Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[~Olive~]

Сообщение от Mrs.Underhill

Внимательное чтение книги показывает, что никто из участников конфликта у Горы, к счастью, не довел свои намерения до непоправимых преступных действий.

Вы напрасно ставите знак равенства между непоправимостью и преступностью. Это далеко не одно и то же. Отсутствие непоправимых последствий отнюдь не исключает преступности действий.
Полагаю, никто не будет возражать, что толкиновских героев легитимно судить и оценивать в рамках моральной и правовой парадигм современного западного мира.
А они говорят нам, что, например, "вымогательство, то есть требование передачи чужого имущества или права на имущество или совершения других действий имущественного характера под угрозой применения насилия" – это таки не шалость в песочнице, а преступление, наказываемое (как пример) лишением свободы на срок до 4-х лет, а "совершенное: а) организованной группой; б) в целях получения имущества в особо крупном размере" – сроком от семи до пятнадцати лет.
Про разбой я уже цитировала.
И едва ли суды в таких случаях предлагают сторонам помириться, вместе весело посмеяться и забыть об испорченных нервах.

Равно и отсутствие непоправимых последствий, наступившее в результате влияния третьей силы, а не доброй воли фигурантов, не является смягчающим обстоятельством.
И вот тут, опять же, интересно сравнить поведение Торина и Барда.

Гномы, стреляющие по послам, попали в щиты - намеренно или случайно, нам не сообщают, но главное, что никого не убили.

Зато посредством эпизода с оленем нам сообщают как минимум, что Торин был хорошим стрелком. Не думаю, что и остальные гномы видели луки впервые в жизни (белая лань не в счет – она явно была непростая).

Торин не сбросил Бильбо со стены, а отпустил его (опять-таки, Гэндальф вмешался).

Гэндальф его за руки не держал, захотел бы – сбросил.
(Торин даже кольчугу, которая дороже Шира, не отобрал у того, кого в тот момент ненавидел как предателя).

При этом абсолютно ничто, кроме нашего прекраснодушия, не намекает, что Бард готов был отступить перед последней чертой. А вот прямых и косвенных свидетельств обратного – в количестве.
После объявления осады Бард, как сказал бы Достоевский, "полетел с горы". Терять ему, как ему казалось, было нечего, зато на кону стояло все его будущее.
Пришедшему в лагерь Бильбо он заявляет, что пусть Торин подыхает с голоду, ибо того заслуживает (!) (рационализация, морализация и перенос вины и ответственности на жертву цветут и пахнут).
О том, что он собирался напасть на гномов Даина первым, сказано открытым текстом: “Fools!” laughed Bard, “to come thus beneath the Mountain’s arm! They do not understand war above ground, whatever they may know of battle in the mines. There are many of our archers and spearmen now hidden in the rocks upon their right flank. Dwarf-mail may be good, but they will soon be hard put to it. Let us set on them now from both sides, before they are fully rested!”
Лишь спор Барда с Трандуилом позволил Даину успеть раньше.

Давайте, может, все-таки брать сухие факты и конечные итоги в расчет?

Факты – это замечательно, но их мало просто "брать" (толку-то с простого перечисления?). Их же надо еще осмыслять, интерпретировать и делать выводы.
А что касается конечных итогов, то извините, но лично меня процесс их достижения и попутное раскрытие персонажей интересуют не меньше.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Полагаю, никто не будет возражать, что толкиновских героев легитимно судить и оценивать в рамках моральной и правовой парадигм современного западного мира.

Более того, такие возражения несостоятельны. Потому что автор писал книгу и хотел вывести какую-то мораль не для обитателей Средиземья, а для людей реального мира, живущих в условностях западной цивилизации.

---------- Сообщение добавлено в 15:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:34 ----------

Сообщение от ~Olive~

Не думаю, что и остальные гномы видели луки впервые в жизни

Ни в коем случае. Они не стали бы брать с собой оружие, с которым совершенно не умели бы обращаться - нафиг оно было бы нужно?!

[Donna Anna]

Знаете, вот Вы на протяжении треда несколько раз в ответ на возражение типа:

Сообщение от ~Olive~

Кому? Бильбо или Профессору? Ну вот вы же прекрасно понимаете, что Толкин не имел целью представить Бильбо тем, кем вы его честите.

Отвечаете:

Сообщение от Krakodil

Понимаю, конечно. Но у него не получилось.

Все цитаты приводить не буду, но их больше одной.

