Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Вы не видите противоречий в поведении гномов?

Нет, не вижу. Вам, вероятно, случалось хоть раз в жизни какой-нибудь бабке милостыню подавать? Ну по крайней мере, Вы представляете себе, что это такое, не так ли? Так вот подавая ей пару пятаков, Вы станете ее предварительно расспрашивать, кто она такая, паспортные данные, регистрация, что тут делает и т.д.?

И уж наверняка Вам приходилось объяснять кому-нибудь дорогу, как пройти туда-то и туда-то. И на что угодно спорю, Вы при этом не требовали от прохожего исповедаться, куда он идет и зачем.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Нет, не вижу. Вам, вероятно, случалось хоть раз в жизни какой-нибудь бабке милостыню подавать? Ну по крайней мере, Вы представляете себе, что это такое, не так ли? Так вот подавая ей пару пятаков, Вы станете ее предварительно расспрашивать, кто она такая, паспортные данные, регистрация, что тут делает и т.д.?

Цепочка событий другая: их сначала расспросили, а потом узнали, что им нужно, и дали милостыню покормили.

И уж наверняка Вам приходилось объяснять кому-нибудь дорогу, как пройти туда-то и туда-то. И на что угодно спорю, Вы при этом не требовали от прохожего исповедаться, куда он идет и зачем.

Угу, некто лезет через ваш балкон в другую квартиру, но вас это не касается. Надо молча покормить и объяснить, как пролезть.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Цепочка событий другая: их сначала расспросили, а потом узнали, что им нужно, и дали милостыню покормили.

Ничего подобного. Гномы хотят есть - видят огни в лесу - идут просить еды - эльфы разбегаются.

А то, о чем Вы, это: гномы идут по лесу (ни у кого ничего не просят, просто идут куда глаза глядят) - их хватают и начинают допрашивать. После чего запирают.

Угу, некто лезет через ваш балкон в другую квартиру, но вас это не касается. Надо молча покормить и объяснить, как пролезть.

Передергивание. Некто стучит в вашу дверь и просит поесть. Одно из двух: вы либо дадите, либо нет (по каким-то своим соображениям). Но в расспросы ни разу не пуститесь. После своего деяния или недеяния вы просто закроете дверь.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

А то, о чем Вы, это: гномы идут по лесу (ни у кого ничего не просят, просто идут куда глаза глядят) - их хватают и начинают допрашивать. После чего запирают.

И дают им то, что они шли просить, разве нет? А запирают потому, что подозрительные личности и подозрительно себя ведут.

Передергивание. Некто стучит в вашу дверь и просит поесть. Одно из двух: вы либо дадите, либо нет (по каким-то своим соображениям). Но в расспросы ни разу не пуститесь. После своего деяния или недеяния вы просто закроете дверь.

Где эта воображаемая дверь? Трандуил сам говорит, что гномы ходили по его дороге, в его владениях. Так что не за дверью они стояли, а вполне себе внутри квартиры.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

И дают им то, что они шли просить, разве нет? А запирают потому, что подозрительные личности и подозрительно себя ведут.

1. Нет. Когда их поймали, они ничего ни у кого не шли просить. Они просто шли.
2. В чем подозрительность этих гномов и что именно подозрительного они делают?

Где эта воображаемая дверь? Трандуил сам говорит, что гномы ходили по его дороге, в его владениях. Так что не за дверью они стояли, а вполне себе внутри квартиры.

И? Трандуил говорит все это, осерчавши. С другой стороны, никто, даже Гэндальф, хотя он оба раза участвовал в обсуждении маршрута путешествия, ни разу нигде не говорит, что для хождения по Мирквуду нужно спрашивать у Трандуила разрешения. То есть, о том, что в этом вообще есть что-то такое... какое-нибудь НЕ обычное, мы узнаем только из реплики раздраженного Трандуила. Можно я отнесусь к ее содержимому не как к непреложной истине? В раздражении можно еще и не то наговорить.

