Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Entwife]

Вот гномы пытались вежливо поблагодарить Бильбо за спасение от пауков.
Some of them even got up and bowed right to the ground before him, though they fell over with the effort, and could not get on their legs again for some time.
Попытались поклониться, как это они обычно делали - и даже от такого незначительного усилия упали и не смогли подняться на ноги.
Они совершенно точно были не в состоянии раскланиваться перед Трандуилом так же, как перед Беорном.

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

Вот гномы пытались вежливо поблагодарить Бильбо за спасение от пауков.
Some of them even got up and bowed right to the ground before him, though they fell over with the effort, and could not get on their legs again for some time.
Попытались поклониться, как это они обычно делали - и даже от такого незначительного усилия упали и не смогли подняться на ноги.
Они совершенно точно были не в состоянии раскланиваться перед Трандуилом так же, как перед Беорном.

И после этого прошли еще сутки без пищи и воды.

[~Olive~]

Сообщение от Niolle

Во-первых, гномов схватили не только за сам факт несанкционированного проникновения.

Давайте уже будем наконец честны: схватили их потому, что так пожелалось Трандуилу, и он имел возможность это сделать. О том, что их действия были чем-то запретным и нехорошим, им сообщили задним числом, а обвинения не были подкреплены никакими писаными сводами и кодексами.
Чистой воды абсолютная власть монарха. Законно то, что его левая нога в данный момент считает законным. А в таких условиях, как уже было верно указано, никакое, даже самое примерное поведение не может быть гарантией, что тебя не повяжут, если сочтут зачем-то нужным. Был бы гном, а статья найдется. -))

Два раза им давали шанс уйти, но потом поняли, что само "не рассосется".

Исчезновения без единого слова – это, конечно, замечательный способ донести до кого-либо свои пожелания. У них что, языки бы отсохли сказать: мол, валите отсюда, не то стрел отведаете?

Во-вторых, какое направление они могли показать, раз гномы не говорят, куда идут, и вообще утверждают, что пришли в лес поискать еды

Во-первых, такого они не говорили, ну хватит уже фантазий.
Во-вторых, если бы им дали-таки поесть и выпихнули на тропу – неужто бы они потаили, куда им надо – на восток аль на запад? Никаких причин запираться в этом случае у них не было бы.

Раз гуляют и не собираются уходить, значит, они все еще остаются проблемой для эльфов.

Чё ж у них лес-то в свободном доступе, аки публичный парк, если гуляющие для них проблема?
А гномы как раз таки собирались уходить - надо было только показать, куда.

Сообщение от Лора

Не нужно быть гениями, чтобы предположить, что ни одно гуманоидное существо в здравом уме и трезвой памяти в их лес не забредет

Это еще почему? Есть открытая тропа, почему бы кому-нибудь по ней не пройти, если нужда заставит – тем же гномам, например, между Железными холмами и Синими горами. Сами-то эльфы вообще тут живут, что ж они, считают свое королевство таким отвратительным местом?

Уже и писаный закон обязан быть?

См. выше, первый ответ в этом посте.

Безосновательно? прям так пришли две армии и сказали - кто такие, мы не скажем, зачем, тоже не ваше дело, отдавай 1\12 госказны?

Э… То есть, представление и доклад, зачем деньги – достаточное основание для их получения? Все, завтра же пилю в банк.

не все владеют английским в совершенстве, я вот например - не владею.

Я тоже. Но я стараюсь. Потому что существующие переводы "Хоббита" реально сильно искажают смыслы.

Цитату приведу исключительно после того, как вы мне приведете цитату из текста, доказывающую, что "из Барда прорывается тьма"

[moderator] Удален переход на личности [/moderator] Что ж вы у меня цитат не требовали сразу после того, как я означенную фразу написала? А как только у вас попросили подтверждения ваших слов, так вам внезапно от меня что-то понадобилось.
Но главное, вы понимаете, что прорыв тьмы – процесс не одномоментный, а длительный и постепенный? Картина складывается на протяжении минимум 2,5 глав. Это и вранье насчет денег для Эсгарота, и объявление войны и осады, и утверждение, что Торин "deserves to starve", и шантаж Аркенстоном, и план напасть первыми на уступающих в числе и усталых после похода гномов, и многое другое, о чем уже говорено-переговорено и многократно цитировано.
Мне эти главы, с 15-й по 17-ю, вам полностью, в части, касающейся Барда, сюда скопировать? Может, проще все-таки обратиться к книге, а требуя цитат, ставить вопросы более конкретные и узкие?
Я-то от вас жду одну-две фразы Торина, где он говорит вот то, что вы написали. Что в этом сложного?

