Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[unicornflex]

Lindisse

Добро и зло местами не менялись - только смешались и перепутались в больных головах... Увы. (я тоже уже запуталась, что к чему)

У меня ничего не смешалось. А вам модератора два раза в день не жалко дёргать?
Запутались - постарайтесь перечитать трэд с начала.

[Krakodil]

Сообщение от Lindisse

А это Папа Эру сказал, когда гномов придумали.

Цитату в студию, плз.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

А еще потом есть слова автора: "How much Gandalf knew cannot be said, but it is plain that he had not expected this sudden assault. Гэндальф не ожидал, что гоблины появятся здесь именно сейчас. И до появления гоблинов он бездействовал. Не делал ничего, чтобы остановить конфликт.

Давайте вернемся к книге.
Гэндальф остановил конфликт тогда, когда он начался. До появления гоблинов. За сколько-то часов до появления гоблинов, за которые враждующие стороны успели а) помириться, б) договориться о стратегии обороны. с) разойтись на обговоренные позиции - эльфы (с Бильбо) на один отрог Горы, гномы и люди - на другой.

Гэндальф остановил конфликт до того, как пролилась дружеская кровь. Вовремя. Напугав всех гоблинами, которые придут скоро, но которых здесь еще нет. Это написано в книге. Инициатива и метод остановки конфликта шли от Гэндальфа, это не случилось само собой при виде гоблинов.

Поэтому делать вывод, что если б гоблины не пришли, Гэндальф стоял бы и смотрел, как все дерутся - неправомерно. Он вмешался, когда началась драка. Почему раньше молчал про гоблинов - ну вот, в цитате говорится, что неизвестно, что он знал про гоблинов, и сколько. Плюс до нападения Даина на Барда он все еще думал, что план с Аркенстоном сработает и гномы с людьми разберутся миром. Договоренность же с Торином была.

Ну, не сообразил он, что гномы их кинут, не просчитал все варианты, что показывает, что он тоже может ошибаться, что он не всесилен. Но в критический момент сделал то, что нужно.

Сообщение от Krakodil

Ну так существует причинно-следственная связь между нежеланием Торина делиться золотом и БПА или нет?

Нет. Нету связи. Торин в нападении орков и том развитии БПА, которое получилось, не виноват никаким боком.

А также, отвечая на другие вопросы из той же оперы, которые тут задавались.

В. А был ли у Барда и эльфов выбор, увидев, что в Горе гномы и гномы отказываются удовлетворить их требования на 100%, просто развернуться и уйти, вместо того, чтоб осаждать Гору и требовать денег?

О. Да. Деньги из Горы не были необходимым условием для помощи Эсгароту. Эльфы уже оказывали людям помощь, необходимую для выживания. Деньги из Горы нужны были для возрождения Дейла.

В. Стоили ли деньги из Горы, даже на возрождение Дейла, вооруженного конфликта с гномами?

О. Нет. То, что люди с эльфами продолжали стоять с войсками под стенами у гномов и пытались решить вопрос силой и угрозами - следствие того же самого "бес попутал", того же ослепления золотом или его перспективой, той же попытки поставить принцип выше жизней других существ, что и у гномов и КО.

То, что этот принцип кому-то кажется более справедливым, чем у гномов, не отменяет того, что за этот принцип Бард готов был убивать, первым напасть на Даина. Или держать осаду у стен соверенного государства. А главная идея книги, поданная через Бильбо - что жизнь важнее принципов.

То, что Бард был в этом неправ, ему прямо озвучил Трандуил, и косвенно, через действия до и после - Гэндальф и Бильбо.

Еще раз - у Барда и эсгаротцев не было жизненной необходимости получить с гномов деньги прямо здесь и сейчас и именно в количестве, которое они хотели. Не было священного права на эти деньги - вся книга о том, что "священнное право" и "деньги" - оксюморон, вещи несовместные.
Они могли бы развернуться и уйти, вместе с эльфами.

Другое дело, что после этого им было бы сложно видеть в Торине и Ко союзников, и отношения гномов и людей, построенные на такой базе, были бы весьма натянутыми. А разбирательства по поводу того, кто кому и сколько должен - долгими и неприятными.
И проигравшими бы были обе стороны, обе стороны были бы менее процветающими, более враждебными друг к другу.

Не говоря уже о том, что если б Бард и эльфы ушли, а орки прибежали, то было бы очень сложно тогда заключить союз и всех вернуть. Помощь Барда и эльфов была необходима гномам в итоге, чтобы отстоять Эребор. Так же как помощь гномов была необходима Барду и эльфам, чтобы отстоять весь регион.

Что говорит о том, что идти на принцип вредит обеим сторонам. Да, они могут отстоять свои принципы, не поделиться ничем лишним, и остаться сами себе злобными буратинами.
И да, это относится тут ко всем сторонам конфликта. И да, именно этим шаг Бильбо, рассчитанный на примирение сторон, а не отстаивание принципов одной из сторон, был так важен.

[Lindisse]

Сообщение от unicornflex

Lindisse



У меня ничего не смешалось. А вам модератора два раза в день не жалко дёргать?
Запутались - постарайтесь перечитать трэд с начала.

Спасибо, лучше книжку перечитаю.