Понимаете, такое утверждение не корректно. Я, конечно, не могу говорить от имени Профессора, но тот факт что Вы понимаете что именно он хотел сказать (пусть Вы с его оценкой и не согласны) говорит о том, что у него всё получилось.
В этой части книги описана неоднозначная ситуация, в которой действия каждой из сторон описаны с минимальным количеством объяснений и авторского текста.
То есть буквально - Бильбо сделал то-то, Бард - сё-то, Торин - вот это.
Из этого текста однозначно читается, но не навязывается авторская оценка происходящего.
Таким образом у читателя остаётся возможность дать происходящему свою собственную эмоциональную оценку.
Она, понятно, может не совпадать с авторской.
Вы прочитали книгу, поняли что именно хотел сказать автор, но эмоционально оцениваете ситуацию совершенно по другому.
На мой взгляд, это прекрасно - люди разные и хорошо что есть разные точки зрения.
Проблема, опять же на мой взгляд, начинается в тот момент когда Вы начинаете дебатировать с текстом и его автором в стиле "профессор был не прав". Например, настойчиво вопрошаете почему Бильбо не предложил отдать свою 1/14 просто деньгами.
Притом что есть факт - Бильбо сделал то, что сделал. Можно придумать несколько вполне логичных, вытекающих из ситуации объяснений, почему именно он это сделал.
Может потому, что полагал что Сердце Горы есть единственный способ заставить Торина пойти на переговоры.
Может быть считал, что Торин не согласится отдать его долю эсгаротцам.
Может быть просто не подумал о такой возможности.
А может быть, он принял решение отказаться от своей доли только в тот момент, когда Бард спросил его о правах на камень, а до того не собирался.

Придумывать можно продолжать, на самом деле.
Важно другое - объяснения не противоречащие тексту - есть.
Другой момент, что Вы эмоционально не готовы их принять, но это же не проблемы текста, правильно?

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

Понимаете, такое утверждение не корректно. Я, конечно, не могу говорить от имени Профессора, но тот факт что Вы понимаете что именно он хотел сказать (пусть Вы с его оценкой и не согласны) говорит о том, что у него всё получилось.

Да ни разу. Если я слышу какое-то утверждение/подачу новости/иное пропагандистского толка и мне совершенно понятно, что именно мне хотят втюхать, это означает, что у авторов утверждения все получилось?

---------- Сообщение добавлено в 22:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:56 ----------

Сообщение от Donna Anna

Вы прочитали книгу, поняли что именно хотел сказать автор, но эмоционально оцениваете ситуацию совершенно по другому.

Поскольку в этом утверждении содержится ошибка, дальше можно не читать, ибо из ложного утверждения по определению может следовать все, что угодно. Я ее оцениваю НЕ эмоционально. Те, кто оценивает эмоционально, приходят, пишут бездоказательные утверждения и не могут ответить на вопросы, вытекающие из того, что они пишут, прямые выводы из ими написанного им тоже не нравятся. Потому что это чисто эмоциональная позиция: мне это нравится, значит, это правильно, и наоборот.

[Donna Anna]

Сообщение от Krakodil

Да ни разу. Если я слышу какое-то утверждение/подачу новости/иное пропагандистского толка и мне совершенно понятно, что именно мне хотят втюхать, это означает, что у авторов утверждения все получилось?

Скажите пожалуйста, Вы уверены, что аналогия между художественным произведением "Хоббит" Дж. Р. Р. Толкина и "утверждением/подачей новости/иное пропагандистского толка" - корректна?

Сообщение от Krakodil

Те, кто оценивает эмоционально, приходят, пишут бездоказательные утверждения и не могут ответить на вопросы, вытекающие из того, что они пишут, прямые выводы из ими написанного им тоже не нравятся. Потому что это чисто эмоциональная позиция: мне это нравится, значит, это правильно, и наоборот.

Знаете, на мой взгляд Вы делаете именно это. Как минимум, Вы только что приняли решение не читать до конца пост, на который ответили, проигнорировали прямые выводы, которые я сделала на основании Ваших постов и не ответили на вопрос, заданный Вам.

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

Скажите пожалуйста, Вы уверены, что аналогия между художественным произведением "Хоббит" Дж. Р. Р. Толкина и "утверждением/подачей новости/иное пропагандистского толка" - корректна?

В части использования одних и те же приемов - да. Более того, это не аналогия, это то же самое: вместе с фактом преподносится и оценка этого факта.

Знаете, на мой взгляд Вы делаете именно это.

Любое утверждение надо доказывать.

Как минимум, Вы только что приняли решение не читать до конца пост, на который ответили, проигнорировали прямые выводы, которые я сделала на основании Ваших постов и не ответили на вопрос, заданный Вам.

Я объяснила, почему я это сделала. Есть такая научная дисциплина, которая называется логика. Одно из положений: из ложного утверждения может следовать все, что угодно.

