномами в осажденной Горе, находится там по своей доброй воле (его никто не удерживает, и он в любой момент может уйти, если хочет), официально о своем нейтралитете не объявлял, следовательно, является участником конфликта на стороне короля Под Горой. Пошел вести сепаратные переговоры.

Сами сказали, что шантаж в том, что Торин камня не получит. Смешно же.

Когда Вы закончите смеяться, поясните, плз, логическую связь между этими Вашими словами и теми моими, в ответ на которые Вы это написали.

А по отношению к Бильбо Торин выполнил бы обещания? Или бы тоже не выполнил, потому что "была возможность"?

Поскольку уже не один раз оказывалось, что Вы писали одно, имея в виду совсем другое, уточните, пожалуйста, здесь конкретно что имеется в виду? Что Торин не выполнил бы обещания Бильбо вообще в принципе? Или не отдал бы 1/14-ю после сдачи Бильбо Аркенстона Барду? или еще что-нибудь? Сформулируйте точно, и я Вам непременно отвечу.

Вы по прежнему не ответили на вопрос почему Торин не стал выполнять соглашение с Бардом.

Еще раз повторяю: потому что имел возможность не выполнять. И не хотел выполнять условия сделки, заключенной как минимум под влиянием неблагоприятных обстоятельств. По-моему, нежелание выполнять требования шантажистов должно быть понятным без всяких пояснений.

Так автор правду и говорит: Торин в своем стремлении урвать побольше золота перешел на новый уровень - решил не выполнять соглашение с Бардом.

Какое урвать?! Торину ничего урывать не надо, оно и так его.

Слово "неожиданных" он не произносит, зато непрерывно интересуется, кто это такой к нему пришел, будто не знает.

1. Тогда зачем Вы приписываете персонажу слова, которых нет в тексте?
2. Спросил два раза, потому что первый раз ответа не получил. Убей бог не пойму, что в этом плохого. Также не могу понять, что плохого в том, чтобы спросить, кто пришел и зачем. Вы не объясните?

Это план действий для него, если ему исключительно "сохранить лицо" хотелось.

Бежать навстречу с докладом - это Вы называете "сохранить лицо"?!

Но ему явно хотелось побольше золота, пусть даже с риском войны.

Еще раз: золото и так его.

Ага, дождавшись пока оно туда придет,

Да, и что? Что такого-то?

послав Трандуила при нем самом

Нет, все-таки альтернативный "Хоббит". Почитайте оригинальную версию, прошу Вас.

и выставив уход эльфов условием Барду, половину требований которого пропустил мимо ушей. Прямо видно, старался, чтобы все получилось.

Еще раз: ему от другой стороны не надо было ничего. Он их сюда не приглашал и дел с ними иметь не собирался. Поэтому с какого перепугу Торин должен был выполнять вообще какие-то их требования?

---------- Сообщение добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:42 ----------

Сообщение от Ezh

Он сделал это в очень своеобразной манере, максимально постаравшись сделать свои требования неприемлимыми.

Конкретно как именно?

Но почему-то некоторые участники треда считают, что Бильбо мог поменять планы Торина, просто предложив отдать свою долю Барду.

Уже миллион раз объясняли, почему именно. Не вижу смысла объяснять в миллион первый. Вернитесь назад и перечитайте.

---------- Сообщение добавлено в 01:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:44 ----------

Сообщение от Ezh

Потому что у Торина права на казну Трора в данный момент чуть выше, чем у Барда - на казну Дейла.

Тогда почему Бард, требующий казну Дейла, хороший, а Торин, вступивший во владение казной Трора, плохой?

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Слушайте, мне надоело бесплатно тратить свое время на чье-то просвещение. Правда надоело. Возьмите толковый словарь и найдите значение слов "капитуляция" и "сделка" самостоятельно.

Ну я этот пассаж пожалуй восприму в том смысле, что вы поняли, что при вооруженных конфликтах сделки между воюющими сторонами часто проходят в "неблагоприятных обстоятельствах", поэтому они не могут быть объявлены ничтожными на основании этих самых обстоятельств.

Еще раз определение государственной измены:

Специально привел пример с сантехником, чтобы проиллюстрировать, что работа по контракту с группой физических лиц, один из которых король, не является службой монарху.

Когда Вы закончите смеяться, поясните, плз, логическую связь между этими Вашими словами и теми моими, в ответ на которые Вы это написали.

Легко. Вы, видимо, хотели обвинить Барда в торговле краденым (что, конечно же, неприменимо к военным трофеям), но зачем-то написали слово "шантаж", установив вершину вашего правоприменения.

Какое урвать?! Торину ничего урывать не надо, оно и так его.

При живом Смауге оно тоже типа "его" было.

2. Спросил два раза, потому что первый раз ответа не получил. Убей бог не пойму, что в этом плохого. Также не могу понять, что плохого в том, чтобы спросить, кто пришел и зачем. Вы не объясните?

Это не плохо. Особенно, когда гости нежданые. Но когда это делает тот, кто прекрасно знает ответы на свои вопросы, то, как это вы выражаетесь, читатель должен задуматься.

Бежать навстречу с докладом - это Вы называете "сохранить лицо"?!

Связаться с человеком, который готов повести армию в твои владения, и договориться - это не "бежать с докладом".

Уже миллион раз объясняли, почему именно. Не вижу смысла объяснять в миллион первый. Вернитесь назад и перечитайте.

От вас обоснование с психологически достоверным характером Торина я не ожидаю. Может, другие объяснят. Ради этого и интересуюсь.

Тогда почему Бард, требующий казну Дейла, хороший, а Торин, вступивший во владение казной Трора, плохой?

Бард старается ради людей Озерного города, хочет мира, пытается идти на разумные компромиссы, учитывающие интересы сторон. Торин озабочен только тем, как бы не пришлось поделиться золотом (возможно, у него при этом самые возвышенные представления о причинах, почему он делиться не должен), компромиссов не приемлет и изначально планирует военный вариант, в соответствии с которым события и развиваются и который останавливает только БПА. Ну и, образно выражаясь, Бард в своих плохих поступках - жертва обстоятельств, а Торин - творец.
При этом, вполне понятна точка зрения, что Торин выбрал более предсказуемую стратегию (не доверять Барду), и через это может быть оправдан. Но у него выбор был. Остальным он его не оставил.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Ну я этот пассаж пожалуй восприму в том смысле, что вы поняли, что при вооруженных конфликтах сделки между воюющими сторонами часто проходят в "неблагоприятных обстоятельствах", поэтому они не могут быть объявлены ничтожными на основании этих самых обстоятельств.

Идея самообразования не нашла в Вас отклика. Печально.

Специально привел пример с сантехником, чтобы проиллюстрировать, что работа по контракту с группой физических лиц, один из которых король, не является службой монарху.