Рада за Вас. Что у Вас ничего не перепуталось и всё в полном порядке. Отлично. Раз мы это выяснили, зачем модераторов дёргать?

[madibayev]

Говоря коротко - случайности не случайно.
Или как говорил Гендальф - "A chance-meeting, as we say in Middle-earth".
А вообще, мы просто пересказываем, вроде, кто что понял, у кого какие мотивы, какой урок можно извлечь, и драконья болезнь Торина

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Давайте вернемся к книге.
Гэндальф остановил конфликт тогда, когда он начался. До появления гоблинов.

Давайте, давайте вернемся к книге!

"Bows twanged and arrows whistled; battle was about to be joined. Still more suddenly a darkness came on with dreadful swiftness! A black cloud hurried over the sky. Winter thunder on a wild wind rolled roaring up and rumbled in the Mountain, and lightning lit its peak. And beneath the thunder another blackness could be seen whirling forward; but it did not come with the wind, it came from the North, like a vast cloud of birds, so dense that no light could be seen between their wings.
“Halt!” cried Gandalf..."
Уже стреляют. Появляются летучие мыши и прочие страхи, Гэндальф кричит "стоп!" Не до признаков приближения гоблинов, а после.

Гэндальф остановил конфликт до того, как пролилась дружеская кровь.

Отсутствие жертв - это заслуга гномьих доспехов, которые не пробьешь стрелой, а не Гэндальфа. Стрелы уже полетели, в тексте об этом ясно сказано. Из луков как-то не принято стрелять упреждающе в воздух.

Поэтому делать вывод, что если б гоблины не пришли, Гэндальф стоял бы и смотрел, как все дерутся - неправомерно.

Он именно это и делал: стоял и смотрел. Нет никаких оснований полагать, что в процессе битвы он внезапно занялся бы примирением или извещением о грядущих гоблинах.

Почему раньше молчал про гоблинов - ну вот, в цитате говорится, что неизвестно, что он знал про гоблинов, и сколько.

Вот тебе! Значит, за полгода предвидел связку дырка в брюхе Смауга-Бильбо-дрозд-Бард (причем Смауга со времени его заползания в Гору не видел вообще никто, и о наличии у него драгоценного панциря никто во всем Средиземье понятия не имел, а Гэндальф догадался), а тут армия гоблинов уже месяц на марше, а Гэндальф ни сном, ни духом. Его интуиция, видимо, находилась в отпуске.

Плюс до нападения Даина на Барда он все еще думал, что план с Аркенстоном сработает и гномы с людьми разберутся миром.

Ага. Если они разберутся миром, то заранее можно же не предупреждать. Армия гоблинов - это такая штука, что составить план обороны против нее и подготовиться - это дело пяти минут.

Другое дело, что после этого им было бы сложно видеть в Торине и Ко союзников, и отношения гномов и людей, построенные на такой базе, были бы весьма натянутыми.

Не были бы. Экономическая необходимость сильнее всего. Ничего личного, только бизнес - по ходу этого бизнеса все бы дружно забыли старые обиды, ибо от них никакого проку, а только вред.

Не говоря уже о том, что если б Бард и эльфы ушли, а орки прибежали, то было бы очень сложно тогда заключить союз и всех вернуть.

Ну да, у Гэндальфа же язык не поворачивался сказать об орках. А если бы повернулся, то никто-никто ему бы не поверил.

Что говорит о том, что идти на принцип вредит обеим сторонам. Да, они могут отстоять свои принципы, не поделиться ничем лишним, и остаться сами себе злобными буратинами. И да, это относится тут ко всем сторонам конфликта.

Так чем, чем поделились с гномами Бард и Трандуил?

[unicornflex]

Krakodil

Так чем, чем поделились с гномами Бард и Трандуил?

Аркенстон и Оркрист... на могилку положили... красиво же... благородно...

[Лора]

Сообщение от unicornflex

Лора

Ок, все возражения приняты - кроме
Это - "героический". Вызывает уважение, но не любовь.

Я не понимаю. Почему "героический" не может вызывать любовь? И что тогда нужно, чтобы вызывать любовь?))))))

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Аркенстон и Оркрист... на могилку положили, красиво же...

А, ну да. Отобранный просто так Оркрист вернули, молодцы какие. Ну и условия самими же навязанной сделки выполнили - тоже браво.

[unicornflex]

Лора

Это будет оффтоп)). Очень богатая и совершенно оффтоповая тема.

[Лора]

Сообщение от unicornflex

Люди, эльфы и гномы - враги друг другу.

Почему?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от unicornflex

Mrs. Underhill

Люди, эльфы и гномы - враги друг другу. БПА - временный взаимовыгодный союз. До первого милиционера, как говорится.

Советую почитать Властелина Колец. Хорошая книга.
Там говорится о том, что союз гномов, эльфов и людей в том регионе продолжался многие десятилетия, и был жизненно важен для отражения нападения орков Саурона на север. Да, и продолжался и после Войны Колец.
А уж про Гимли с Леголасом и Галадриэлью, про пещеры Агларонда я вообще промолчу.

Еще раз - если вы считаете, что эльфы, люди и гномы друг другу враги и вам интересно обсуждать, кто из них кого должен был победить, то книга не о том, Толкиен не о том, и базы для дискуссии с подобными мнениями у меня просто нет.