Но вообще я бы предпочла, чтобы мотивы моих поступков обсуждались где-нибудь в другом месте. Хотя, конечно, мне льстит, что оные обсуждаются наряду с мотивами таких персон, пусть даже и вымышленных, но все же топик посвящен им, а не мне.

[unicornflex]

А это всё не оффтоп ли? Вроде 16ю главу обсуждали...

[Donna Anna]

Сообщение от Krakodil

В части использования одних и те же приемов - да. Более того, это не аналогия, это то же самое: вместе с фактом преподносится и оценка этого факта.

Хм, ну если произведение Хоббит для Вас это агитка, действительно дискутировать о тексте нам с Вами будет затруднительно.

Сообщение от Krakodil

Но вообще я бы предпочла, чтобы мотивы моих поступков обсуждались где-нибудь в другом месте. Хотя, конечно, мне льстит, что оные обсуждаются наряду с мотивами таких персон, пусть даже и вымышленных, но все же топик посвящен им, а не мне.

В проигнорированном Вами отрывке моего поста обсуждалась книга, а не тот факт, что каждый пишущий в этом треде человек испытывает эмоции в адрес книги и персонажей. Мне, честно говоря, казалось это очевидным фактом, не нуждающимся в обсуждении.
Я просто пыталась отделить мух от котлет.

---------- Сообщение добавлено в 22:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:22 ----------

Сообщение от unicornflex

А это всё не оффтоп ли? Вроде 16ю главу обсуждали...

Вообще-то я пыталась продолжить обсуждение 16-ой главы, предварительно разобравшись с причинами, по которым предыдущий виток зашёл в тупик.
На мой взгляд, налицо ситуация при которой спорящие стороны оперируют текстом не договорившись об общем подходе.

[unicornflex]

Donna Anna

Ну есть же правила, этого достаточно. Мне как раз было очень интересно читать, а тут методология... внезапно...

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

Хм, ну если произведение Хоббит для Вас это агитка, действительно дискутировать о тексте нам с Вами будет затруднительно

Я напишу еще раз, теперь для Вас: все передергивания будут замечены. Можно как-нибудь без них?

[Donna Anna]

Сообщение от Krakodil

Я напишу еще раз, теперь для Вас: все передергивания будут замечены. Можно как-нибудь без них?

(хватается за голову)
Вы сказали:

Сообщение от Krakodil

Да ни разу. Если я слышу какое-то утверждение/подачу новости/иное пропагандистского толка и мне совершенно понятно, что именно мне хотят втюхать, это означает, что у авторов утверждения все получилось?

Дальше на мой уточняющий вопрос Вы ответили:

Сообщение от Krakodil

В части использования одних и те же приемов - да. Более того, это не аналогия, это то же самое: вместе с фактом преподносится и оценка этого факта.

Я делаю вывод, что для Вас "Хоббит" тоже самое что "утверждение/подачу новости/иное пропагандистского толка". Из Вашего текста.
Я буду очень рада, если я ошибаюсь в этом вопросе, и мы наконец перейдём к обсуждению текста, а не препирательствам, но я правда не понимаю, что именно является передёргиванием?
Если Вам не нравится слово "агитка" я могу заменить его Вашим вариантом:
"Ну, если произведение Хоббит для Вас это "утверждение/подачу новости/иное пропагандистского толка", действительно дискутировать о тексте нам с Вами будет затруднительно."

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

(хватается за голову)
Вы сказали:

[COLOR="#663300"]
Дальше на мой уточняющий вопрос Вы ответили:

Я делаю вывод, что для Вас "Хоббит" тоже самое что "утверждение/подачу новости/иное пропагандистского толка". Из Вашего текста.
Я буду очень рада, если я ошибаюсь в этом вопросе, и мы наконец перейдём к обсуждению текста, а не препирательствам, но я правда не понимаю, что именно является передёргиванием?
Если Вам не нравится слово "агитка" я могу заменить его Вашим вариантом:
"Ну, если произведение Хоббит для Вас это "утверждение/подачу новости/иное пропагандистского толка", действительно дискутировать о тексте нам с Вами будет затруднительно."

Еще раз: и для художественного текста ("Хоббита" в данном случае), и для пропаганды (Вам это слово, очевидно, не понравилось, но загляните в толковый словарь: Пропаганда - 1. распространение и разъяснение каких-либо идей, учения, знаний; 2. политическое или идеологическое воздействие на человека или группу людей. Это слово по смыслу нейтральное, т.к. не всякая идеология вредна по определению и т.д. Давайте пользоваться словами по назначению) используется один и тот же прием: вместе с фактом преподносится готовая оценка этого факта. Точно так же я могу утверждать, что и для художественного текста, и для пропагандистской продукции используются одни и те же 33 буквы алфавита - Вы из этого тоже сделаете вывод, что для меня художественный текст и агитка - одно и то же?