Все бы хорошо, но Трандуил - НЕ человек. И эльфы - не люди.

А кто они? О ком и о чем они вообще все - эльфы, гномы, хоббиты, майяр и пр. – в применении к реалиям нашего мира, в котором никого из перечисленных не существует?

[Niolle]

Сообщение от ~Olive~

Давайте уже будем наконец честны: схватили их потому, что так пожелалось Трандуилу, и он имел возможность это сделать. О том, что их действия были чем-то запретным и нехорошим, им сообщили задним числом, а обвинения не были подкреплены никакими писаными сводами и кодексами.

Любой закон монарха принимается по его воле, следовательно, это ему так "пожелалось". Писаный он, не писаный - не имеет значения.
И вообще, разве обязаны его законы быть на бумаге? Никто их, кроме эльфов, все равно читать не будет.

Чистой воды абсолютная власть монарха. Законно то, что его левая нога в данный момент считает законным. А в таких условиях, как уже было верно указано, никакое, даже самое примерное поведение не может быть гарантией, что тебя не повяжут, если сочтут зачем-то нужным. Был бы гном, а статья найдется. -))

Их поведение было вовсе не примерным. И если бы эльфы так хотели гномов схватить, то сделали бы это сразу, а не тогда, когда их праздник уже был окончательно испорчен.

Во-первых, такого они не говорили, ну хватит уже фантазий.

“What were you doing in the forest?”

“Looking for food and drink, because we were starving.”

Это ответ Торина. А гномы вообще ничего не объяснили.

Во-вторых, если бы им дали-таки поесть и выпихнули на тропу – неужто бы они потаили, куда им надо – на восток аль на запад? Никаких причин запираться в этом случае у них не было бы.

У них и в другом случае не было никаких причин запираться, только во вред себе молчали.

Чё ж у них лес-то в свободном доступе, аки публичный парк, если гуляющие для них проблема?

Нет там гуляющих, редкий случай. Те, кто знает, как идти, идут по тропе и не беспокоят эльфов.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

“What were you doing in the forest?”

“Looking for food and drink, because we were starving.”

Это ответ Торина. А гномы вообще ничего не объяснили.

Нам не приводят полностью протокол допроса Трандуилом гномов. Только две заключительные реплики. Почему заключительные? Потому что они никак не тянут на "Long and searchingly he questioned the dwarves..."

Но продолжим цитату:
"...about their doings, and where they were going to, and where they were coming from; but he got little more news out of them than out of Thorin."

Раз он получил от них чуть больше нового, чем от Торина, они таки ему что-то да объяснили.

Нет там гуляющих, редкий случай. Те, кто знает, как идти, идут по тропе и не беспокоят эльфов.

Нет ничего невероятного в том, что кто-то мог заблудиться или сознательно сойти с тропы в поисках пищи.

---------- Сообщение добавлено в 19:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:57 ----------

Сообщение от Niolle

Их поведение было вовсе не примерным. И если бы эльфы так хотели гномов схватить, то сделали бы это сразу, а не тогда, когда их праздник уже был окончательно испорчен.

Ну значит, захотели схватить не сразу, а потом.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Нам не приводят полностью протокол допроса Трандуилом гномов. Только две заключительные реплики. Почему заключительные? Потому что они никак не тянут на "Long and searchingly he questioned the dwarves..."

Но продолжим цитату:
"...about their doings, and where they were going to, and where they were coming from; but he got little more news out of them than out of Thorin."

Раз он получил от них чуть больше нового, чем от Торина, они таки ему что-то да объяснили.

Вы про какие две заключительные реплики? Там, где он допрашивал всех гномов, реплик было вовсе не две.


Если бы они привели хоть одну другую версию того, что они делали в лесу - автор бы прямо об этом сказал. А так я сужу по тексту - прямой вопрос Трандуила, прямой ответ Торина.
Допрос Торина в этом плане важнее, так как там диалог, а не просто заключительные фразы Балина и короля.

---------- Сообщение добавлено в 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:05 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну значит, захотели схватить не сразу, а потом.

Посчитали это необходимым и целесообразным.

[Лора]

Сообщение от ~Olive~

Чистой воды абсолютная власть монарха.

И?

Сообщение от ~Olive~

Исчезновения без единого слова – это, конечно, замечательный способ донести до кого-либо свои пожелания. У них что, языки бы отсохли сказать: мол, валите отсюда, не то стрел отведаете?