Вам уже в подробностях объяснили, почему Бильбо является участником конфликта на стороне короля Под Горой. Ваши сантехники и т.д. не доказывают ничего, потому что аналогия вообще доказательством не является.

Легко. Вы, видимо, хотели обвинить Барда в торговле краденым (что, конечно же, неприменимо к военным трофеям), но зачем-то написали слово "шантаж", установив вершину вашего правоприменения.

А, Вы сами за меня что-то придумали и начали над своей выдумкой смеяться. Умно.

При живом Смауге оно тоже типа "его" было.

И?

Это не плохо. Особенно, когда гости нежданые. Но когда это делает тот, кто прекрасно знает ответы на свои вопросы, то, как это вы выражаетесь, читатель должен задуматься.

Я не знаю, каким прихотливыми путями следуют Ваши мысли, но как по мне, даже если точно знаешь ответ, имеет смысл спросить хотя бы чтобы выслушать ту версию, которую тебе озвучат. Понятно, что пришли с оружием золото отнимать, но вслух это звучит "мы пришли дружить, дай денег".
Кстати, а что должен был сказать Торин по Вашему мнению? "Добро пожаловать", "привет, как дела?", просто молча ждать, пока та сторона что-нибудь скажет, еще какие-то варианты?

Связаться с человеком, который готов повести армию в твои владения, и договориться - это не "бежать с докладом".

"Готов повести" - это еще не "повел". О чем ты будешь договариваться с таким человеком? Предмета договора еще нет. На тебя посмотрят, как на идиота, и скажут: с чего ты взял, придурок, что я собираюсь с тобой воевать? Иди отсюда.
Во-вторых и в-главных, даже в нашем 21-м веке в международных отношениях право сильного живее всех живых. Новости почитайте и убедитесь. Предположение, что в Средиземье было как-то по-другому, нелепо. Бежать навстречу тому, кто готовит против тебя армию, с договорами толкуется однозначно: я тебя боюсь, потому что ты сильнее. Это публичное расписывание в собственной немощи. Нет, серьезно, Вы правда не понимаете таких элементарных вещей, что я Вам разжевывать их должна?

Бард старается ради людей Озерного города, хочет мира, пытается идти на разумные компромиссы, учитывающие интересы сторон.

Доказательства? Когда уже мы их дождемся?
Да, увести all the men of arms who were still able к Горе, оставив в разрушенном Эсгароте With the women and the children, the old and the unfit, the Master remained behind; and with him were some men of crafts and many skilled elves; and they busied themselves felling trees, and collecting the timber sent down from the Forest (хотя чтобы валить деревья, копать землянки и вылавливать из реки бревна, никаких особых крафтов не надо, только грубая физическая сила) - это стараться ради людей Озерного города. А прийти с войском и объявить войну - это хотеть мира. А требовать часть чужого вместо всего - это разумный компромисс (я не все у тебя отберу, что-то тебе оставлю - чем ты недоволен?!). Сколько еще нелепиц будет сгенерировано, и главное, неужели Вы правда думаете, что кто-то всерьез их воспримет? Вы нас что же, идиотами считаете?

Торин озабочен только тем, как бы не пришлось поделиться золотом

Его заботят интересы гномов и королевства Под Горой. Во-первых, почему он должен беспокоиться о ком-то еще? Во-вторых, другая сторона точно так же думает только о собственных интересах. Почему она у Вас хорошая, а Торин, занимающийся тем же самым, плохой? И да, я Вас спрашивала "почему Бард, требующий казну Дейла, хороший, а Торин, вступивший во владение казной Трора, плохой?", но ответа тоже не получила. Что само по себе красноречиво.

компромиссов не приемлет

Да, вон я написала уже суть компромисса: я же не все у тебя отберу. Компромисс, ага. И почему Торин его не принимает?! Нипанятна

и изначально планирует военный вариант, в соответствии с которым события и развиваются и который останавливает только БПА.

По-видимому, Торин Вам лично отчитался о своих тайных планах, потому что в тексте "Хоббита" их нет. Он послал за подмогой только после того, как узнал, что на него две армии идут. Кто первый начал собирать войска? Кто первым двинул армии в поход? Кто в конце концов объявил войну? Торин?
Знаете, дискуссия приобретает все более маразматический характер.

При этом, вполне понятна точка зрения, что Торин выбрал более предсказуемую стратегию (не доверять Барду), и через это может быть оправдан. Но у него выбор был. Остальным он его не оставил.

Что значит "не оставил"? У Барда и компании был выбор стоять у Горы и объявлять войну или вернуться в Эсгарот и заняться там чем-то более конструктивным и действительно необходимым. Торин их у Горы силой удерживал?

[Лора]

Сообщение от Entwife

Помнится, сообщил Торин людям о своём существовании... И потребовал, чтобы Трандуил ушёл от горы с войском... Ему это очень помогло?

Да, вполне помогло осуществить свой план: тянуть время до подхода воинов Даина, чтоб ни в коем случае не поделится хоть копеечкой.

Но речь же шла о другом: Ezh напоминает уважаемому собранию, что из всех сторон еще не случившегося конфликта владел информацией только Торин. Остальные двигались вслепую.
Мог ли Торин послать ворона к Барду, сообщить, что он жив и занял свой трон, знает о беде, постигшей Эсгарот и готов говорить с Бардом, но не хочет видеть в своих владениях эльфов? Мог, вполне себе.
Как бы в таких обстоятельствах поступили Бард и Трандуил мы не знаем, потому что автор написал другую историю.
Только все обвинения в адрес Барда и Трандуила, которые якобы вооруженные пришли осадить суверенное королевство, имеют смысл лишь в том случае, если Бард и Ко знали о том, что королевство существует. Как минимум.
Озаботился Торин предупредить соседа? Нет. Высказал хоть какую-то готовность к переговорам? Нет. Тогда к чему эти претензии о том что войска пришли обирать бедных гномов?

Сообщение от Entwife

И не место дракона он занял, а просто вернулся в свой дом...

Это очень мило, только, как известно, дьявол - в деталях.
То, как Торин "просто" вернулся в свой дом, привело к тому, что сотни людей просто остались в начале зимы без крова над головой, многие просто погибли, а еще больше просто получили раны и ожоги разной степени тяжести. Из-за чего эсгаротцы были просто весьма расстроены.
А Торин, как "просто" мог бы поступить на его месте дракон, "просто" сообщил, что чихал он с вершины Горы на страдания этих людишек, он тут не при чем идите нафиг.
Почему Бард разозлился от такой простоты - ума не приложу.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Но речь же шла о другом: Ezh напоминает уважаемому собранию, что из всех сторон еще не случившегося конфликта владел информацией только Торин. Остальные двигались вслепую.