Если Вы не согласны с этим утверждением, то не надо заниматься игрой в наперстки со словами. Вместо этого следует написать, например: "нет, в "Хоббите" нет авторской оценки фактов". Или еще что-нибудь подобное.

И да: это не я вместо обсуждения текста начала обсуждать чьи-то мотивы, поэтому не меня надо просить перейти к обсуждению текста.

[Donna Anna]

Сообщение от unicornflex

Donna Anna

Ну есть же правила, этого достаточно. Мне как раз было очень интересно читать, а тут методология... внезапно...

Методология возникла из за того, что несколько человек подряд написали что выходят из дискуссии, потому что продолжать невозможно.
При том, что я точно знаю что противоположные оценки действий персонажей вовсе не являются основаниями для прерывания дискуссии, наоборот! именно они и позволяют вести интересный диалог, и узнавать привычные тексты с новой стороны.
Я бы с удовольствием продолжила обсуждение вариантов и мотивов, просто с позиции "профессор был не прав" спорить трудно.

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

Методология возникла из за того, что несколько человек подряд написали что выходят из дискуссии, потому что продолжать невозможно.

А что еще делать, если задаются совершенно неудобные вопросы? Правильная позиция позволяет ответить на все вопросы, а не только на те, которые удобны.

---------- Сообщение добавлено в 22:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:54 ----------

Сообщение от Donna Anna

Я бы с удовольствием продолжила обсуждение вариантов и мотивов, просто с позиции "профессор был не прав" спорить трудно.

Кстати, а что Вас смущает в этой позиции? Профессор был не такой человек, как все прочие, и в принципе не мог ошибаться? он был непогрешимым, аки Папа Римский в вопросах веры, выступающий публично?

Вот открываем "Хоббита" и читаем: Фили самый младший. Открываем Приложения к ВК и видим, что Фили на 5 лет старше Кили. Очевидно, что в одном из этих утверждений Профессор таки неправ. Что будем делать?

[unicornflex]

Donna Anna

Да, трудно. Трудно эмоционально принять, что Кракодил оперирует логикой и у неё всё сходится. Я тоже сначала не смогла.

[Donna Anna]

Сообщение от Krakodil

Еще раз: и для художественного текста ("Хоббита" в данном случае), и для пропаганды (Вам это слово, очевидно, не понравилось, но загляните в толковый словарь: Пропаганда - 1. распространение и разъяснение каких-либо идей, учения, знаний; 2. политическое или идеологическое воздействие на человека или группу людей. Это слово по смыслу нейтральное, т.к. не всякая идеология вредна по определению и т.д. Давайте пользоваться словами по назначению) используется один и тот же прием: вместе с фактом преподносится готовая оценка этого факта. Точно так же я могу утверждать, что и для художественного текста, и для пропагандистской продукции используются одни и те же 33 буквы алфавита - Вы из этого тоже сделаете вывод, что для меня художественный текст и агитка - одно и то же?

Если Вы не согласны с этим утверждением, то не надо заниматься игрой в наперстки со словами. Вместо этого следует написать, например: "нет, в "Хоббите" нет авторской оценки фактов". Или еще что-нибудь подобное.

Понимаете, при таком широком толковании слова "пропаганда" под него попадает абсолютно любое высказывание, содержащее оценку факта.
То есть я пишу "На улице дождь, как печально", выражаю готовую оценку и привет. Пропаганда хорошей погоды.

Но хорошо, я не буду "игрой в наперстки со словами", и давайте обсудим то, что Вы написали прямым текстом, без затемнения.
Если я правильно Вас понимаю, то на самом деле в первом посте Вы хотели сказать, что Вы считаете что в Хоббите вместе с фактами явно подаётся авторская их оценка, так? И именно это делает для Вас Хоббита - каким? Недостоверным? Плохо написанным?

---------- Сообщение добавлено в 23:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:00 ----------

Сообщение от unicornflex

Donna Anna

Да, трудно. Трудно эмоционально принять, что Кракодил оперирует логикой и у неё всё сходится. Я тоже сначала не смогла.

Можно я проигнорирую это утверждение? Потому что это уже точно будет переход на личности, а мы вроде бы, пытаемся этого избежать.

---------- Сообщение добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:01 ----------

Сообщение от Krakodil

Кстати, а что Вас смущает в этой позиции? Профессор был не такой человек, как все прочие, и в принципе не мог ошибаться? он был непогрешимым, аки Папа Римский в вопросах веры, выступающий публично?