[Krakodil]

Я так поняла, что мне так и не скажут, кто именно люди, гномы и эльфы друг другу, а также что поняли и чем поступились Бард и Трандуил.

[unicornflex]

Лора

Исторически сложилось. Под спойлером цитата из трэда выше, пост Krakodil

А КТО они друг другу? Вас об этом уже спрашивали, Вы там и не ответили. Теперь я попробую этот же вопрос задать.
Цитата:
Просто они долго не могли этого понять. Того, что они все на одной стороне. Что они все - союзники.
Да, им внезапно нашлось, против кого дружить. В отсутствие орков и люди, и эльфы, и гномы успешно резались друг с другом на протяжении всех трех Эпох, причем люди и эльфы - не только друг с другом, но и промеж себя.

 

Про причины любви к персонажу если хотите - давайте обсудим в личке. Я уже почти запомнила, что не все в него влюбляются). Но я - тупая целевая аудитория, чувствами которой ма-ни-пу-ли-руют голливудские профи, предупреждаю.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Так чем, чем поделились с гномами Бард и Трандуил?

Военной помощью в данной битве и последующих?
Союзными взаимовыгодными отношениями после войны?

[unicornflex]

Mrs.Underhill

Дружба Гимли и Леголаса именно поэтому так щемяще и ошеломляюще звучит, что их народы враждуют.

Но вы здесь модератор, и вам со мной неинтересно. Умолкаю из уважения. Будьте счастливы.

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

И целые сутки Бард и Трандуил решали, самозванец Торин или нет, не имея никакого иного материала, кроме слов этого же Торина. "Тупой и еще тупее" (это я о Вашей версии Трандуила и Барда, есличо).

У них повестка дня была побольше. А вообще ваше возражение можно применить к любой версии. Например: пришли с армиями пограбить и начали ночь тормозить, да ещё переговоры затеяли, ну тупые! В том числе к вашей версии.

Да. И что Вас смущает? Они пришли для переговоров, их спросили, кто они такие, они ответили. А не стали вместо ответа задавать, подобно Барду, вопросы.

Бард ответил на вопрос, кто он, как только Торин его спросил. Как и гномы Даина. Меня смущает, что вы беретесь учить Барда хорошим манерам, приводя в пример Даина.

Именно. Гномы вперед пошли, пользуясь своим законным правом, а в них стрелять начали.

Они пошли не вперед, а в атаку. Разница есть.

Так все вот эти "Bows twanged and arrows whistled" - это все дело рук Торина???

Вот те, которые я процитировал - да. Не исключено, что прямо таки лично его. А те которые вы - нет.

А прийти с войском - это право кого? А мешать проходу - это не право сильного?

Это тоже право сильного. Поэтому я переспрашиваю: почему для Торина вы применение оправдываете, а других - обвиняете.

Я задала конкретный вопрос, чему верить, тому или этому. Если Вы беретесь отвечать, то отвечайте, пожалуйста, на тот вопрос, который задан, а не на тот, который Вам удобнее или на который у Вас есть ответ.

Верить обоим. Я объяснил, почему.

Нет, он это сделал, когда понял, что гоблины уже у порога.

Времени занять оборону хватило.

Что значит я его пропустила? Вы за меня будете решать, что и как мне писать?

Это бы сделало беседу существенно более продуктивной.

Но так и быть, добавим его. "Звать на помощь, имея перед собой многократно превосходящие силы противника, - это дурное дело?" - ну все принципиально меняет, правда же?

Проблема в том, что "противников" у Торина в момент принятия решения о вызове Даина не было.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Военной помощью в данной битве и последующих?
Союзными взаимовыгодными отношениями после войны?

Прошу прощения, но Вы сами лично своей рукой написали "взаимовыгодными". Ключевое подчеркнуто. Военной помощью в данной конкретной битве и последуюЩЕЙ (а не -"щих" - у нас нет никаких сведений о дальнейших битвах в тех краях, кроме одной) никто не делился, ибо ни у кого не было шансов сбежать, уклониться или еще каким-нибудь образом не участвовать. Воевать только всем вместе без вариантов, даже если друг друга по отдельности убить готовы. Гномы точно так же поделились военной помощью, так что тут баш на баш, но гномы еще и золото отвалили, а другая сторона взамен что? Это самое "взаимо-" в чем заключалось?

В схеме для людей и эльфов "вы нам бабло, а мы вам союзники", при этом для гномов "мы вам бабло, и мы вам союзники" как-то равновесия не прослеживается. Гномы купили себе расположение двух других сторон, сами же должны иметь к ним расположение за так.

И меня очень смущает пунктуация, вот эти самые вопросительные знаки. Это Вы у меня спрашиваете?

[Лора]

Сообщение от unicornflex

Лора

Исторически сложилось.

Угу. Исторически сложилось, что люди, гномы и эльфы враги друг другу.
Добавляем орков, которые тоже всем враги.
Получаем что люди, гномы, эльфы и орки - враги друг другу.
Почему бы и нет, только при чем здесь Толкиен? Это какой-то Варкрафт. И много других вселенных разной степени достойности.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

У них повестка дня была побольше. А вообще ваше возражение можно применить к любой версии. Например: пришли с армиями пограбить и начали ночь тормозить, да ещё переговоры затеяли, ну тупые! В том числе к вашей версии.