Но я Вам насчет подачи милостыни к тому все писала, чтобы показать: подобного рода деяния не подразумевают чего-то взамен, кроме словесной благодарности. Подача пищи просящему не подразумевает, что он вам должен еще взамен что-то рассказать, спеть, сплясать или еще что-нибудь сделать.

[Майве]

Блин, вообще-то гномов предупреждали: не гулять по лесу, а идти себе по дорожке... Не послушались - по-сказочному огребли.

*остывая*

О сказке ведь речь... Закон жанра.

*ушла читать*

спасибо
 

[Krakodil]

Сообщение от Майве

Блин, вообще-то гномов предупреждали: не гулять по лесу, а идти себе по дорожке... Не послушались - по-сказочному огребли.

Мы уже это обсуждали: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1344951

Вот как раз именно об этом речь.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

1. Нет. Когда их поймали, они ничего ни у кого не шли просить. Они просто шли.

Ну разумеется они не в тот самый момент просили, а накануне. Не важно, они же получили, что хотели.

2. В чем подозрительность этих гномов и что именно подозрительного они делают?

Подача пищи просящему не подразумевает, что он вам должен еще взамен что-то рассказать, спеть, сплясать или еще что-нибудь сделать.

Тут две разные ситуации и две категории "посетителей". Нуждающиеся в пище и отдыхе гномы - раз. Нарушающие законы короля эльфов и беспокоящие его подданных - два.
Как нуждающимся им помогли, как нарушителей задержали, и отпустили бы, если бы гномы ответили на вопросы. Простая мера предосторожности обернулась тюремным заключением по причине их молчания.

[Майве]

угу)
так при чём вообще приведённые примеры, не улавливаю?.. Гномы шли лесом к горе, свернули с тропы, заблудились, пойманы пауками, мешают эльфам праздновать... на вопросы отвечать не желают... У Торина... м?.. проскальзывают нехорошие мыслишки... остальные, естественно, недовольны и почти грубят.

При чём подача милостыни и всё остальное?.. Гномы вообще не к Трандуилу направлялись. Послушались бы Гэндальфа...

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Ну разумеется они не в тот самый момент просили, а накануне. Не важно, они же получили, что хотели.

Нет, это важно. К тому же в данном случае Вы, намеренно или нет, совершаете логическую ошибку. Гномов посадили за решетку и накормили - Вы объединяете это в одно. Но это не то, что они хотели. Садиться в тюрьму в их пожелания не входило.

Так в чем подозрительность-то?

Тут две разные ситуации и две категории "посетителей". Нуждающиеся в пище и отдыхе гномы - раз. Нарушающие законы короля эльфов и беспокоящие его подданных - два.
Как нуждающимся им помогли, как нарушителей задержали, и отпустили бы, если бы гномы ответили на вопросы. Простая мера предосторожности обернулась тюремным заключением по причине их молчания.

Но у нас нет никаких, ну никаких доказательств того, что эти законы вообще существовали (а не были выдуманы Трандуилом вотпрямщас), и что беспокойство его подданных наказуемо. Поэтому существование второй группы "посетителей" тоже пока не доказано.

---------- Сообщение добавлено в 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:06 ----------

Сообщение от Майве

угу)
так при чём вообще приведённые примеры, не улавливаю?..

Я вот прям для Вас специально повторю еще раз:

Сообщение от Krakodil

Но я Вам насчет подачи милостыни к тому все писала, чтобы показать: подобного рода деяния не подразумевают чего-то взамен, кроме словесной благодарности. Подача пищи просящему не подразумевает, что он вам должен еще взамен что-то рассказать, спеть, сплясать или еще что-нибудь сделать.

 

[Майве]

Каждый случай требует отдельного рассмотрения, и много чего ещё надо учитывать.

Некоторые, наоборот, МИЛОСТЫНИ не принимают, считают унизительным. И, да, готовы взамен петь, плясать и так далее.

Но это отдельная тема, похоже.

*усиленно думает мысль*

[Niolle]

Сообщение от Майве

При чём подача милостыни и всё остальное?.. Гномы вообще не к Трандуилу направлялись. Послушались бы Гэндальфа...