Нет, Профессор является автором произведения "Хоббит", которое мы обсуждаем. И в рамках обсуждения логики героев ответ "а здесь автор ошибся" не имеет смысла. У нас нет другой информации о героях, кроме авторской - раз написано, значит было так.
Если хочется обсуждать тему "Где же Профессор действительно был не прав" ничто не мешает создать для этого соответствующую тему и обсуждать там тексты - снаружи, а не изнутри. Как, например, в теме про черновики.

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

Понимаете, при таком широком толковании слова "пропаганда" под него попадает абсолютно любое высказывание, содержащее оценку факта.
То есть я пишу "На улице дождь, как печально", выражаю готовую оценку и привет. Пропаганда хорошей погоды.

Ну я же вот прям не поленилась привести значение слова. "Хорошая погода" - это учение, знание, идея? Или, может быть, политический или идеологический взгляд на что-либо? Доколе?!

Если Вы пишете "На улице дождь, как печально", то здесь содержится а) факт - "на улице дождь" и б) авторская оценка этого факта - "как печально". Очевидно, что спорить с первым невозможно, в то время как со вторым можно соглашаться или не соглашаться.

Если я правильно Вас понимаю, то на самом деле в первом посте Вы хотели сказать, что Вы считаете что в Хоббите вместе с фактами явно подаётся авторская их оценка, так?

Это не я считаю, это так и есть. Цитаты приводить или все знаем текст и не будем прикидываться?

И именно это делает для Вас Хоббита - каким? Недостоверным? Плохо написанным?

Это заставляет меня отделить факты от авторской оценки и подумать над ними своей головой, а не головой автора. Итог на страницах треда.

И да, "недостоверный" и "плохо написанный" - это разные вещи. Текст может быть одним и не быть другим. Вот "Хоббит" - написан прекрасно. Но недостоверен в некоторых моментах.

---------- Сообщение добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:09 ----------

Сообщение от Donna Anna

Нет, Профессор является автором произведения "Хоббит", которое мы обсуждаем. И в рамках обсуждения логики героев ответ "а здесь автор ошибся" не имеет смысла. У нас нет другой информации о героях, кроме авторской - раз написано, значит было так

Конкретный вопрос: так кто старше-то, Фили или Кили?

И я с нетерпением жду ответа.

[Donna Anna]

Сообщение от Krakodil

Ну я же вот прям не поленилась привести значение слова. "Хорошая погода" - это учение, знание, идея? Или, может быть, политический или идеологический взгляд на что-либо? Доколе?!

Если Вы пишете "На улице дождь, как печально", то здесь содержится а) факт - "на улице дождь" и б) авторская оценка этого факта - "как печально". Очевидно, что спорить с первым невозможно, в то время как со вторым можно соглашаться или не соглашаться.

Мне только кажется, или в этом отрывке Вы "занимаетесь игрой в наперстки со словам"? Вроде бы мы договорились эту тему не обсуждать.
Главное же не какие именно слова вы или я используем в дискуссии, а понимаем ли мы друг друга.
Вроде бы на данный момент мы успешно поняли что Вы имели в виду когда первый раз употребили это слово в отношении Хоббита, и мне кажется этого довольно.

Теперь я думаю было бы полезно понять, что Вы имеете в виду когда говорите про "недостоверность" Хоббита.
Вы полагаете что герои не могли так себя вести? Что их поведение внутренне противоречиво? Или что-то ещё?

Сообщение от Krakodil

Конкретный вопрос: так кто старше-то, Фили или Кили?
И я с нетерпением жду ответа.

В рамках обсуждения Хоббита - достоверной является информация, прямо приведённая в Хоббите, всё просто.

[Ezh]

Сообщение от unicornflex

Donna AnnaНу есть же правила, этого достаточно. Мне как раз было очень интересно читать, а тут методология... внезапно...

Попробуйте интересно (чтобы их хотелось читать, а лучше - отвечать) сформулировать важные для вас вопросы по теме. Может, участники отпишутся.

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

Мне только кажется, или в этом отрывке Вы "занимаетесь игрой в наперстки со словам"?

Вам это кажется.

Главное же не какие именно слова вы или я используем в дискуссии, а понимаем ли мы друг друга.

Чтобы мы понимали друг друга, надо использовать слова русского языка в их прямом значении, не?

Теперь я думаю было бы полезно понять, что Вы имеете в виду когда говорите про "недостоверность" Хоббита.
Вы полагаете что герои не могли так себя вести? Что их поведение внутренне противоречиво? Или что-то ещё?