Кстати, что им мешало сначала собрать необходимую информацию?

Мог ли Торин послать ворона к Барду, сообщить, что он жив и занял свой трон, знает о беде, постигшей Эсгарот и готов говорить с Бардом, но не хочет видеть в своих владениях эльфов? Мог, вполне себе.

Главный вопрос: зачем? Вы тоже не в курсе общеизвестных тонкостей взаимоотношений? Я к тебе иду - значит, мне что-то надо от тебя, ты ко мне идешь - тебе что-то надо от меня. Расстановка ролей, кто просящий, а кто отвечающий на просьбы.

Только все обвинения в адрес Барда и Трандуила, которые якобы вооруженные пришли осадить суверенное королевство, имеют смысл лишь в том случае, если Бард и Ко знали о том, что королевство существует. Как минимум.

Простите, а кто и где обвинял Барда и Трандуила в том, что они шли осадить суверенное королевство? Ткните меня носом, пожалуйста. Они шли за бесхозным золотом (которое, кстати, и в случае гибели всех 13 гномов было отнюдь не бесхозным - прямой наследник Даин был вовсю себе жив и здравствовал, обитая в Железных Холмах, и факт этот относился к разряду общеизвестных. Так что мысль о бесхозности золота Трора - это такое лукавство. Ну это так, к слову. Мы сейчас не о том), и только ленивый тут об этом уже триста раз не сказал.

Озаботился Торин предупредить соседа? Нет. Высказал хоть какую-то готовность к переговорам? Нет.

Ради всего святого, ответьте на вопрос: какая у Торина была надобность в переговорах? Что ему было нужно от Трандуила и Барда? И о чем, о чем он должен был их предупреждать? Им что-то угрожало?

То, как Торин "просто" вернулся в свой дом, привело к тому, что сотни людей просто остались в начале зимы без крова над головой, многие просто погибли, а еще больше просто получили раны и ожоги разной степени тяжести. Из-за чего эсгаротцы были просто весьма расстроены.

Я Вам задавала вопрос "гномы вообще в принципе имеют право предпринимать какие-то попытки вернуть себе свой дом и/или имущество или ради блага Эсгарота они обязаны об этом забыть?" Но ответа, увы, тоже нет.
Но вообще мне это нравится. Как только вопрос неудобный, он величественно игнорируется.

А Торин, как "просто" мог бы поступить на его месте дракон, "просто" сообщил, что чихал он с вершины Горы на страдания этих людишек, он тут не при чем идите нафиг.

Как я понимаю, цитаты, подтверждающей эти слова Торина, тоже не будет. А жаль. Мне действительно хочется ознакомиться с альтернативным "Хоббитом". Прелюбопытнейшая, должно быть, вещь.
Но мне все равно непонятно, почему об эсгаротцах Торин должен беспокоиться больше, чем Бард, благодаря которому толпа здоровых мужиков месяц торчит у Горы вместо того, чтобы заняться чем-то на благо того же Эсгарота? Если у Барда о том голова не болит, почему у Торина должна?

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

как по мне, даже если точно знаешь ответ, имеет смысл спросить хотя бы чтобы выслушать ту версию, которую тебе озвучат.

Торин прекрасно знал, что пришел Бард. Знал, что Бард пришел забрать бесхозное золото, а не воевать с Торином, про которого он думал, что тот погиб.

Кстати, а что должен был сказать Торин по Вашему мнению?

Если бы он хотел договориться с Бардом, мог бы сразу предложить Барду прийти, например, одному и без оружия. А не вопрошать, кто пришел к Королю-под-Горой. Но так как план Торина был затянуть и сорвать переговоры, то он все правильно сделал.

"Готов повести" - это еще не "повел". О чем ты будешь договариваться с таким человеком?

О том, чтобы не вести, разумеется. С чего бы Барду вести войско к своему соседу Королю-под-Горой, который, например, обещает тебе помощь? Торин, кстати, мог бы даже соврать, что к нему уже пришел Даин. Глядишь, желающих ходить к Горе с оружием поуменьшилось бы.

Его заботят интересы гномов и королевства Под Горой. Во-первых, почему он должен беспокоиться о ком-то еще?

Он король и должен думать о государстве, которому жить с соседями. Но его заботит золото.

Во-вторых, другая сторона точно так же думает только о собственных интересах.

Другая сторона признает права Торина на сокровища. Не на все, да. И готова видить Гору соседним государством.

потому что в тексте "Хоббита" их нет.

Они там есть прямо сразу после того, как Роак отчитался о смерти дракона:

By the lake men murmur that their sorrows are due to the dwarves; for they are homeless and many have died, and Smaug has destroyed their town. They too think to find amends from your treasure, whether you are alive or dead...

так сразу Торин ударился в такие длинные планы, что я их подсокращу:

But none of our gold shall thieves take or the violent carry off while we are alive.... But go specially to my cousin Dain in the Iron Hills, for he has many people well-armed, and dwells nearest to this place.

Он послал за подмогой только после того, как узнал, что на него две армии идут.

Неправда. Была только одна армия (Трандуила) и шла она не на него, а за бесхозным золотом.

Кто первый начал собирать войска? Кто первым двинул армии в поход?

Порядок решений о сборе армий был такой: Трандуил, Торин и Даин, Бард. Столь нелюбимый вами Бард был последним.

Кто в конце концов объявил войну? Торин?

Бард, у которого не было другого выхода.

[Лора]

Нет, я даже ради смеха отвечу

Сообщение от Krakodil

Ради всего святого, ответьте на вопрос: какая у Торина была надобность в переговорах? Что ему было нужно от Трандуила и Барда? И о чем, о чем он должен был их предупреждать? Им что-то угрожало?

Вообще-то, если говорить не о сиюминутном, а о перспективах на будущее, то у Торина больше причин договариваться с Бардом, чем у Барда - с Торином.
Потому что Эсгарод без Эребора - проживет, как жил и до этого.
А Эребор без торговли с соседями - нет.
Что гномы кушать будут? Золото? Пророют подземные тоннели к Железным горам и оттуда будут продовольствие таскать?
Если бы Торин заботился, как меня тут пытаются убедить, "о благе своего народа" он бы об этом задумался. Но Торин и о своем народе не очень-то беспокоился. Главное - сохранить все богатство в неприкосновенности.

Сообщение от Krakodil

Я Вам задавала вопрос "гномы вообще в принципе имеют право предпринимать какие-то попытки вернуть себе свой дом и/или имущество или ради блага Эсгарота они обязаны об этом забыть?" Но ответа, увы, тоже нет.

Имеют, безусловно. Дальше что?
Это их право освобождает гномов от ответственности за свои действия?