А Беорн вообще предупреждал, что в Лихолесье нельзя ничего пить или есть...

Сообщение от Krakodil

Гномов посадили за решетку и накормили - Вы объединяете это в одно. Но это не то, что они хотели. Садиться в тюрьму в их пожелания не входило.

Их действия привели к этому. Гномов бы отпустили, если бы они отвечали честно.

Так в чем подозрительность-то?

В самом факте их наличия в лесу. Не говоря о трехкратном прерывании пира, но самое главное - в упорном молчании.

Но у нас нет никаких, ну никаких доказательств того, что эти законы вообще существовали (а не были выдуманы Трандуилом вотпрямщас), и что беспокойство его подданных наказуемо.

Разве для гномов есть разница, сейчас придуман этот закон или 100 лет назад? Может, Трандуил основывался на ситуации. Его дом - его правила...

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

А Беорн вообще предупреждал, что в Лихолесье нельзя ничего пить или есть...

Ну так они не пили и не ели.

Их действия привели к этому. Гномов бы отпустили, если бы они отвечали честно.

А это Вы почему так решили? Из чего это следует?

В самом факте их наличия в лесу. Не говоря о трехкратном прерывании пира, но самое главное - в упорном молчании.

Что подозрительного в факте нахождения гномов или вообще кого бы то ни было в местности, находящейся в открытом доступе?! О троекратном прерывании пира ответ эльфы получили боле чем внятный и ясный: хотели жрать попросить. Что подозрительного в том, что группа людей гномов, не имеющая с собой припасов, хочет есть?! Что до молчания - они не обязаны исповедаться каждому встречному и поперечному. И никто не обязан. Есть какой-то круг вопросов, на которые самым правильным и честным ответом будет "не твое дело", потому что это действительно не дело спрашивающего.

Разве для гномов есть разница, сейчас придуман этот закон или 100 лет назад? Может, Трандуил основывался на ситуации. Его дом - его правила...

Конечно, есть. Потому что если Трандуил выдумывает законы на ходу по настроению и желанию левой пятки, то хоть что делай, никак не убережешься от посадки. Тогда не гномы подозрительные, а Трандуил хочет их посадить за решетку, все равно за что. Даже если бы ответили на все вопросы, не трогали бы пауков, близко не подходили бы к эльфийским кострам - придумал бы закон, запрещающий дышать в Мирквуде воздухом без его дозволения, и все равно бы посадил.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Конечно, есть. Потому что если Трандуил выдумывает законы на ходу по настроению и желанию левой пятки, то хоть что делай, никак не убережешься от посадки. Тогда не гномы подозрительные, а Трандуил хочет их посадить за решетку, все равно за что.

По всей ситуации видно, что их не хотели задерживать и вообще не хотели с ними связываться. Иначе задержали бы сразу же. Поэтому я считаю, что гномов бы отпустили.
К тому же, кто молчит, тому есть что скрывать. Всегда. Гномы молчали ведь вовсе не из принципа, и подозрения Трандуила были оправданы.

[Ezh]

Интересно, посещала ли голову Торина мысль, что если бы Бард не убил дракона, то гномы и Бильбо почти наверняка погибли бы?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

По всей ситуации видно, что их не хотели задерживать и вообще не хотели с ними связываться.

Зачем тогда вообще задерживали?! Ну шли бы себе и шли.

К тому же, кто молчит, тому есть что скрывать. Всегда.

Фигня-с, простите за грубое слово. если в ответ на твои вопросы кто-то молчит, то чаще это означает, что ты лезешь не в свое дело. Это из серии "если ты не позволяешь обыскивать твои карманы, тебе есть что скрывать". Нет, блин, мне нечего скрывать, но я не позволю первому встречному обыскивать мои вещи, подслушивать мои разговоры, установить в моей квартире видеокамеру... Вы, простите, о подробностях своей интимной жизни болтаете направо и налево или таки больше молчите? Так и что, это потому, что Вам есть что скрывать или потому, что это Ваше личное дело?