Нет, вот это как раз не тупые. Они не знают точно наверняка, сколько там внутри народу. Лучше сначала собрать данные, прежде чем людей своих класть.

Бард ответил на вопрос, кто он, как только Торин его спросил.

Я же уже сто раз Вас просила, читайте оригинальную версию. Мы здесь ее обсуждаем, а не альтернативный вариант. Вам даже вот только что цитаты приводили соответствующие. Ну ладно, я сейчас еще раз ее приведу:

Again Thorin hailed them in a loud voice: “Who are you that come armed for war to the gates of Thorin son of Thrain, King under the Mountain?” This time he was answered. A tall man stood forward, dark of hair and grim of face, and he cried:
“Hail Thorin! Why do you fence yourself like a robber in his hold? We are not yet foes, and we rejoice that you are alive beyond our hope. We came expecting to find none living here; yet now that we are met there is matter for a parley and a council.”

Вот Торин прямо в самых первых же словах своей реплики прямыми словами спрашивает "кто вы такие?" Где Бард ему на этот вопрос ответил? Ну найдите это в его словах и ткните меня скорее носом.

Они пошли не вперед, а в атаку. Разница есть.

Разница есть. Они еще только идут, приближаясь на расстояние, необходимое для применения оружия, а против них оружие уже применяют.

Вот те, которые я процитировал - да. Не исключено, что прямо таки лично его. А те которые вы - нет.

Вздохну еще раз с облегчением: все-таки часовню, может быть, все-таки не Торин... Так чьи же это были луки? Вот те, про которые я цитировала.

Это тоже право сильного. Поэтому я переспрашиваю: почему для Торина вы применение оправдываете, а других - обвиняете.

Ни за что не догадаетесь, потому что это очень сложно. Потому что Торин оборонялся, а другая сторона нападала.

Верить обоим. Я объяснил, почему.

Нет, друг мой, даже ради Вас я не способна верить одновременно в противоположные вещи.

Времени занять оборону хватило.

Возможно, если бы об обороне позаботились заранее, жертв было бы меньше или победа стоила бы меньших усилий.

Это бы сделало беседу существенно более продуктивной.

Закройте один глаз и загадайте желание.

Проблема в том, что "противников" у Торина в момент принятия решения о вызове Даина не было.

Угу. Армия идет за золотом Трора - это же не противники, это друзья-приятели. От которых чудом из тюрьмы удрали.

---------- Сообщение добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:03 ----------

Сообщение от Лора

Угу. Исторически сложилось, что люди, гномы и эльфы враги друг другу.
Добавляем орков, которые тоже всем враги.
Получаем что люди, гномы, эльфы и орки - враги друг другу.

Вас что-то смущает? Читаем Толкина: три эпохи только и делали, что воевали друг с другом. Не, иногда, конечно, дружили, не без этого.

[Lindisse]

*задумчиво*
А то, что сокровища в драконьем логове - не только Троровы, никого не смущает?.. А то, что Оркрист - эльфийский клинок?.. М-да...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Давайте, давайте вернемся к книге!

"Bows twanged and arrows whistled; battle was about to be joined. Still more suddenly a darkness came on with dreadful swiftness! ...
“Halt!” cried Gandalf..."

Давайте, и добавим немного контекста с обоих концов.

Suddenly without a signal they (гномы) sprang silently forward to attack. Bows twanged and arrows whistled; battle was about to be joined.

Гномы, неожиданно для Барда, эльфов и Гэндальфа, напали первыми. С какой стороны полетели стрелы, непонятно, скорей со стороны атакующих, потому что люди/эльфы не готовились к битве. Но гномы добежать не успели, и драка так и не началась, потому что Гэндальф встал между набегающими гномами и эльфами/людьми, ждущими на их позициях.

Halt!” cried Gandalf, who appeared suddenly, and stood alone, with arms uplifted, between the advancing dwarves and the ranks awaiting them.

Гэндальф остановил драку до того, как она началась, до ответа людей/эльфов на атаку гномов. То, что тут же налетела черная туча и он использовал это для того, чтоб напугать всех никем до сих про невиданными гоблинами - да, ему повезло, так же как повезло, что стрелы не попали в цель ни тогда, когда гномы стреляли по послам, ни теперь, когда либо атакующие гномы, либо обороняющиеся люди/эльфы начали стрелять издалека.
Точнее, "повезло" - неподходящее слово, тут скорей, провидение уберегло от пролития дружеской крови.

Что касается того, что Гэндальф знал точно, о чем он смутно догадывался, а о чем у него была интуиция - нам в деталях не объясняют. В книге написано, что он пришел в лагерь, и тут же попал на разборку Торина с Бильбо, которая завершилась договором по поводу Аркенстона. И сторона людей/эльфов, и Гэндальф, думали, что на этом вопрос решен, конфликт с гномами урегулирован.

А когда, в случае исполнения договора об Аркенстоне, Гэндальф поднял бы вопрос об орках, о которых у него была лишь смутная чуйка, и никаких конкретных данных - мы уже не узнаем, потому что история пошла по-другому.