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Торин прекрасно знал, что пришел Бард. Знал, что Бард пришел забрать бесхозное золото, а не воевать с Торином, про которого он думал, что тот погиб.

Ну конечно. А как только Бард бы узнал, что Торин жив, ему и золота бы сразу расхотелось, и армия исчезла бы, как по волшебству. Бард и Трандуил только потому у Горы с армией стояли, что шибко обиделись на то, что из-за Торина столько лишнего отшагали. А так бы вот они узнали по пути, что Торин жив и тут же назад бы повернули.

Если бы он хотел вести переговоры с Бардом, мог бы сразу предложить Барду прийти, например, одному и без оружия.

Ну да, конечно. Бард бы тут же согласился. Когда ему это у Горы предложили, он ни в какую, а вот если бы заранее, это же совсем другое дело. Он, конечно, тут же пошел бы один.

Сколько можно этого детского сада?!

О том, чтобы не вести, разумеется. С чего бы Барду вести войско к своему соседу Королю-под-Горой, который, например, обещает тебе помощь?

Да с того же, что 13 против армии ничто. И чем дожидаться, сколько отвалит помощи Торин по своему усмотрению (к тому же ты ему за это будешь какбэ обязан), гораздо проще прийти и взять сколько сам захочешь, и не обязан никому и ничем.

Торин, кстати, мог бы даже соврать, что к нему уже пришел Даин. Глядишь, желающих ходить к Горе с оружием поуменьшилось бы.

Ну да, Бард и Трандуил же идиоты. Они же не в курсе, где находятся Железные Холмы, и сколько надо времени, чтобы Даин оттуда дошел до Горы. Они бы тут же и поверили, ага.

Он король и должен думать о государстве, которому жить с соседями. Но его заботит золото.

Простите, а Трандуил не король, и мир с соседями его не беспокоит? И Барду, в короли метящему, тоже пофигу, будет ли у него мир с соседями? Только Торина это должно волновать?

Они там есть прямо сразу после того, как Роак отчитался о смерти дракона:

И что? К чему цитата-то?

так сразу Торин ударился в такие длинные планы, что я их подсокращу:

И что тут такого? Узнав, что к нему идет войско, он послал за помощью. Что такого-то?? Или он должен был рассчитывать своими силами в 13 морд справиться?

Неправда. Была только одна армия (Трандуила) и шла она не на него, а за бесхозным золотом.

"But all the men of arms who were still able, and the most of the Elvenking’s array, got ready to march north to the Mountain. It was thus that in eleven days from the ruin of the town the head of their host passed the rock-gates at the end of the lake and came into the desolate lands". Слово "their", "их" - это кого? Кто еще был с Трандуилом? Марсиане, что ли?

Порядок решений о сборе армий был такой: Трандуил, Торин и Даин, Бард. Столь нелюбимый вами Бард был последним.

Слушайте, мне Ваши альтернативные версии надоели. Читайте оригинальный текст.

Бард, у которого не было другого выхода.

Я нимагу просто! Объявить войну, потому что нет другого выхода. Феерично!! Просто феерично!! Даже перед лицом стоящей армии врага всегда есть как минимум один выход: дождаться, пока военные действия начнет он. Хотя бы формально.
Да, так а что мешало Барду не объявлять войну? Что бы было, если бы он ее не объявил?

Нет, я-то, конечно, знаю, что бы было: после возвращения в Эсгарот с пустыми руками Бард был бы не герой, убивший дракона, а тот шлимазл, что пошел за золотом, и имея армию против 13-ти, вернулся назад ни с чем. Эсгаротцы, раскатавшие губу на золото Трора, ему бы этого провала никогда бы не просили, так уж устроена человеческая натура. На всей дальнейшей общественной жизни Барда был бы поставлен большой и жирный крест. Но мне хочется Вашего мнения послушать.

---------- Сообщение добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:14 ----------

Сообщение от Лора

Вообще-то, если говорить не о сиюминутном, а о перспективах на будущее, то у Торина больше причин договариваться с Бардом, чем у Барда - с Торином.
Потому что Эсгарод без Эребора - проживет, как жил и до этого.
А Эребор без торговли с соседями - нет.

Экономические причины, мадам, самые сильные. А выгода от торговли для сторон обоюдная. Поэтому торговцы в Эсгароте очень быстро забудут все прежние разногласия и будут торговать с Эребором за милую душу, ибо деньги не пахнут и их никогда не бывает много.

Что гномы кушать будут? Золото? Пророют подземные тоннели к Железным горам и оттуда будут продовольствие таскать?

Миллион раз уже отвечали: купят продовольствие. Не у тех, так у других. Под Горой столько денег, что они могут себе позволить хоть из Дорвиниона жратву возить. В процессе чего ближайшие соседи видя, как зарабатывает кто-то другой, перестанут выделываться и сами предложат свою репу и прочие с/х продукты.

Если бы Торин заботился, как меня тут пытаются убедить, "о благе своего народа" он бы об этом задумался. Но Торин и о своем народе не очень-то беспокоился. Главное - сохранить все богатство в неприкосновенности.

Точно так же и Барду бы подумать: на что его Дейл будет существовать рядом с Горой-то? Эсгарот как-нибудь на транзитной торговле с эльфами проживет, а Дэйл?

Имеют, безусловно. Дальше что?
Это их право освобождает гномов от ответственности за свои действия?

Уррра, мне ответили!! А дальше еще один простой вопрос: гномы Горы и жители Эсгарота находятся по отношению друг к другу на равных? В смысле, ни один из них другим ничем не обязан, ничего не должен и отношения между ними должны строиться на паритетных принципах - так или нет?

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Ну конечно. А как только Бард бы узнал, что Торин жив, ему и золота бы сразу расхотелось, и армия исчезла бы, как по волшебству.

На переговорах Торин делает вид, как будто все ровно так и должно произойти.

Ну да, конечно. Бард бы тут же согласился. когда ему это у Горы предложили, он ни в какую, а вот если бы заранее, это же совсем другое дело. Он, конечно, тут же пошел бы один.

Речь о первой встрече с пришедшими (то, что до этого Торин имел миллион возможностей начать переговоры, вроде уже обсуждено, нечего добавлять). Торин мог хотя бы попросить прийти Барда на переговоры одного, без Трандуила, раз он так ему не люб.

Да с того же, что 13 против армии ничто. И чем дожидаться, сколько отвадил помощи Торин по своему усмотрению (к тому же ты ему за это будешь какбэ обязан), гораздо проще прийти и взять сколько сам захочешь, и не обязан никому и ничем.

Эта мотивация не соответствует характеру Барда: придя к горе он требовал 1/12, а не все. Что касается того, что Торин не знал Барда достаточно, то это я уже разбирал.