Гномы молчали ведь вовсе не из принципа, и подозрения Трандуила были оправданы.

И что в их последующих действиях оказалось для Трандуила опасным, вредным или еще каким-нибудь нехорошим?

---------- Сообщение добавлено в 01:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:06 ----------

Сообщение от Ezh

Интересно, посещала ли голову Торина мысль, что если бы Бард не убил дракона, то гномы и Бильбо почти наверняка погибли бы?

Если бы у бабушки была бородушка, она была бы дедушка. А не посещала ли голову Барда мысль, что если бы не гномы, он по гроб жизни остался бы малоизвестным капитаном стражи, и фиг бы ему Дейл и корона?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Фигня-с, простите за грубое слово. Это из серии "если ты не позволяешь обыскивать твои карманы, тебе есть что скрывать". Нет, блин, мне нечего скрывать, но я не позволю первому встречному обыскивать мои вещи, подслушивать мои разговоры, установить в моей квартире видеокамеру... Вы, простите, о подробностях своей интимной жизни болтаете направо и налево или таки больше молчите? Так и что, это потому, что Вам есть что скрывать или потому, что это Ваше личное дело?

Если гномы такие принципиальные, то почему они разговаривали с гоблинами? Да еще как вежливо - "at your service"
Гоблины имеют право их допрашивать, а Трандуил нет?

И что в их последующих действиях оказалось для Трандуила опасным, вредным или еще каким-нибудь нехорошим?

Не для Трандуила, а для Эсгарота.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Если гномы такие принципиальные, то почему они разговаривали с гоблинами? Да еще как вежливо - "at your service"
Гоблины имеют право их допрашивать, а Трандуил нет?

А они сказали гоблинам всю правду от чистого сердца? Вот прям как на духу все выложили?

Не для Трандуила, а для Эсгарота.

Так это Трандуил в интересах Эсгарота, что ли, гномов в лесу ловил и допросы устраивал?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

А они сказали гоблинам всю правду от чистого сердца? Вот прям как на духу все выложили?

Вот я и удивляюсь, почему они не наврали хотя бы что-то. Это в их же интересах. А они еще и нагрубили, очень нелогично...

Так это Трандуил в интересах Эсгарота, что ли, гномов в лесу ловил и допросы устраивал?

В своих интересах. Пока они в Лихолесье - надо во всем разобраться. Это то, что сделает каждый нормальный король.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Вот я и удивляюсь, почему они не наврали хотя бы что-то. Это в их же интересах. А они еще и нагрубили, очень нелогично...

Который день голодные, еле стоящие на ногах еще и от усталости, да после паучьего яда - трудно было бы ожидать адекватного поведения и версальской вежливости.

В своих интересах. Пока они в Лихолесье - надо во всем разобраться. Это то, что сделает каждый нормальный король.

Так, минутку. Вы только что, меньше часа назад, здесь же написали:

Сообщение от Niolle

По всей ситуации видно, что их не хотели задерживать и вообще не хотели с ними связываться.

Вот в этом своем посте: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1346622
Давайте уже определимся, так гномов не хотели задерживать и с ними связываться или хотели во всем разобраться? Я теряюсь в этих взаимоисключающих параграфах.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Который день голодные, еле стоящие на ногах еще и от усталости, да после паучьего яда - трудно было бы ожидать адекватного поведения и версальской вежливости.

А если бы они были такие голодные у гоблинов, они бы сказали "Что мы такого сделали, о гоблин?" Нет. Они боялись гоблинов и старались обмануть их, чтобы уцелеть. С эльфами же гномы не церемонились.

Давайте уже определимся, так гномов не хотели задерживать и с ними связываться или хотели во всем разобраться? Я теряюсь в этих взаимоисключающих параграфах.