С чего они обязаны такое говорить? И не путайте, пожалуйста, эльфов с Ториным (я про стрелы)

Сообщение от ~Olive~

Э… То есть, представление и доклад, зачем деньги – достаточное основание для их получения? Все, завтра же пилю в банк.

Откуда такой странный вывод?

Сообщение от ~Olive~

Я тоже. Но я стараюсь. Потому что существующие переводы "Хоббита" реально сильно искажают смыслы.

Неумелый наколеночный перевод тоже неплохо так искажает смыслы.

Сообщение от ~Olive~

Какая вы прыткая.

А можно как-то повежливее?

Сообщение от ~Olive~

Что ж вы у меня цитат не требовали сразу после того, как я означенную фразу написала?

Потому.
Или для меня тоже неведомые правила поведения написаны, которым я тоже должна соответствовать?

Сообщение от ~Olive~

Но главное, вы понимаете, что прорыв тьмы – процесс не одномоментный, а длительный и постепенный? Картина складывается на протяжении минимум 2,5 глав. Это и вранье насчет денег для Эсгарота, и объявление войны и осады, и утверждение, что Торин "deserves to starve", и шантаж Аркенстоном, и план напасть первыми на уступающих в числе и усталых после похода гномов, и многое другое, о чем уже говорено-переговорено и многократно цитировано.

Бла-бла-бла.
Цитат нет. Подтверждений нет. Есть ваш личный фанфик вместо текста. Ради всех богов, имеете право, но при чем здесь обсуждение текста толкиеновской сказки? Пожалуйста, если хотите продолжить обсуждение, давайте оставаться в рамках текста, а не предлагать за факты своё художественное переосмысление.

Сообщение от ~Olive~

Я-то от вас жду одну-две фразы Торина, где он говорит вот то, что вы написали. Что в этом сложного?

Ничего. Смысла не вижу. Я обсуждаю текст, а вы - свои интерпретации текста.

Сообщение от ~Olive~

А кто они? О ком и о чем они вообще все - эльфы, гномы, хоббиты, майяр и пр. – в применении к реалиям нашего мира, в котором никого из перечисленных не существует?

И о ком же они и о чем?
Если бы Толкиен хотел написать о том, что в мире существует - он бы это и сделал, вы не находите? А он написал сказку где есть эльфы, которые еще скорее фейри, чем толкиеновские эльфы, гномы, хоббиты, майяр и драконы, зачем-то же он это сделал.
Отрицать отличие эльфов от людей как-то сильно странно, может еще усомнимся, что дракон сжег Эсгарот, ведь в нашем мире и драконов нет?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Вы про какие две заключительные реплики? Там, где он допрашивал всех гномов, реплик было вовсе не две.

Считайте сами:
реплика Балина "What have we done, O king?” said Balin, who was the eldest left. “Is it a crime to be lost in the forest, to be hungry and thirsty, to be trapped by spiders? Are the spiders your tame beasts or your pets, if killing them makes you angry?"
И реплика Трандуила: "It is a crime to wander in my realm without leave. Do you forget that you were in my kingdom, using the road that my people made? Did you not three times pursue and trouble my people in the forest and rouse the spiders with your riot and clamour? After all the disturbance you have made I have a right to know what brings you here, and if you will not tell me now, I will keep you all in prison until you have learned sense and manners!"

Ровно две. Фраз больше, но "фраза" и "реплика" не одно и то же.

---------- Сообщение добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:10 ----------

Сообщение от Лора

Потому.
Или для меня тоже неведомые правила поведения написаны, которым я тоже должна соответствовать?
Бла-бла-бла.
Цитат нет. Подтверждений нет. Есть ваш личный фанфик вместо текста. Ради всех богов, имеете право, но при чем здесь обсуждение текста толкиеновской сказки?

Это пишет человек, который в том же посте написал вот это?

А можно как-то повежливее?

---------- Сообщение добавлено в 19:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:11 ----------

Сообщение от Лора

Ничего. Смысла не вижу. Я обсуждаю текст

Ну так приведите цитату из текста-то. И посрамите оппонентов.

[~Olive~]

Сообщение от Niolle

Любой закон монарха принимается по его воле, следовательно, это ему так "пожелалось".

Но таки могу я со своей стороны невосторженно относиться к лесным эльфам за такое общественное устройство и такие порядки? -))

Их поведение было вовсе не примерным.

Только с точки зрения Трандуила.
С позиций морали и права адресатов текста никакого состава преступления в действиях гномов не содержится.