Можно предположить, что он мог ждать разрешения вопроса с Аркенстоном, чтобы уже потом поговорить о том, что сюда могут когда-то прийти орки, и нужен бы союз и план на этот случай. Но опять-таки, история пошла по-другому, орки напали быстрей, а гномы кинули с договором и напали на людей. Ну, история вообще этим отличается - мало что идет по плану.

Сообщение от Krakodil

Вот тебе! Значит, за полгода предвидел связку дырка в брюхе Смауга-Бильбо-дрозд-Бард

Ну, это несерьезно. Никто не утверждает, что Гэндальф предвидел все события до деталей. Он чувствовал, что Бильбо как-то пригодится, а как - не знал. И с орками также - думал, что без них не обойдется, наверное, но когда конкретно они прибегут - не знал. Гэндальф не всесилен, он может ошибаться, он не все предвидит (см. письмо к Фродо, плен у Сарумана...) Но в итоге он все-таки выруливает туда, куда нужно. И в "Хоббите" вырулил.

[Лора]

Сообщение от Lindisse

*задумчиво*
А то, что сокровища в драконьем логове - не только Троровы, никого не смущает?.. А то, что Оркрист - эльфийский клинок?.. М-да...

А чему тут смущаться, Торин Оркрист на дороге нашел, среди сокровищ троллей, которых Гендальф победил. Значит, он его настоящий легитимный владелец.
Правда, почему, когда Бард захотел сделать то же самое - влезть в сокровищницу побежденного им лично чудовища, то сразу стал разбойником и страшно сказать кем еще, я не знаю

[Krakodil]

Сообщение от Lindisse

*задумчиво*
А то, что сокровища в драконьем логове - не только Троровы, никого не смущает?..

А чьи они еще? Бард утверждает, что там еще и казна Дейла, но никаких доказательств не приводит. Ему все должны поверить на слово.

А то, что Оркрист - эльфийский клинок?.. М-да...

И что, что он эльфийский? На этом основании следует вернуть его первому попавшемуся эльфу? Вы. мадемуазель, если на улице сто долларов найдете, вернете их какому-нибудь американцу? А почему нет, американская купюра-то...
Владелец меча уже два эпохи как мертв, для вступления в наследство все сроки давности прошли, 100% бесхозное имущество. Гэндальф себе там же, кстати, эльфийский клинок подобрал и как-то не кинулся его кому-то отдавать. Так и носил, как ни в чем ни бывало. Но Гэндальфу можно, а Торину ж нельзя. Вот вам и м-да...

---------- Сообщение добавлено в 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:21 ----------

Сообщение от Лора

А чему тут смущаться, Торин Оркрист на дороге нашел, среди сокровищ троллей, которых Гендальф победил. Значит, он его настоящий легитимный владелец.
Правда, почему, когда Бард захотел сделать то же самое - влезть в сокровищницу побежденного им лично чудовища, то сразу стал разбойником и страшно сказать кем еще, я не знаю

Потому что сокровищница внезапно была не чудовища, а Трора, у которого имелся прямой наследник. Но это очень сложно для понимания.

[Lindisse]

*миролюбиво*
Действительно - м-дааа....
Почему нельзя?.. Можно. Клад того, кто его нашёл, если нет законных наследников. А по поводу казны... Змей-с же не только гномов обобрал. По Профессору, опять же, драконы тащат в одну кучу всё, что под лапу подвернётся. Так что поверю, что золото там - всё, что Смаугу попалось в окрестностях за время его проживания под Горой. И были, были там сокровища Дейла, все в конце это признают же...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Прошу прощения, но Вы сами лично своей рукой написали "взаимовыгодными".

А как же иначе? Любые взаимодействия сторон в реальной жизни - это игра с ненулевой суммой. Иными словами, если выигрывает один, то обычно выигрывает и другой, а если проигрывает один, то обычно проигрывает и другой. Ситуации, где выигрыш одного это автоматически проигрыш другого, как правило, гипотетические.

Книга "Хоббит", и описание конфликта у Горы, прекрасно это отражает. Реальность, в смысле.

Сообщение от Krakodil

Гномы точно так же поделились военной помощью, так что тут баш на баш, но гномы еще и золото отвалили, а другая сторона взамен что? Это самое "взаимо-" в чем заключалось?

Среди того золота было и золото Эсгарота с Дейлом.
Ну, а Бард вот убил дракона. Да, он этим защитил Эсгарот, но также освободил сокровища для гномов. А защищать люди с эльфами могли бы себя. Трандуил уж точно, мог бы уйти в свой лес и оттуда орков отстреливать. А орков, если честно, интересовала именно Гора и сокровища в ней, в Лихолесье они могли б вообще не соваться, а грабить в сожженом Эсгароте было нечего. Так что при захвате Горы пострадали бы больш евсего гномы.

Ну суть не в этом, и речь не об этом - кто кому сколько дал и сколько получил.
Гномы получили Эребор. Ну, какбэ, на фоне этого, все остальное мелочь. Так же как люди получили Дейл. Все получили мир, без дракона. Союз и процветание. Общими усилиями, общей пролитой кровью, и в конце ни люди, ни гномы, ни эльфы не считали, кто, кому и сколько за это должен.
Как говорится в рекламе, на все остальное есть Мастеркард, но вот это - бесценно.

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Нет, вот это как раз не тупые. Они не знают точно наверняка, сколько там внутри народу. Лучше сначала собрать данные, прежде чем людей своих класть.