Нет тут никаких противоречий. Первые два раза эльфы посчитали, что их побеспокоили по ошибке. И что незваные гости скоро уйдут.
А в третий их терпение лопнуло, да еще и пауков потревожили, поэтому они решили во всем разобраться, чтобы больше неприятностей не было.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

А если бы они были такие голодные у гоблинов, они бы сказали "Что мы такого сделали, о гоблин?"

Понятия не имею. Но я с тем же правом могу точно так же заявить в ответ на это:

Они боялись гоблинов и старались обмануть их, чтобы уцелеть. С эльфами же гномы не церемонились.

А если бы они были такие не голодные-уставшие-отравленные у эльфов, они были бы такими же невежливыми?

Кстати, вот так и эдак смотрю на фразу "What have we done, O king?" и никак не могу вкурить, чем она бесцеремонная или еще какая-нибудь не такая? Ни одного грубого или хотя бы невежливого слова, обращение к королю в церемонном звательном падеже... Что не так-то?! Может, Вы мне объясните?

Нет тут никаких противоречий. Первые два раза эльфы посчитали, что их побеспокоили по ошибке. И что незваные гости скоро уйдут.
А в третий их терпение лопнуло, да еще и пауков потревожили, поэтому они решили во всем разобраться, чтобы больше неприятностей не было.

Ай-яй-яй-яй-яй. Три раза беспокойства было подряд. Пауков тревожили уже сильно потом. Если бы терпение лопнуло после третьего беспокойства, до тревожения пауков вообще дело бы не дошло, уже успели бы всех повязать. И далее: Вы же там же из своего утверждения "их не хотели задерживать и вообще не хотели с ними связываться" делаете вывод, что их бы сразу и отпустили. Теперь Вы отменяете это свое утверждение, и оказывается, что гномов схватили, потому что хотели схватить. Так из чего теперь Вы будете делать вывод, что их немедленно бы отпустили?

И да, ну потревожили пауков, и что? Пауки пошли и покусали эльфов? Эльфам какое дело до тревог пауков?

---------- Сообщение добавлено в 01:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:48 ----------

Но это еще не все. Вы вот написали:

Сообщение от Niolle

В своих интересах. Пока они в Лихолесье - надо во всем разобраться. Это то, что сделает каждый нормальный король.

А чуть выше Вы же написали:

Сообщение от Niolle

Гномы молчали ведь вовсе не из принципа, и подозрения Трандуила были оправданы.

Это в том же посте, где Вы написали:

Сообщение от Niolle

По всей ситуации видно, что их не хотели задерживать и вообще не хотели с ними связываться. Иначе задержали бы сразу же. Поэтому я считаю, что гномов бы отпустили.

Итак, из Ваших слов вырисовывается: гномов не хотели задерживать, но задержали, но если бы они все рассказали, их бы отпустили.
Значит, они рассказывают то, что им есть скрывать, подозрения Трандуила (внимание!) оправдываются, после чего он их... отпускает. Внезапно, да.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Ай-яй-яй-яй-яй. Три раза беспокойства было подряд. Пауков тревожили уже сильно потом. Если бы терпение лопнуло после третьего беспокойства, до тревожения пауков вообще дело бы не дошло, уже успели бы всех повязать.

Пауки стали последней каплей.

И далее: Вы же там же из своего утверждения "их не хотели задерживать и вообще не хотели с ними связываться" делаете вывод, что их бы сразу и отпустили. Теперь Вы отменяете это свое утверждение, и оказывается, что гномов схватили, потому что хотели схватить. Так из чего теперь Вы будете делать вывод, что их немедленно бы отпустили?

Их схватили, потому что это была вынужденная мера, чтобы остановить творящийся хаос и во всем разобраться. Но не разобрались, поэтому и не отпустили.

И да, ну потревожили пауков, и что? Пауки пошли и покусали эльфов? Эльфам какое дело до тревог пауков?

Понимаете, эльфы у себя дома. И все, что в лесу творится, на них влияет в какой-то степени. И тут приходят посторонние, шумят, будят пауков - все это в совокупности доставляет эльфам проблемы. Нельзя уже спокойно попировать на природе.