и вообще утверждают, что пришли в лес поискать еды

“What were you doing in the forest?”

Понятно, в чем разница? “But what brought you into the forest at all?” было следующим вопросом, и на него Торин не ответил.

У них и в другом случае не было никаких причин запираться, только во вред себе молчали.

Торин полагал, что причина есть, Трандуил его подозрения позже подтвердил, цитат об этом уже было в количестве.

Сообщение от Лора

Пожалуйста, если хотите продолжить обсуждение

С вами? Не очень хочу, поскольку давно нахожу это для себя бессмысленным.

давайте оставаться в рамках текста, а не предлагать за факты своё художественное переосмысление

Вы для начала потрудитесь указать конкретно, где я выдала "за факты своё художественное переосмысление", то бишь факты переврала. А то опять одни общие словеса.

И о ком же они и о чем?

О людях, как и все человеческое искусство. Фантастический жанр здесь не исключение, просто он использует особые выразительные средства.

[Niolle]

Сообщение от ~Olive~

Понятно, в чем разница? “But what brought you into the forest at all?” было следующим вопросом, и на него Торин не ответил.

Разница только в построении фразы. Трандуил хотел знать именно почему они пришли в лес, а не что конкретно они делали.
И ему пришлось задать вопрос в лоб, и тут Торину уже ничего не оставалось, кроме как промолчать.

По аналогии - кто-то забрел в ваш сад (квартиру, дом и.т.д), вы его спрашиваете "Что вы здесь делаете?"
Варианты ответов "хожу/сижу/отдыхаю" (как гномы и ответили) - простая отговорка, ведь на самом деле вас интересует сама причина появления непрошеного гостя.

[Майве]

э-э-э... Это надо читать, как "что вообще занесло вас в лес"?.. Простите, язык первоисточника тоже подзабыла... если можно так выразиться

Тогда это не по-королевски, а в стиле Бабы-Яги...

[Entwife]

Небольшой оффтоп про паутину - по ссылке под спойлером. Платье из паутины.

Прирученные пауки могут быть очень полезными.

[Hellga]

Подтверждаю, я этот золотой шелк от мадагаскарских пауков живьем видела - красотища.

А еще пауки вредителей едят сельскохозяйственных. Чем крупнее вредители - тем крупнее требуются пауки.

[Ezh]

О, тут все ещё обсуждается миграционный контроль у Трандуила? А он в виде того, что решение дозволить путешествовать по территории принимает правитель или уполномоченное им лицо, выслушав причины пребывания, есть в Средиземье у многих народов (Лориен, Гондор, Рохан и т.д.). Самая продвинутая версия у хоббитов - их Bounder'ы ровно этим занимаются - пускают/не пускают посторонних в Шир - ну чистой воды современные офицеры миграционного контроля, опрашивающие вас о целях при въезде в страну и имеющие право пустить/не пустить/задержать, если им покажется, что вы что-то скрываете. Так что законы у Трандуила достаточно естественные, если посмотреть на них не с точки зрения гномов.

[Niolle]

Сообщение от Ezh

Так что законы у Трандуила достаточно естественные, если посмотреть на них не с точки зрения гномов.

Точно. Если посмотреть на гномов не с точки зрения читателей, которые знают, кто это такие и чего хотят, картина будет совсем другая...

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

О, тут все ещё обсуждается миграционный контроль у Трандуила? А он в виде того, что решение дозволить путешествовать по территории принимает правитель или уполномоченное им лицо, выслушав причины пребывания, есть в Средиземье у многих народов (Лориен, Гондор, Рохан и т.д.). Самая продвинутая версия у хоббитов - их Bounder'ы ровно этим занимаются - пускают/не пускают посторонних в Шир - ну чистой воды современные офицеры миграционного контроля, опрашивающие вас о целях при въезде в страну и имеющие право пустить/не пустить/задержать, если им покажется, что вы что-то скрываете. Так что законы у Трандуила достаточно естественные, если посмотреть на них не с точки зрения гномов.

Граждане дорогие, ну вы на минутку головой подумайте! Если пребывание на территории государства легально только с разрешения правителя этого государства, который находится внутри государства, то КАК это разрешение можно получить существу, не умеющему летать, и в отсутствие почты, телефона, телеграфа и прочих средств связи?!

Если в государстве существует визовый режим, то пункты, выдающие визы, находятся ВНЕ государства (посольства, консульства) или непосредственно на его границе (таможни в аэропортах и т.д.). Но если для получения разрешения надо сначала пройти по территории государства (а по условия задачи ты не можешь сделать этого без разрешения), то как это можно сделать, не нарушив закон?! Во имя неба, объясните мне это кто-нибудь!!