Так данные они не собирали. К тому же, если они уверены, что это именно тот Торин, то о численности они подозревают.

Я же уже сто раз Вас просила, читайте оригинальную версию.

В оригинальной и написано: Who are you, and of what would you parley?" "I am Bard... Со второго раза ответил. Потому, что хотел удостовериться, что обитатели Горы слово "переговоры" знают. Не зря, как впоследствии выяснилось: Thorin seized a bow of horn and shot an arrow at the speaker.

Вздохну еще раз с облегчением: все-таки часовню, может быть, все-таки не Торин... Так чьи же это были луки? Вот те, про которые я цитировала.

Я ответил ещё в прошлый раз. Повторюсь: лучники, которые стали стрелять по бегущим на них в атаку гномам, были людьми или эльфами.

Ни за что не догадаетесь, потому что это очень сложно. Потому что Торин оборонялся, а другая сторона нападала.

Как-то интересно на Торина нападают: половину времени даже не знают о его существовании, вторую собираются не применять к нему оружие.

Возможно, если бы об обороне позаботились заранее, жертв было бы меньше или победа стоила бы меньших усилий.

Или ругавшиеся не прекратили бы склоки, не увидев непосредственной опасности. Не проще ли "доверять" Гэндальфу в этом вопросе?

Угу. Армия идет за золотом Трора - это же не противники, это друзья-приятели. От которых чудом из тюрьмы удрали.

Выбор Торину был дан. Мог расстаться с частью золота, обойдясь без права сильного. После БПА, кстати, оказались почти друзьями-приятелями.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Гномы, неожиданно для Барда, эльфов и Гэндальфа, напали первыми.

Значит, неожиданно, говорите? "The dwarves cannot press us, unless we will, or do anything that we cannot mark." Либо Трандуил лопух, либо...

С какой стороны полетели стрелы, непонятно, скорей со стороны атакующих, потому что люди/эльфы не готовились к битве.

Действительно. Гномы Даина: "In battle they wielded heavy two-handed mattocks; but each of them had also a short broad sword at his side and a round shield slung at his back" Вы здесь видите какой-нибудь намек на луки или стрелы? Я тоже нет. Эльфы же, которые, как мы знаем из начала 9-й главы, попадают из луков в птичий глаз в темноте, далее в БПА "As soon as the host of their enemies was dense in the valley, they sent against it a shower of arrows, and each flickered as it fled as if with stinging fire". Чьи это летели стрелы, ну совсем непонятно, но, конечно, со стороны гномов. Да.

Гэндальф остановил драку до того, как она началась, до ответа людей/эльфов на атаку гномов. То, что тут же налетела черная туча и он использовал это для того, чтоб напугать всех никем до сих про невиданными гоблинами

Не "тут же", а до того, как Гэндальф начал кого-то останавливать. Цитату в подтверждение я приводила только что. Подтвердите и Вы своим слова чем-нибудь конкретным.

В книге написано, что он пришел в лагерь, и тут же попал на разборку Торина с Бильбо, которая завершилась договором по поводу Аркенстона.

В книге этого НЕ написано. Когда Гэндальф прибыл в лагерь, покрыто полным мраком. Хотите оспорить - приведите цитату.

И сторона людей/эльфов, и Гэндальф, думали, что на этом вопрос решен, конфликт с гномами урегулирован.

Ну да, сейчас гномы выкупят Аркенстон, и настанет промеж всех полная любовь и доверие друг к дружке.

Ну, это несерьезно. Никто не утверждает, что Гэндальф предвидел все события до деталей. Он чувствовал, что Бильбо как-то пригодится, а как - не знал. И с орками также - думал, что без них не обойдется, наверное, но когда конкретно они прибегут - не знал.

Я Вас умоляю!! Если Гэндальф оказался в состоянии предвидеть вообще хоть какую-то полезность Бильбо, которого до того видел 20 лет назад, да и то мельком, то такие вещи, как приближение такой орды гоблинов, в которой только погибло 3/4 всех гоблинов Севера, он должен был от нефиг делать за завтраком по пять штук прозревать.

И да, конечно, только смутная чуйка у него была, ага. Такая смутная, что как только издалека завидел, сразу сказал, кто армию гоблинов ведет. Сердце подсказало, не иначе. Или интуиция внезапно вернулась.



---------- Сообщение добавлено в 23:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:47 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

А как же иначе? Любые взаимодействия сторон в реальной жизни - это игра с ненулевой суммой. Иными словами, если выигрывает один, то обычно выигрывает и другой, а если проигрывает один, то обычно проигрывает и другой. Ситуации, где выигрыш одного это автоматически проигрыш другого, как правило, гипотетические.

Прошу Вас, не надо общих слов. Их кругом и так полно, слов ни о чем. Конкретику, умоляю, конкретику. Конкретно чем поступились Бард с Трандуилом? что осознали, в чем раскаялись и т.д. и т.п.

Среди того золота было и золото Эсгарота с Дейлом.

Уже даже и Эсгарота?! Ну, скоро там и золото Осгилиата окажется. О том, что там было золото Дейла, мы знаем только со слов Барда - стороны, заинтересованной по самое не могу.

Ну, а Бард вот убил дракона. Да, он этим защитил Эсгарот, но также освободил сокровища для гномов.