Ну да, Бард и Трандуил же идиоты. Они же не в курсе, где находятся Железные Холмы, и сколько надо времени, чтобы Даин оттуда дошел до Горы. Они бы тут же и поверили, ага.

Поверили бы. Куда бы делись - они не знают, когда вышел Даин. И он, кстати, почти успел вперед них в книжных событиях.

Простите, а Трандуил не король, и мир с соседями его не беспокоит? И Барду, в короли метящему, тоже пофигу, будет ли у него мир с соседями? Только Торина это должно волновать?

Остальных это как раз беспокоит в отличие от Торина.

И что? К чему цитата-то?

К тому, что Бард в это время ещё не собирал армию.

И что тут такого? Узнав, что к нему идет войско, он послал за помощью. Что такого-то?? Или он должен был рассчитывать своими силами в 13 морд справиться?

А Торин армию собрал. Хотя знал, что идут не с ним воевать, а за золотом.

"But all the men of arms who were still able, and the most of the Elvenking’s array, got ready to march north to the Mountain. It was thus that in eleven
days from the ruin of the town the head of their host passed the rock-gates at the end of the lake and came into the desolate lands".

Это произошло позже. Я привел цитату, когда Торин послал за подмогой. Это произошло до того, как Бард собрал войско.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

На переговорах Торин делает вид, как будто все ровно так и должно произойти.

Опять Ваши фантазии.

Речь о первой встрече с пришедшими (то, что до этого Торин имел миллион возможностей начать переговоры, вроде уже обсуждено, нечего добавлять).

Ну первая встреча так первая встреча.

The morning was still pale when they saw a company approaching. From behind their wall they watched them come up to the valley’s head and climb slowly up. Before long they could see that both men of the lake armed as if for war and elvish bowmen were among them. At length the foremost of these climbed the tumbled rocks and appeared at the top of the falls; and very great was their surprise to see the pool before them and the Gate blocked with a wall of new-hewn stone. As they stood pointing and speaking to one another Thorin hailed them: “Who are you,” he called in a very loud voice, “that come as if in war to the gates of Thorin son of Thrain, King under the Mountain, and what do you desire?”
But they answered nothing. Some turned swiftly back, and the others after gazing for a while at the Gate and its defences soon followed them.

Вот и поговорили. Конечно, самое умное было бы заорать "пусть Бард приходит один" - после чего сразу в дурку.

Торин мог хотя бы попросить прийти Барда на переговоры одного, без Трандуила, раз он так ему не люб.

Торин даже не просил Барда прийти одного. Он просил только армию эльфов убрать от Горы - тут же получил в ответ кукиш.

Эта мотивация не соответствует характеру Барда: придя к горе он требовал 1/12, а не все.

Во-первых, не 1/12, а минимум 1/12, о чем в тексте прямыми словами сказано. Во-вторых, откуда вообще взялась эта цифра? С какого потолка, из каких расчетов? Почему 1/12, а не 1/10 или 1/15? Существуют какие-то расценки за убийство драконов?

И да, кстати: Бард объявил войну и рассчитывал, что осажденные сдохнут с голоду. После этого он бы забрал 1/12 или какую-нибудь другую часть, как Вы думаете?

Что касается того, что Торин не знал Барда достаточно, то это я уже разбирал.

Откуда Торин мог знать Барда? Ах, ему ворон сообщил, что "Bard is he, of the race of Dale, of the line of Girion; he is a grim man but true" А подумать головой, откуда ворон может знать особенности характера какого-то капитана стражи, живущего в трех днях пути от Горы? Сердце вещее подсказало? Или вороны от нефиг делать собирают сплетни о каждом, кто живет в 100 километрах от них? Автору надо было поведать читателю черты персонажа, он решил сделать это таким образом. Но нимало не задумался о правдоподобии: откуда ворону это все известно.

Поверили бы. Куда бы делись - они не знают, когда вышел Даин. И он, кстати, почти успел вперед них в книжных событиях.

Ржунимагу. Канешна, ведь Даин вышел еще за пару недель до смерти Смауга. Сердце ему подсказало, что он там понадобится. Армия людей и эльфов на 11-й день после гибели Смауга приходит к Горе, между которой и Эсгаротом три дня пути, а Даин, которому до Горы минимум две недели пёхом пёхать, да еще время, чтобы армию собрать, уже там. И да, они уже почти месяц у Горы торчат, и тут подходит Даин - ну прям почти вперед них успел.

Остальных это как раз беспокоит в отличие от Торина.

Это их беспокоит таким оригинальным образом, что он объявляют Торину войну.

К тому, что Бард в это время ещё не собирал армию.

Об армии эсгаротцев нам еще в конце предыдущей главы сообщили.

А Торин армию собрал. Хотя знал, что идут не с ним воевать, а за золотом.

Конечно, такая цель принципиально все меняет, и армию собирать незачем.

Это произошло позже. Я привел цитату, когда Торин послал за подмогой. Это произошло до того, как Бард собрал войско.

Когда Торин послал за подмогой, у Барда подмога уже была, а свою армию он начал собирать как минимум одновременно с Даином.

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Вот и поговорили. Конечно, самое умное было бы заорать "пусть Бард приходит один"

Поговорили так благодаря Торину, решившему изображать этот цирк. Мог бы сказать, что Король-под-Горой приветствует пришедших и просит одного Барда прийти на переговоры.

Торин даже не просил Барда прийти одного. Он просил только армию эльфов убрать от Горы - тут же получил в ответ кукиш.

Ничего себе "только"! Просить прийти на переговоры одного человека как-то проще, что просить уйти армию, вставшую лагерем.

Во-вторых, откуда вообще взялась эта цифра? С какого потолка, из каких расчетов? Почему 1/12, а не 1/10 или 1/15? Существуют какие-то расценки за убийство драконов?

Важно, что это даже близко не все сокровище.

И да, кстати: Бард объявил войну и рассчитывал, что осажденные сдохнут с голоду. После этого он бы забрал 1/12 или какую-нибудь другую часть, как Вы думаете?

Все разумеется, если других законных претендентов не объявится.

Откуда Торин мог знать Барда? Ах, ему ворон сообщил, что "Bard is he, of the race of Dale, of the line of Girion; he is a grim man but true" А подумать головой, откуда ворон может знать особенности характера какого-то капитана стражи, живущего в трех днях пути от Горы? Сердце вещее подсказало? Или вороны от нефиг делать собирают сплетни о каждом, кто живет в 100 километрах от них? Автору надо было поведать читателю черты персонажа, он решил сделать это таким образом. Но нимало не задумался о правдоподобии: откуда ворону это все известно.

Ну скажите ещё, что вороны не разговаривают.

Об армии эсгаротцев нам еще в конце предыдущей главы сообщили.