Я полагаю, что в некоторых моментах герои действительно не могли себя так вести (например, тут: "Some of the younger dwarves were moved in their hearts, too, and they muttered that they wished things had fallen out otherwise and that they might welcome such folk as friends, причины изложены здесь же в треде парой страниц тому назад).
И полагаю, что оценка действий героев часто неверна. Подробно тоже здесь же.

В рамках обсуждения Хоббита - достоверной является информация, прямо приведённая в Хоббите, всё просто.

Следует ли из этого, что для обсуждения "Хоббита" мы можем пользоваться только "Хоббитом", а не всем остальным каноном тоже?

[unicornflex]

Ezh

Оу... маэстро посетил меня! точно! гениальная идея, спасибо. Я вот пару дней подумаю, ладно, а потом начну вывешивать, а то как-то все мысли от неожиданности разбежались...

[Donna Anna]

Сообщение от Krakodil

Вам это кажется.

Это хорошо

Сообщение от Krakodil

Чтобы мы понимали друг друга, надо использовать слова русского языка в их прямом значении, не?

Вообще нет, для того чтобы люди понимали друг друга (не только мы с Вами) нужно чтобы они использовали слова в одинаковом значении. Или, хотя бы, знали кто и что подразумевает под конкретным словом. Для решения вопроса "понять друг друга здесь и сейчас" важно именно это.

Сообщение от Krakodil

Я полагаю, что в некоторых моментах герои действительно не могли себя так вести (например, тут: "Some of the younger dwarves were moved in their hearts, too, and they muttered that they wished things had fallen out otherwise and that they might welcome such folk as friends, причины изложены здесь же в треде парой страниц тому назад).

Ага, это понятно. Предлагаю для проведения дискуссии делать так: Вы говорите "я считаю вот это поведение недостоверным, потому что" а дальше по возможности приводите цитаты или пересказ действий героев, которые на Ваш взгляд делают такое поведение недостоверным.
Вот, по приведённой выше цитате, я не нашла ни одного текстуального подтверждения, может я что-то пропустила, конечно.
Всё-таки для того чтобы полагать что мы с вами, как читатели, лучше автора понимаем что именно могли или не могли сделать его герои, требуются серьёзные основания, мне так кажется.

Сообщение от Krakodil

И полагаю, что оценка действий героев часто неверна. Подробно тоже здесь же.

И здесь до меня дошло, что не очень понимаю: какие именно части текста Вы считаете оценкой? Может быть, Вы будете их тоже приводить как цитаты?
Тем более, что текст Вы знаете очень хорошо, и Вам это, очевидно, не трудно.

Сообщение от Krakodil

Следует ли из этого, что для обсуждения "Хоббита" мы можем пользоваться только "Хоббитом", а не всем остальным каноном тоже?

Нет, не следует. Конечно, для построения своих теорий о том, что и почему сделали персонажи мы можем пользоваться всем доступными источниками. Но, надо понимать что это всё-таки уже вчитывание в текст. И в любом спорном случае приоритет имеет информация прямо изложенная в тексте обсуждаемого произведения, вот и всё.

[~Olive~]

Donna Anna, не полемики ради, но растребушила меня вся эта тема отношений автор-текст-читатель применительно к "Хоббиту". Захотелось даже просто для себя кое-что сформулировать.

Сообщение от Donna Anna

тот факт что Вы понимаете что именно он хотел сказать (пусть Вы с его оценкой и не согласны) говорит о том, что у него всё получилось.

Если из текста отчетливо торчат белые нитки – то нет, не получилось.

Любой художественный текст со своей идейной стороны может быть рассмотрен в двух аспектах:
а) замысел автора;
б) то, как этот замысел реализуется с помощью средств художественной выразительности.
И далеко не всегда эти пласты совпадают. Нередко меж ними обнаруживаются зазоры.
Вот "Хоббит" – как раз из этой оперы (примеры чуть ниже).

Как в таких случаях быть читателю? На мой взгляд, как минимум - держать в уме оба пункта – и авторский замысел, и качество его реализации.
А дальше уже вопрос личного выбора.
Что считать приоритетом – проговоренное авторскими словами или показанное через поведение персонажей.
Насколько считать автора владыкой своего текста и насколько текст – автономным от автора явлением, живущим своей жизнью в каждом из читательских восприятий.
Но главное, повторюсь: все-таки отдавать себе отчет в разнице между задуманным/сказанным и показанным. Поверяется эта разница фактажом произведения.