А еще выполнил планы Гэндальфа. Но какбэ Гэндальф за это никому ничего не обязан.

А защищать люди с эльфами могли бы себя. Трандуил уж точно, мог бы уйти в свой лес и оттуда орков отстреливать. А орков, если честно, интересовала именно Гора и сокровища в ней, в Лихолесье они могли б вообще не соваться, а грабить в сожженом Эсгароте было нечего.

Мы же о книге, типа, да? Насчет золота в списке гоблинских целей ни слова, зато "they resolved now to win the dominion of the North." Так что досталось бы всем.

Ну суть не в этом, и речь не об этом - кто кому сколько дал и сколько получил.

Как только добираешься до сути, начинается "речь не об этом" и все такое прочее...

Гномы получили Эребор. Ну, какбэ, на фоне этого, все остальное мелочь. Так же как люди получили Дейл. Все получили мир, без дракона. Союз и процветание.

Я в не знай какой раз спрашиваю: так почему только гномы должны все это оплачивать?? Гномы получили Эребор - они должны за это заплатить. Люди получили Дейл - им должны за это заплатить.

Как говорится в рекламе, на все остальное есть Мастеркард, но вот это - бесценно.

Угу. Если завтра Ваши соседи просто так потребуют у Вас комнату в Вашей квартире (или часть участка, на котором стоит Ваш дом), то ради добрых с ними отношений Вы, конечно, тут же им это отдадите, да? Добрые отношения же бесценны, правда?

---------- Сообщение добавлено в 23:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:00 ----------

Сообщение от Ezh

Так данные они не собирали. К тому же, если они уверены, что это именно тот Торин, то о численности они подозревают.

Все, я поняла. По Вашей версии Бард и Трандуил тормоза, им надо сутки, чтобы вкурить, что в Горе тот самый Торин.

В оригинальной и написано: Who are you, and of what would you parley?" "I am Bard... Со второго раза ответил.

Вы меня вот только несколько часок назад уверяли, что Бард ответил сразу, как только Торин его об этом спросил.

Потому, что хотел удостовериться, что обитатели Горы слово "переговоры" знают.

Ну да, они же тоже такие же тупые, как Бард, до которого сутки значение слова "Торин" доходило.

Не зря, как впоследствии выяснилось: Thorin seized a bow of horn and shot an arrow at the speaker.

В 35-й раз: перед этим Торину официально объявили войну.

Я ответил ещё в прошлый раз. Повторюсь: лучники, которые стали стрелять по бегущим на них в атаку гномам, были людьми или эльфами.

Ну слава те господи. Раз Вы с этим согласились, и здесь это осталось записанным, то я повторю свой вопрос: так из луков стрелять - это не применять силу?

Как-то интересно на Торина нападают: половину времени даже не знают о его существовании, вторую собираются не применять к нему оружие.

Действительно. А войну объявили - это они просто издалека матом ругаться собираются. И голодом уморить - ну а чо, оружия ж не применяли, чо такого-то?

Или ругавшиеся не прекратили бы склоки, не увидев непосредственной опасности. Не проще ли "доверять" Гэндальфу в этом вопросе?

Угу. Значит, они, знавшие Гэндальфа лично, ему бы не поверили, а мы должны ему доверять на раз.

Выбор Торину был дан. Мог расстаться с частью золота, обойдясь без права сильного.

Точно так же выбор был и у Барда. Мог бы умерить свои аппетиты, обойдясь без права сильного.

И да, защищать свой дом и имущество - это не право сильного. Право сильного - это отбирать. Хватит уже передергивать.

После БПА, кстати, оказались почти друзьями-приятелями.

После БПА Торин был уже покойником. Зашибись друзья-приятели.

[~Olive~]

Сообщение от Ezh

Именно через то, что "жадным быть плохо", он и пошел по этому пути. (...)
Толкин прописал интересные характеры в сложной ситуации (в которую их вполне ожидаемо и трагично загнал один из участников)

Вот. Это то, о чем я говорила. Не просто обобрать, а еще и подвести под раскулачивание теоретическую базу. Дескать, этот богатенький такой-сякой-нехороший – следовательно, я имею право на его денежки. Железная логика.
Видать, чтоб уж совсем-совсем крепко спалось.

Сначала ему на это намекает мудрый советник ворон

А давайте-ка послушаем, что именно говорит ворон. "Your own wisdom must decide your course, but thirteen is small remnant of the great folk of Durin that once dwelt here, and now are scattered far. (…) We would see peace once more among dwarves and men and elves after the long desolation; but it may cost you dear in gold". Краткий перевод: если хотите спасти свои шкуры – придется раскошелиться; заодно и мир в регионе купите. Чисто практический совет, никакого морализаторства про жадность. Где вы там особую мудрость углядели?
И мне таки очень интересно, почему мир в регионе должен оплачиваться за счет кармана и доброй воли одних лишь гномов, которых остался пшик да маленько и которые вот только-только, в количестве 13 штук, вернулись в свое разоренное жилище.

потом ему пеняет мудрый советник Гэндальф

Еще лучше. Образ мудрого советника, раздающего пени одновременно с непринужденным участием в коллективном вымогательстве – это сильно. А образчик мудрости, видимо, вот это: "You are not making a very splendid figure as King under the Mountain". Хорошесть короля в понимании Гэндальфа, надо полагать, определяется его готовностью ко всем услугам для соседей в ущерб интересам и нуждам собственных граждан.