Эти две главы говорят о событиях, происходящих параллельно. В предудущей главе Трандуил дошел до Озерного города, помог его жителям, только после этого они приняли решение выступить в поход. Ворон разговаривал с Торином до прихода Трандуила в Озерный город.

Когда Торин послал за подмогой, у Барда подмога уже была, а свою армию он начал собирать как минимум одновременно с Даином.

У Барда еще не было - Трандуил к тому моменту не дошел до Озерного города. Трандуил подошел к Эсгароту на 5-й день, Торин общался с вороном на 3-й.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Экономические причины, мадам, самые сильные. А выгода от торговли для сторон обоюдная. Поэтому торговцы в Эсгароте очень быстро забудут все прежние разногласия и будут торговать с Эребором за милую душу, ибо деньги не пахнут и их никогда не бывает много.

Миллион раз уже отвечали: купят продовольствие. Не у тех, так у других. Под Горой столько денег, что они могут себе позволить хоть из Дорвиниона жратву возить. В процессе чего ближайшие соседи видя, как зарабатывает кто-то другой, перестанут выделываться и сами предложат свою репу и прочие с/х продукты.

Действительно, чего это я.
Да за эреборские деньжищи гномы хоть назгуля себе выпишут из Мордора, чтоб напоминал окружающим реповодам про деньги, которые не пахнут. Если вдруг позабудут.
Толкиен он же для чего свою сказку писал? Чтоб дети поняли, что тот, у кого есть золото и силы его удержать - тот и прав. А всё остальное - детский сад.
На сём я свое участие в споре с Krakodil прекращаю, в силу превращения оного в полный маразм.

[Mrs.Underhill]

*удаляя персонажа из банды, которая год назад завесила форум*
Вах, а с тем, что "орков на вас не хватает", я, похоже, накаркала...

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Вах, а с тем, что "орков на вас не хватает", я, похоже, накаркала...

После такой ли феерии орками пугать?

UPD: а, речь вон о чем. Действительно.

[unicornflex]

Krakodil

они мерссские, мерсские, моя прелессть

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Поговорили так благодаря Торину, решившему изображать этот цирк. Мог бы сказать, что Король-под-Горой приветствует пришедших и просит одного Барда прийти на переговоры.

1. О, да, тогда бы они все упали в обморок от такой мудрости и прозорливости, и Бард тут же один бы прибежал.
2. Нет, батенька, цирк был бы, если бы Торин согласно Вашему хитрому плану навстречу Барду и Трандуилу объяву выслал: ко мне тут Даин уже пришел, и я вам помогу. После этого Торину нечего было бы опасаться - Бард и Трандуил оба померли бы со смеха.
3. Я Вам в сотый раз повторяю: Торину от Барда ничего не надо. Ему не о чем с ним говорить, ему даже на чашку чая Барда в гости приглашать незачем. Барду от Торина надо золото, Торину от Барда не надо ничего. На кой ляд Торин будет звать его на переговоры?

Ничего себе "только"! Просить прийти на переговоры одного человека как-то проще, что просить уйти армию, вставшую лагерем.

Я не знаю, может, Вы устроены не как все прочие люди, но по-моему, попросить о том и о другом одинаково легко: открыть рот и сказать.

Важно, что это даже близко не все сокровище.

Я не спрашивала Вас, все сокровище или не все. Я спросила, откуда эта доля взялась.

Все разумеется, если других законных претендентов не объявится.

Во-первых, выражение "других законных" означает, что и Бард законный претендент на золото Трора. Это по каким законам? Во-вторых, в случае смерти Торина законный претендент на золото Трора один - Даин. Но о его существовании Бард, конечно, не подозревает.

Ну скажите ещё, что вороны не разговаривают.

Теперь специально для Вас: я сама решу, что и как мне говорить. Если вдруг мне понадобится Ваш совет по какому-либо вопросу (хотя я полжизни прожила без них и полагаю, что еще столько же без них проживу), я Вас об этом сама попрошу.

Эти две главы говорят о событиях, происходящих параллельно. В предудущей главе Трандуил дошел до Озерного города, помог его жителям, только после этого они приняли решение выступить в поход. Ворон разговаривал с Торином до прихода Трандуила в Озерный город.

Ворон ясно сказал: Already a host of the elves is on the way, and carrion birds are with them hoping for battle and slaughter. Это, конечно, не повод звать Даина на помощь.

У Барда еще не было - Трандуил к тому моменту не дошел до Озерного города. Трандуил подошел к Эсгароту на 5-й день, Торин общался с вороном на 3-й.

И что? А Даин в это время еще вообще ни о чем не знал. Да вообще самым первым армию собрал Торин, когда весной 13 гномов выступили в поход. Проклятый агрессор и милитарист!

[unicornflex]

Лора

Толкиен он же для чего свою сказку писал?

Даже если у вас есть мнение самого Толкиена на этот счёт - оно неважно, сказка уже не принадлежит ему, она давно живёт своей жизнью.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Толкиен он же для чего свою сказку писал? Чтоб дети поняли, что тот, у кого есть золото и силы его удержать - тот и прав. А всё остальное - детский сад.

Нет, Толкин писал свою сказку, чтоб дети поняли: по первому требованию первого встречного надо отдать жену дяде, а самому идти... набираться опыта.

И я еще раз повторю: Толкин писал сказку, чтобы показать, что жадным быть плохо и тыры-пыры, но у него это не получилось. У него не получилось показать то, что он хотел. Если бы удалось, споров бы не было.

На сём я свое участие в споре с Krakodil прекращаю, в силу превращения оного в полный маразм.

Какая жалость! Я так и не получу ответа на заданный конкретный вопрос. Впрочем, не привыкать, когда неудобные вопросы остаются без ответа.

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Во-первых, выражение "других законных" означает, что и Бард законный претендент на золото Трора.

Я под законным Торина имел в виду.

Во-вторых, в случае смерти Торина законный претендент на золото Трора один - Даин. Но о его существовании Бард, конечно, не подозревает.

Объявился бы Даин - Бард бы подумал о том, чтобы с ним поделиться.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Объявился бы Даин - Бард бы подумал о том, чтобы с ним поделиться.

Основания для такого умозаключения?

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Основания для такого умозаключения?

Он был готов делиться с Торином, хотя и полагал, что Гора в случае осады падет. Он согласился с правом Даина на сокровища кроме своей доли после БПА.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Он был готов делиться с Торином, хотя и полагал, что Гора в случае осады падет.

Я определенно в восторге от фразы "он был готов делиться с Торином"!! Пришел брать чужое, но так и быть, был готов поделиться с хозяином.

После объявления войны он Торина готов был голодом уморить, а не делиться с ним (см. текст)

---------- Сообщение добавлено в 23:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:17 ----------

Сообщение от Ezh

Он согласился с правом Даина на сокровища кроме своей доли после БПА.