Теперь немного конкретики.
Вот, скажем, шибануло меня намедни таким моментом. Умирающий Торин довольно длительное время после окончания битвы лежит в лагере союзников; гномы, несомненно, разыскивают его тело на поле боя – а люди, эльфы и один волшебник помалкивают. Вот хоббиту надо было поговорить с королем перед его смертью, а соплеменникам и родичам – не надо.
Да, как говорится, умом я понимаю, что автора попросту не интересовал этот нюанс, и никакого особого смысла он в него не вкладывал. Ну вот пофиг ему было, кто проводит Торина в последний путь – его близкие или чужаки, он и не заморачивался посадить у одра скорбящих гномов (или он думал, что это пофиг читателям?).
На этом он (автор) и горит, ибо собственноручно прописанные факты неумолимы. И эти факты характеризуют союзников ну очень, очень неприглядным образом. Внезапно. -)) (Хотя понятно, что у тех, кому так же пофиг, нигде не чешется -)).

Или вот песенки эти пресловутые и реакция на них "some of the younger dwarves". О недостоверности второй Krakodil уже подробно говорила. А у меня от собственно песенок мороз по коже.
Не, понятно, что никто не обязан испытывать фрустрацию из-за того, что собрался кого-то немножко пограбить – ну так, может, и не стоило настойчиво повторять, какой эльфы "добрый народ", м? А то не налезает сова на глобус.
Some of the younger dwarves were moved in their hearts, too, and they muttered that they wished things had fallen out otherwise and that they might welcome such folk as friends. Хех, ну и кто тут добрый народ? Вон, уже и плен с предварительным долгим допросом ("long and searchingly he questioned the dwarves") едва стоявших на ногах узников простили и забыли, и последующие мучения в бочках…

Или такая словесная характеристика гномов: There it is: dwarves are not heroes, but calculating folk with a great idea of the value of money; some are tricky and treacherous and pretty bad lots; some are not, but are decent enough people like Thorin and Company, if you don’t expect too much.
И пожалуйте пришить это к БПВ и полюбоваться на данных конкретных гномов - какие они "не герои" и как немного от них потребовалось.

Или уже упоминавшийся мною факт, что Торин не отобрал у Бильбо подаренную кольчугу, коий факт аккуратно обойден авторским оценочным комментарием – в отличие от его желания вернуть Аркенстон и не платить предателю. (А кольчуга – это не плата, ага, и Бильбо "ушел ни с чем").
Ну подумаешь, оставил тому, кто стал врагом, вещь баснословной ценности. Ну напоминали ему сокровища о трудах и страданиях его народа. (О том, что золото еще и народное, а вовсе не лично ториновское, достояние, и вовсе не упоминается). Все равно – поддался жадности.
И ведь верит читатель! И не задумывается!

Вообще все это объективно становится проверкой/квестом для читателя: заметит или нет смысловую/логическую ловушку? Пересмотрит ли мнение с учетом привходящих данных или останется в плену навязанных автором стереотипов?
Хотелось бы мне верить, что хоть частично это было осознанным приемом…

Что касается истории с Аркенстоном, то тут признаю свою необъективность. Я настолько захвачена этой ситуацией эстетически, что прощаю автору отсутствие внутрисюжетного обоснуя, почему у Бильбо не было другого выхода. Обоснуй там явно должен быть, но его нет. Увы.

Может потому, что полагал что Сердце Горы есть единственный способ заставить Торина пойти на переговоры.

Вполне вероятно, что предложи он по-честному свою долю, надобность в переговорах отпала бы.

Может быть считал, что Торин не согласится отдать его долю эсгаротцам.

Во-первых, Бильбо совершенно незачем было докладывать Торину, как он собирается распорядиться своей долей – это не Торина дело.
Во-вторых, спросить самого Торина словами через рот насчет вознаграждения не судьба?
Вот если бы Торин отказался платить – тогда да, вопросов к Бильбо не возникло бы. А то это какая-то презумпция виновности получается.

А может быть, он принял решение отказаться от своей доли только в тот момент, когда Бард спросил его о правах на камень, а до того не собирался.

Думаете, он нес сдавать Аркенстон и еще рассчитывал при этом себе на отдельное вознаграждение? Кажется, это самое нелестное мнение о Бильбо в этом треде. -)))

Может быть просто не подумал о такой возможности.

Вот это мне кажется наиболее вероятным. Только не просто не сообразил – бо не кретин все-таки.
Но я вот думаю… Возможно, пока он сперва уговаривал себя, что может считать Аркенстон своей долей, потом боялся, что найдут, потом раздумывал, как прекратить бодание – он этим камнем как бы… загипнотизировался. Его мысли навязчиво крутились вокруг него, и он уже не мог соскочить с этой резьбы и увидеть простейший выход. Случился такой… мыслительный вывих.
На самом деле психологически это вполне объяснимо, такое бывает в стрессовых состояниях.