Кстати, вот так и эдак смотрю на фразу "What have we done, O king?" и никак не могу вкурить, чем она бесцеремонная или еще какая-нибудь не такая? Ни одного грубого или хотя бы невежливого слова, обращение к королю в церемонном звательном падеже... Что не так-то?! Может, Вы мне объясните?

Грубо это было сказано, плюс "вопросы вместо ответа, да еще и с намеками". Король спрашивает, а они отвечают вопросом на вопрос...

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Пауки стали последней каплей.

Так что насчет фразы "Что мы сделали, о король?"

Их схватили, потому что это была вынужденная мера, чтобы остановить творящийся хаос и во всем разобраться. Но не разобрались, поэтому и не отпустили.

Какой такой хаос там творился? Гномы убили несколько больших пауков - это уже хаос?!

И таки да, разобрались бы - отпустили бы?

Понимаете, эльфы у себя дома. И все, что в лесу творится, на них влияет в какой-то степени. И тут приходят посторонние, шумят, будят пауков - все это в совокупности доставляет эльфам проблемы.

понимаете, вот я сейчас у себя дома. Какой-то посторонний, допустим, потревожит стаю бродячих собак, которая обитает под балконами первого этажа. Пойду я выяснять личность этого постороннего и что ему тут надо? Да огородный овощ с ним, погавкают три минуты и успокоятся.

А эльфов, армия которых так успешно сражалась в БПА, беспокоят какие-то пауки?! Да полноте!

Нельзя уже спокойно попировать на природе.

Пауки, даже потревоженные ну никак им пировать не мешали.

---------- Сообщение добавлено в 02:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:06 ----------

Сообщение от Niolle

Грубо это было сказано, плюс "вопросы вместо ответа, да еще и с намеками". Король спрашивает, а они отвечают вопросом на вопрос...

Из чего Вы делаете вывод, что это было сказано грубо? Вы там присутствовали и слышали своими ушами? Автор как-то обозначил в тексте интонации? Автор по своему обыкновению сначала выдал нам оценку, а только потом факты, и вот читатель уже видит в самых обычных комбинациях самых обычных слов не знай что.
И с какими намеками? На что? Вот я читаю: "What have we done, O king?” said Balin, who was the eldest left. “Is it a crime to be lost in the forest, to be hungry and thirsty, to be trapped by spiders? Are the spiders your tame beasts or your pets, if killing them makes you angry?" Какие намеки и на что тут содержатся? Ну Вы мне их прямо подчеркните хоть, чтоб я хоть знала!
Да, совершенно естественный и законный вопрос: за что нас повязали-то?! Что мы сделали?!
Вас помилиция на улице задержит, Вы точно так же спросите: за что?!

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Какой такой хаос там творился? Гномы убили несколько больших пауков - это уже хаос?!

понимаете, вот я сейчас у себя дома. Какой-то посторонний, допустим, потревожит стаю бродячих собак, которая обитает под балконами первого этажа. Пойду я выяснять личность этого постороннего и что ему тут надо? Да огородный овощ с ним, погавкают три минуты и успокоятся.

Да, совершенно естественный и законный вопрос: за что нас повязали-то?! Что мы сделали?!
Вас помилиция на улице задержит, Вы точно так же спросите: за что?!

Мы не сходимся на одном важном пункте - у вас "под балконами", "за дверью", а у меня - внутри квартиры. Проник в дом посторонний с неясными мотивами, и какой бы он ни был голодный, любой хозяин милицию захочет вызвать.

И таки да, разобрались бы - отпустили бы?

Да.

Автор по своему обыкновению сначала выдал нам оценку, а только потом факты, и вот читатель уже видит в самых обычных комбинациях самых обычных слов не знай что.

Претензии к автору - "They were surly and angry and did not even pretend to be polite"
Это относится скорее к тем словам, которые мы не слышим, чем к последующей фразе Балина.
Про Трандуила автор тоже пишет - "он еще сильнее рассердился", тоже оценка, а потом факты.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Мы не сходимся на одном важном пункте - у вас "под балконами", "за дверью", а у меня - внутри квартиры. Проник в дом посторонний с неясными мотивами, и какой бы он ни был голодный, любой хозяин милицию захочет вызвать.