А, ну еще бы. С Даином войско пришло. А Трандуил за золото своих людей класть не очень рвется, как показала практика. Так что в случае чего разбираться с гномами придется самому, а их теперь не 13 штук, они уже не такая легкая добыча.

[~Olive~]

*С уважением смотрит на Krakodil* Вот это терпение… Жму руку.

Сообщение от Лора

В книжке, которую читала я вариант 2 (занять место дракона) пытался осуществить Торин

Значит, защищать собственность своего народа и государства - это занять место дракона. Ну-ну. -)) (О времена, о нравы! )
И так, к слову: все как-то благополучно и напрочь забывают, что огромных восстановительных работ требовали не только Эсгарот и Дэйл, но и лежащий в руинах Эребор. Но нет, Торин должен был озаботиться отстройкой соседей, а собственное королевство типа перебьется по остаточному принципу.

Сообщение от Лора

Гостям было немножко не до того, видите ли, новый король-под-горой своими действиями немножко спровоцировал предыдущего короля-под-горой, и он немножко пожег город и немножко поубивал людей.

Слушайте, почему вы подменяете тему? Вас возмутили мои слова "толпа" и "отжать" применительно к ситуации противостояния у Горы. Я спросила, почему они, по-вашему, не подходят. В ответ вы начинаете рассказывать о настроениях этой толпы и причинах отжима. Спасибо, я все это и так знаю.
И да, как уже сказано, провокаторов дракона было много, а стрелочник почему-то один.
И еще раз подчеркну: Торин по своему статусу фактически себе не принадлежит. Он глава государства, и глава хороший (см. "Народ Дурина"). Он отвечает не только за себя, но и за своих гномов и перед ними. И эреборская кубышка – не его личная собственность, которой он мог бы распоряжаться без оглядки на интересы королевства.

Ну как бы да, дракон в данное время сильно мешал только Торину и Гендальфу. Эсгародцам спящий в Горе дракон мешал не очень.

Что весьма характеризует степень их ума и сообразительности. 170 лет мириться с пороховой бочкой под боком, ни разу не задумавшись на предмет ее нейтрализации, а потом обижаться, что она таки рванула – это просто верх здравомыслия.

Да, Бард страшный лицемер, именно поэтому отправился к горе не ранее, чем организовал лагерь для выживших, договорился с эльфами и организовал постройку домов.

Во-первых, я говорила о лицемерии применительно к его поведению у Горы. "Ну не может же он все время врать". (с) Не исключаю, что в его помощи согражданам наличествовал и искренний порыв (или он так себе говорил. Потребность сознавать себя хорошим – одна из самых сильных в людях).
Но вообще говоря (и это во-вторых), ему было попросту выгодно и даже необходимо это делать. Таким образом он нарабатывал дополнительные очки авторитета, уважения и благодарности, кои ему в дальнейшем, несомненно, пригодились, ибо бабло таки не всесильно.

А преступления "шантаж" и прочие можно было бы обсуждать если бы Бард с Трандуилом заранее договорились идти к Горе осаждать там гномов и шантажировать их военной силой ради денег.

*Осторожно* Вы хотите сказать, что если преступление не спланировано заранее, то оно не является таковым?

Фанфик.

Ну естессно. Там же на самом деле забота об Эсгароте в каждом чихе заметна.

Что до готовности начать военные действия - так начали их гномы. Оба раза.

Защищая свою собственность.
Блин, с каких пор это считается чем-то плохим и неправомерным?! Что я пропустила?

Но Бард тут при чем? Он, что ли, виноват что у Торина судьба такая трагическая?

В судьбе – конечно, нет. В том, что в обсуждаемый период времени, фигурально выражаясь, наматывает ториновы внутренности на вертел – да.
Но я, собсно, хотела сказать, что такое сопоставление их анамнезов, индивидуальных ситуаций и поведения у Горы – плюс Торину и минус Барду.

Сначала просили просто поговорить.

Держа у горла нож. Хорошенькая просьба.

Сообщение от Krakodil

В равной степени и в результате действий, спровоцированных Гэндальфом. Но почему-то ему тоже никто не предъявляет.

А Гэндальф, что характерно, всю дорогу доблестно помалкивает о своей роли в произошедшем. Прально, зачем что-то говорить, если крайний уже назначен. Еще нимб потускнеет…
Зато Торина у него сгубили гордыня и алчность. И ведь сколько лет спустя он это откровение выдал – казалось бы, давно можно было все мильон раз проанализировать и адекватно оценить. Но нет, для нашего мудреца это оказалось неподъемным интеллектуально-нравственным усилием.

Сообщение от Ezh

Торин озабочен только тем, как бы не пришлось поделиться золотом (возможно, у него при этом самые возвышенные представления о причинах, почему он делиться не должен)

Ну разумеется, возвышенные причины Торина существуют только у него в голове.
В отличие от возвышенных причин Барда, который ест не досыта, спит без прос… недосыпает в неустанных хлопотах об Эсгароте.

Но у него выбор был. Остальным он его не оставил.

Уй, как я люблю аргумент про отсутствие выбора! Особенно в сочетании с мерзким явленьицем под названием виктимблейминг, в просторечии – "самадуравиновата" и "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Короткая юбка в темном переулке 13 гномов и груда золота – и вот уже у бедненьких насильничков нету никакого выбора, кроме как изнасиловать торчать у Горы. Их же жыстокие гномы там цепями приковали и пытают, дразнясь золотом.

Вы так и не ответили на простой вопрос, что случилось бы, развернись Бард и уйди.

Сообщение от Лора

Только все обвинения в адрес Барда и Трандуила, которые якобы вооруженные пришли осадить суверенное королевство, имеют смысл лишь в том случае, если Бард и Ко знали о том, что королевство существует.

Но вот они дошли и выяснили, что королевство таки существует, и даже король, к их огромному сожалению, жив-здоров. И что изменилось? Они разоружились? Повернули обратно? По-хорошему попросили Торина о помощи, не устраивая цыганочку с оружием и флагами, не обзываясь "грабителем" и не обвиняя в разрушении Эсгарота? Нет, нет и нет. Так почему обвинения в том, что есть медицинский факт, не имеют смысла?

Сообщение от Ezh

Он король и должен думать о государстве, которому жить с соседями. Но его заботит золото.

А золото не имеет к государству никакого отношения, да? Ну подумаешь, 1/12 от казны, делов-то – плюнуть и растереть. Все равно Торин из него собирался собственную статую отлить. Так?
А в тексте меж тем об отношении Торина к сокровищам Горы сказано следующее: "Though he had hunted chiefly for the Arkenstone, yet he had an eye for many another wonderful thing that was lying there, about which were wound old memories of the labours and the sorrows of his race".
Любимыми вами авторскими словами сказано.