И я даже не знаю, восхититься ли такой неочевидностью и возблагодарить автора за провокацию мозгового штурма или посетовать на классическое: "Ну ты же умная, придумай что-нибудь".

И напоследок – небольшая ремарка.
Авторские ошибки, "ляпы", "недоработки" – это не всегда плохо. Роль ошибки в творчестве вполне может быть благотворной – и направить историю и развитие персонажей в новое, более удачное русло.
Мне, к примеру, чрезвычайно нравится Торин таким, каким он получился – вопреки авторской воле. И сам факт, что он, как персонаж, эту волю поборол, свидетельствует об огромном таланте человека, его создавшего.
Единственное – Профессору не стоило сопротивляться. -) Но для такого мудрого решения ему чего-то не хватило. Быть может, творческой зрелости?
Недаром позднее он писал:
"Я написал «Хоббита» в стиле, который сейчас назвал бы плохим — как будто кто-то пытается говорить с детьми на одном языке. А дети больше всего такой язык ненавидят. Они инстинктивно невзлюбили в «Хоббите» все то, что делало его книгой для детей. И я со временем тоже это невзлюбил".
Ни в коей мере не разделяя оценку стиля (он прекрасен, на самом деле), соглашусь в том, что, рассказывая историю детям, нельзя поддаваться соблазну упрощения - если ты талантлив, твои герои все равно выломаются из предназначенных для них схем и создадут собственную сложную историю.

[unicornflex]

~Olive~


Неужели вы правда думаете, что там не было гномов - в лагере около раненного и на похоронах всё было не по гномским обычаям? Даин неужели же допустил бы такое?... у меня в голове не укладывается... да и остальные гномы... это слишком, нет, так не могло быть. Скорее автор не упомянул об их присутствии, как о само собой разумеющемся факте, мне кажется... мне хочется, чтобы было так...

[~Olive~]

Сообщение от unicornflex

Неужели вы правда думаете, что там не было гномов - в лагере около раненного и на похоронах всё было не по гномским обычаям?

Да похороны-то, наверное, нормальные были, почему нет?
Но у меня абсолютное впечатление, что возле умирающего Торина никаких гномов не было.
Упоминание о них было делом буквально одной строчки: "Бильбо вошел в шатер, рядом с Торином сидели те-то и те-то". Хотя бы родичи из Компании. Все-таки они читателю уже не чужие, чтобы игнорировать их в повествовании, как пустое место.

[unicornflex]

~Olive~

Офф. У вас личка забита.

Я очень, очень хочу надеяться, что это не так. Бильбо был там так минут десять, ну полчаса. Все, кто был рядом могли просто выйти, чтобы дать им поговорить наедине. Времени было много. Профессор не мог, мне кажется, иметь в виду такое. Может быть, просто напутал, как в приведённых выше Krakoodil примерах, пропустил строчку... пожалейте мои мозги

[~Olive~]

Да не переживайте вы так. -) Имеете полное право ориентироваться на авторские намерения. Очевидно, что ничего дурного автор таки в виду не имел - я это сразу оговорила.
Что получилось на деле - другой вопрос.
Понимаете, это ведь не арагорновы штаны. Момент слишком значимый и нетривиальный, чтобы подразумеваться по умолчанию.

До лички доберусь только вечером. Сейчас сюда-то еле отвечаю.

[unicornflex]

~Olive~

Как же не переживать, когда архетип рушится?

Теперь бы эту быль обратно сделать сказкой - да слишком много дел и слишком мало сил... (С)

[Ezh]

М-да. У меня по-прежнему впечатление, что все претензии к Толкину строятся исходя из предположения незыблемости прав Торина, которые ничем не могут быть порушены. А это, помимо юридической казуистики в виде того, что с исчезновением в результате нападения Смауга субъекта права - Королевства-под-Горой, идет вразрез с собственно идеей Толкина вывести Торина в последней трети Хоббита, как персонажа, идущего по пути потери права на сокровища. И это не особенность Хоббита - тема потери и приобретения прав и в ВК есть, а уж Сильмариллион (в общих чертах продуманный к моменту написания финала Хоббита), так он весь о философии Толкина в отношении этого вопроса, о том, что в конечном счете, например, Берен и Эарендиль имеют право на сильмариль, а Маглор и Маэдрос - нет. И если вы говорите, что таки Толкин в Хоббите не справился, то хотелось бы конкретики в чем.

[Entwife]

ИМХО, если перед автором стояла задача написать поучительную сказку с плоскими персонажами, выкрашенными или чёрной, или белой краской - он с ней не справился!