У Вас какое-то слишком обширное понимание дома, не? Ну и, надеюсь, Вы меня извините за то, что я не считаю, будто эльфы в одном доме с пауками живут.

Да.

Значит, см. выше: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1346657

"Итак, из Ваших слов вырисовывается: гномов не хотели задерживать, но задержали, но если бы они все рассказали, их бы отпустили. [Вы сейчас еще раз это подтвердили]
Значит, они рассказывают то, что им есть скрывать, подозрения Трандуила (внимание!) оправдываются, после чего он их... отпускает. Внезапно, да."

Кстати, а как он узнал бы, что ему сказали правду? Сердцем бы почуял?

Претензии к автору - "They were surly and angry and did not even pretend to be polite"
Это относится скорее к тем словам, которые мы не слышим, чем к последующей фразе Балина.

Ну знаете, давать оценку тому, чего даже и в тексте нет - это я точно не буду.
Но главное, не автор, а лично Вы привели фразу "Что мы сделали, о король?" в пример гномской невежливости. Так вот я и прошу объяснить, что в ней невежливого.

Про Трандуила автор тоже пишет - "он еще сильнее рассердился", тоже оценка, а потом факты.

А я эту оценку автора точно так же НЕ рассматриваю, как и его оценку вежливости гномов. Я не упрекаю Трандуила в том, что он-де невежлив, вон что гномам говорит.

[Майве]

Опять какие-то перекосы...
Ну, нравится Торин, нравятся гномы - хорошо. Не нравится Трандуил - нехай себе не нравится... Но я тупая НЕ ПОНИМАЮ, на кой... Одних оправдывать в том, в чём других обвиняете. Как-то не совсем честно, мягко выражаясь...

По поводу эльфов и пауков. Живут они в одном доме в соседних квартирах не так уж далеко друг от друга, эльфы на пауков периодически устраивают облавы. Некромант, опять же, объявился, пауки беспокойнее стали, злее... Может, обычно они мотыльков ловят, а не гномов. А тут вкуссное мясо само пришло. Кушать-то хочется, а в пустом лесу чем разжиться?

Да, ещё. В том месте, где эльфы показаны как фэйри - имеет ли смысл подходить к ним с ЛЮДСКИМИ мерками?.. Или всё-таки рассматривать их как ФЭЙРИ, а?.. Тогда вопрос отпадает, и копья ломать попросту не с чего.

[Krakodil]

Сообщение от Майве

Опять какие-то перекосы...
Ну, нравится Торин, нравятся гномы - хорошо. Не нравится Трандуил - нехай себе не нравится... Но я тупая НЕ ПОНИМАЮ, на кой... Одних оправдывать в том, в чём других обвиняете. Как-то не совсем честно, мягко выражаясь...

Если Вы что-то хотите сказать, говорите, пожалуйста, конкретно. Вот весь тред перед Вами. Цитата, цитата, цитата - и всем все понятно, о чем речь. А это вот сиди и догадывайся, что же такое Вы там можете иметь в виду.

BTW: типа, другая сторона - сама объективность? Я точно так же могу сказать: ну нравится вам Трандуил или там Бард и не нравится Торин - да ради бога. Только скажите об этом честно, вот и все.

По поводу эльфов и пауков. Живут они в одном доме в соседних квартирах не так уж далеко друг от друга, эльфы на пауков периодически устраивают облавы. Некромант, опять же, объявился, пауки беспокойнее стали, злее... Может, обычно они мотыльков ловят, а не гномов. А тут вкуссное мясо само пришло. Кушать-то хочется, а в пустом лесу чем разжиться?

Вы о чем?! От этих страшных пауков отбились палками и камнями голодные отравленные гномы и один 50-летний хоббит с кинжалом. Кто-то пытается доказать, что пауки представляют серьезную опасность для эльфов, которые бились в БПА и прочих войнах?! Это даже не смешно.