Сообщение от Krakodil

Простите, а Трандуил не король, и мир с соседями его не беспокоит? И Барду, в короли метящему, тоже пофигу, будет ли у него мир с соседями? Только Торина это должно волновать?

Да Торин вообще всем и кругом должен как земля колхозу. Только и слышно: Торин мог то, Торин должен был се… Все предусмотреть, всех предупредить, обо всем позаботиться, максимальный комфорт вымогателям обеспечить, об успехе переговоров расстараться… Про деньги я уже молчу. Если не должен Барду оружие почистить и в трандуиловом дворце пол помыть, так и на том спасибо.
А все прочие кому должны, всем прощают.
А все почему? Патамушта любовь к халяве в народе неистребима. Под эту лавочку можно и террор обрядить в блестящие одежки.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

А все почему? Патамушта любовь к халяве в народе неистребима. Под эту лавочку можно и террор обрядить в блестящие одежки.

Это не любовь к халяве. Это другое столь же древнее чувство: у них денег куры не клюют, а у нас... ну все знают, как там дальше.

[Ezh]

Сообщение от ~Olive~

*С уважением смотрит на Krakodil* Вот это терпение… Жму руку.
...

Вас там что таких двое?

Извините, но я пока по теме dixi: жду собеседников, с которыми не буду чувствовать себя золотоискателем.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Вас там что таких двое?

Во-первых, "там" - это где? Во-вторых, что, собственно, Вас так удивляет? Что точку зрения, противоположную Вашей, разделяют два человека?

[~Olive~]

Сообщение от Ezh

Объявился бы Даин - Бард бы подумал о том, чтобы с ним поделиться.

*Смахивая слезу умиления* Человечище! Добрый самаритянин! Аттракцион неслыханной щедрости - поделиться незаконно присвоенным имуществом с наследниками погибших владельцев!
Хи-хи, ну, Даин ему быстро и доходчиво объяснил бы, кто настоящий хозяин деньжат.

На самом деле, спасибо за откровенность.

Сообщение от Krakodil

Это другое столь же древнее чувство: у них денег куры не клюют, а у нас...

Ну дык я о том же. -) Отнять и поделить - тоже разновидность шары, если, конечно, не считать профит заработанным тяжкими трудами по отъему. -))

[Mrs.Underhill]

Сообщение от ~Olive~

* Не исключаю, что в его помощи согражданам наличествовал и искренний порыв (или он так себе говорил. Потребность сознавать себя хорошим – одна из самых сильных в людях).

Мда. есть предвзятые оценки и *предвзятые оценки*.

Сообщение от ~Olive~

*Осторожно* Вы хотите сказать, что если преступление не спланировано заранее, то оно не является таковым?

Нет, не так. Если преступление никогда не было совершено, а лишь планировалось в голове, то оно не является преступлением. В этом случае говорят - преступное намерение. Внимательное чтение книги показывает, что никто из участников конфликта у Горы, к счастью, не довел свои намерения до непоправимых преступных действий.

Гномы, стреляющие по послам, попали в щиты - намеренно или случайно, нам не сообщают, но главное, что никого не убили. Когда войско Даина напало на войско эльфов и людей, никто не успел пострадать, так как это прервал Гэндальф.
Торин не сбросил Бильбо со стены, а отпустил его (опять-таки, Гэндальф вмешался).
Все финансовые домогательства сторон были разрешены к полному взаимному удовлетворению, в итоге никто не ушел обиженным.
Гномов голодом в Горе не заморили, Аркенстон остался у них, гномы отдали долю сокровищ Барду, которую и гномы, и Бард посчитали справедливой.

Во всех жертвах войны виноват Смауг и орки.
Гномы, эльфы и люди же в итоге остались друзьями и союзниками, и не причинили друг другу вреда, кроме пары недель испорченных нервов у всех сторон, о которых, по понятным причинам, после БПА никто уже и не помнил.

Где же там преступление?
Если интересует именно конечный итог и сухой остаток, как тут декларировали, то вот он, остаток. Давайте, может, все-таки брать сухие факты и конечные итоги в расчет?

Сообщение от ~Olive~

А Гэндальф, что характерно, всю дорогу доблестно помалкивает о своей роли в произошедшем. Прально, зачем что-то говорить, если крайний уже назначен.

Напоминаю, что здесь обсуждается книга, а не фильм. В книге инициатива Похода была на Торине, и только на Торине. Гэндальф лишь помог советом. Торин пошел бы в любом случае, с советом Гэндальфа или без.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Напоминаю, что здесь обсуждается книга, а не фильм. В книге инициатива Похода была на Торине, и только на Торине. Гэндальф лишь помог советом. Торин пошел бы в любом случае, с советом Гэндальфа или без.

Гэндальф, как обычно руководствовавшийся гаданием на кофейной гуще божественным провидением, навязал Компании Бильбо Бэггинса против желания обеих сторон.

Кроме того, хоть инициатива похода была на Торине, следует помнить, что Гэндальфа дракон беспокоил по самое не могу, и он сам не предпринимал никаких инициатив, возможно, только потому, что ему в подходящее время с аналогичной инициативой подвернулся некто Оукеншильд, на которого Гэндальф и переложил реализацию собственных планов, коль скоро они совпадали с таковыми вышеназванного господина.

Об этом почему-то все забывают и утверждают, что Гэндальф Торину и Компании сделал много хорошего по доброте душевной. В то время как на самом деле Торин Гэндальфу был нужен ничуть не меньше, чем Гэндальф Торину: во всем Средиземье единственной персоной, кто хотел иметь дело со Смаугом, так беспокоившим Гэндальфа, был только Торин.

Кстати, забавно: Гэндальф помогает-помогает, а потом обнаруживается в лагере людей и эльфов и на их стороне и бодро помогает им отжимать деньги у своего прежнего, скажем так, союзника. Пока у него была надобность в Торине, Гэндальф ему помогал. Как только проблема оказалась решена (Смауг мертв), всякая надобность в Торине отпала, так что скрипач не нужен Гэндальф теперь переходит на сторону тех, кто ему еще пригодится. Но это я, как обычно, вижу во всем только плохое, а на самом деле все это было во имя добра.

---------- Сообщение добавлено в 19:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:58 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Гномов голодом в Горе не заморили

А вот это уж никак не заслуга людей и эльфов. Они сделали все, что могли, в этом направлении. Не их вина, что Торин послал за подмогой и что как нельзя более вовремя подошедшие орки прервали начавшийся конфликт.

Во всех жертвах войны виноват Смауг и орки.

Да оркам спасибо надо сказать вот такое. Если бы не они, хорошие парни перерезали бы друг друга.