И еще: мудрый советник – это, как минимум, тот, кому не совсем плевать на адресата советов. Гэндальфу на Торина как личность отчетливо плевать, Торин его интересует исключительно с прагматической тз – будь оно иначе, он хоть попытался бы с ним поговорить, прежде чем шантажировать. Так что Гэндальф Торину много кто, только не мудрый советник.

а потом уже и сам Торин действием (разрушив стену) и словом (в разговоре с Бильбо "Since I leave now all gold and silver, and go where it is of little worth...") признает, что был неправ.

Стену он сломал вовсе не для того, чтобы выполнить требования вымогателей, если вы запамятовали.
А что до слов… Ну вот те, что вы привели – где в них признание неправоты? Это просто констатация факта – ухожу, мол, туда, где деньги не нужны. Что вовсе не означает их ненужность на грешной земле.
В другом месте – "If more of us valued food and cheer and song above hoarded gold, it would be a merrier world" – Торин попросту к себе несправедлив. Все перечисленное он любит и ценит так, как оно того заслуживает, и сообразуясь с требованиями текущего момента. Вспомните хоть Бэг-Энд.
И с чего вы взяли, что если некто признает свою неправоту, то это непременно означает, что он действительно объективно неправ? Сказать может кто угодно все, что угодно, под влиянием самых разных факторов. Приоритетом в оценке индивида должно быть его поведение, а не слова.
Но я уже убедилась, что в ваших глазах поведение швондеров и шариковых – самое зачетное.

Вы считаете, что Толкин прописал Торина алчным гордецом, а остальных - хорошими парнями, и рады, что в очередной раз это доказали? Или, по вашему в треде есть люди, которые считают, что Толкин прописал Торина алчным гордецом, а остальных - хорошими парнями? Так оба утверждения неверны.

И неудивительно – поскольку ни одного из них я не утверждала. -))
Я утверждаю, что Толкин собирался написать вот это, а по факту получилось иначе – глубже, сложнее и интереснее. Писатели нередко жалуются на чрезмерную самостоятельность персонажей. Самый хрестоматийный пример – мадемуазель Ларина, которая, как известно, "взяла да и замуж вышла", немало удивив тем своего создателя.
Честь и хвала Толкину, что он не стал ломать своих героев, а, пусть и со скрипом, но позволил им быть такими, какими они сами захотели быть.
Единственная моя претензия – что автор продолжал цепляться за старый замысел, следы какового цепляния сохранились в некоторых авторских ремарках и интонации (тоже не везде, местами).

Толкину здесь надо было показать личный разговор между Торином и Бильбо.

Загвоздка в том, что гномы не в курсе, что они персонажи повести, а потому должны проявить сочувствие к нуждам автора и не отсвечивать.
В свою очередь, и я как читатель с удовольствием и интересом анализирую написанное, а вникать в обстоятельства авторской кухни тоже не обязана.
Перед нами канонный факт: рядом с умирающим не кем-то там, а целым гномьим королем, не было ни одного из гномов, которые полсуток назад вместе с ним воевали. Никакого внутрисюжетного объяснения этот факт не имеет, его предлагается принять как данность и не задаваться вопросами. В результате получается то, на что давала ссылку Krakodil.

при посторонних беседа воспринимается читателем либо как не личная, либо от посторонних ожидается роль в сюжете.

Ничего подобного. Отошедший в сторонку и прикинувшийся ветошью слушателем не является.
А то, значит, тут – приемлемая условность, а там – караул, беседа недостаточно личная.

Бард и Трандуил ещё с Торином не разговаривали и, очевидно, ещё только решали, что делать

Ага, приветственные речи сочиняли.

У молодых гномов вполне достоверная зависть к тем, кто ещё не знает, что предстоит.

Да нет, они не завистью, а жаждой дружбы с "таким народом" воспылали. После всех мирквудских приключений.

Толкин не прописал Торина отбирающим кольчугу и Бильбо, потому что это сделало бы из гнома карикатурного мелочного злодея.

Скажите, пожалуйста, на каком основании вы объявляете мифриловую кольчугу, ценность которой засвидетельствована аж самим Гэндальфом, и спасшую жизнь некоему Фродо Б., мелочью? То есть я понимаю, что вам нравится так думать, но на что-то в каноне вы должны же опираться?

Сообщение от Krakodil

По моему скромному мнению, автору надо было определиться.

Сдается мне, ноги этой жанровой сумятицы растут из другой неопределенности – с возрастом аудитории. Если не ошибаюсь, в период чтения Толкином "Хоббита" своим детям тем было от шести до тринадцати – разница очень большая. Ему бы ориентироваться на старшего, а он, видимо, пытался учесть и восприятие Кристофера. -) Ну и вот…

Товарищи, вы так прытко скачете, что я со своей работой не то что отвечать – читать толком не успеваю. Но таки всем будет отвечено in due time.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

И с чего вы взяли, что если некто признает свою неправоту, то это непременно означает, что он действительно объективно неправ?

Хех! Вы разве до сих пор не знаете, что признание - царица доказательств?