В том месте, где эльфы показаны как фэйри - имеет ли смысл подходить к ним с ЛЮДСКИМИ мерками?.. Или всё-таки рассматривать их как ФЭЙРИ, а?.. Тогда вопрос отпадает, и копья ломать попросту не с чего.

1. А с чьими? Для кого было написано, что эльфы добрый народ, для людей или для фэйри?
2. Да ради бога. Можно признать, что вся сцена с кострами с лесу - целиком о фэйри, а не о тех эльфах, которых нам изображает Толкин во всех других местах. И да, все встает на свои места. Только из этого прямо следует, что в тексте "Хоббита" имеется авторская недоработка: начал писать одних эльфов, продолжил других. А этого признавать тут тоже не хотят, потому что Профессор-де всегда прав, а книги его как Священное Писание, в каждом слове святая правда.

[Майве]

Сообщение от Krakodil

разбивать на цитаты?.. а я всего лишь хочу поделиться общими впечатлениями от этого... разговора. Так половину треда можно процитировать, если не считать того, что возможно опустить за ненадобностью.

Конечно, можете. Однако Платон мне друг, но истина дороже

На секундочку, гномы были отравлены пауками. Последовательность событий... *уткнулась носом в книжку* не путайте, пожалуйста, ещё больше...

Ну вот Вы это видите, я это вижу. Что с того, что у Профессора фантазия скакала далеко впереди логики? Грех смертный?.. или просто головная боль для особо въедливых читателей?

п.1

То, что эльфы - добрый народ, написано для людей про эльфов.

[Krakodil]

Сообщение от Майве

а я всего лишь хочу поделиться общими впечатлениями от этого... разговора.

В дискуссии эмоциям, конечно, самое место.

Конечно, можете. Однако Платон мне друг, но истина дороже

Так. Конкретный вопрос: Вы утверждаете, что одна сторона здесь исключительно предвзята и оперирует исключительно своими эмоциями, а другая искючительно объективна и оперирует только фактами? Варианты ответа: "да" и "нет".

На секундочку, гномы были отравлены пауками.

Да, и что это меняет? Отравленными паучьим ядом гномам легче отбиваться от пауков, чем ничем не отравленным эльфам? Что следует из того, что гномы именно паучьим ядом отравлены?

Ну вот Вы это видите, я это вижу. Что с того, что у Профессора фантазия скакала далеко впереди логики?

Да то, что это и есть дыры в сюжете. А мне здесь пишут: нет! вы что?! никаких дыр в сюжете у Профессора нет! у него все логично!

То, что эльфы - добрый народ, написано для людей про эльфов.

Так. Значит, вот начинается пассаж

я его под спойлер, а то многабукаф

The feasting people were Wood-elves, of course. These are not wicked folk. If they have a fault it is distrust of strangers. Though their magic was strong, even in those days they were wary. They differed from the High Elves of the West, and were more dangerous and less wise. For most of them (together with their scattered relations in the hills and mountains) were descended from the ancient tribes that never went to Faerie in the West. There the Light-elves and the Deep-elves and the Sea-elves went and lived for ages, and grew fairer and wiser and more learned, and invented their magic and their cunning craft, in the making of beautiful and marvellous things, before some came back into the Wide World. In the Wide World the Wood-elves lingered in the twilight of our Sun and Moon but loved best the stars; and they wandered in the great forests that grew tall in lands that are now lost. They dwelt most often by the edges of the woods, from which they could escape at times to hunt, or to ride and run over the open lands by moonlight or starlight; and after the coming of Men they took ever more and more to the gloaming and the dusk. Still elves they were and remain, and that is Good People.

 

В начале ясными прямыми словами написано "Пирующие были лесными эльфами, конечно", в конце "а это Добрый Народ". О ком в нем идет речь, о фэйри или о толкиновских эльфах? Или как-нибудь через слово или через два, или где-нибудь посередине граница проходит, вот о сих про фэйри, а от сих про эльфов?