И вы называете это естественными законами?! Да у какого естества могут такие законы существовать?!

Ну и да, уже устала повторять: если что-то наличествует на территории Лориэна или там Гондора, то это не означает, что это наличествует везде. Но на фоне естественности такого способа получения разрешения это уже мелочи, да.

[Лора]

Если бы гномы шли по тропе, как было велено, а не бегали за эльфами по лесу с криками, никто бы их не арестовывал, вышли бы, куда надо.
Сошли с тропы, устроили тарарам - попались паукам, получили вопросы и арест.
А почему "миграционный контроль у Трандуила" устроен не так, как у нас принято в 21 веке - потому что Трандуил живет в другом мире, по другим законам, и счастливо даже слов таких не знает, как миграционный контроль и конституция.
И да, я тоже поражаюсь - ну что не понятно?

[Krakodil]

Сообщение от Лора

А почему "миграционный контроль у Трандуила" устроен не так, как у нас принято в 21 веке - потому что Трандуил живет в другом мире, по другим законам

Еще раз: как возможно законно получить разрешение на нахождение на чьей-либо территории, если его выдают внутри этой территории?? В нашем мире, в не нашем, в другом, в третьем, по таким законам или сяким законам - как это возможно?

[Лора]

Еще раз - иди по тропе, и никакое разрешение тебе не понадобиться.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Еще раз - иди по тропе, и никакое разрешение тебе не понадобиться.

Я не спрашивала, где следует идти. Если Вы имеете желание ответить на вопрос, то отвечайте, пожалуйста, на тот, который был задан, а не на тот, который Вам хочется или ответ на который у Вас имеется.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Еще раз: как возможно законно получить разрешение на нахождение на чьей-либо территории, если его выдают внутри этой территории??

Я думаю, там так было - путникам идти можно, по тропе, тихо и быстро, не доставляя эльфам неудобств и проблем. Без получения разрешения, принцип "вы нас не трогаете - мы вас не трогаем". Это неофициально.
А официально, как сам Трандуил говорит - "без моего разрешения нельзя", что скорее всего значит "лучше вообще не приходите".

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

А официально, как сам Трандуил говорит - "без моего разрешения нельзя", что скорее всего значит "лучше вообще не приходите".

Да не "лучше вообще не приходите", а в принципе посещение его королевства законным образом невозможно физически. Одно из двух: если такой закон существует, то здравость ума учредителей оного вызывает сомнения. Если же такого закона нет, то это Трандуил в сердцах порет горячку.

Кстати, я даже не спрашиваю, почему все уверены, что тропа проходит по владениям Трандуила. Все почему-то считают, что весь Мирквуд принадлежит ему. Вот прямо от самой западной опушки и до восточных пределов. На чем основана эта уверенность?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Да не "лучше вообще не приходите", а в принципе посещение его королевства законным образом невозможно физически.

Вот поэтому лучше не посещать. Он никого не приглашал.

Кстати, я даже не спрашиваю, почему все уверены, что тропа проходит по владениям Трандуила. Все почему-то считают, что весь Мирквуд принадлежит ему. Вот прямо от самой западной опушки и до восточных пределов. На чем основана эта уверенность?

Тропа целиком принадлежит ему, "the road that my people made"

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Вот поэтому лучше не посещать. Он никого не приглашал.

Тогда почему не развесить на границах "вход запрещен" или хотя бы так прямо об этом и сказать? Зачем вместо этого заявлять абсурдную фразу "It is a crime to wander in my realm without leave", если невозможно получить разрешение, не совершив преступления?! Я могу объяснить это только одним: сильно зол был Трандуил, плохо соображал, что говорит.

Тропа целиком принадлежит ему, "the road that my people made"

Ну и что? Изготовление не означает права собственности. Хлеб, который Вы кушаете, сделан другими людьми, а в собственности он у Вас. Квартира, в которой я живу, построена кем-то, а право собственности на нее у меня. Если Вы или я протопчем тропинку через ничейную территорию, мы право собственности на нее не приобретем. Бильбина кольчуга гномами сделана, а принадлежит Бильбо.
Так что фраза сия означает только, что эту дорогу когда-то сделали эльфы. Границы Трандуиловых владений она никак не определяет.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Я не спрашивала, где следует идти. Если Вы имеете желание ответить на вопрос, то отвечайте, пожалуйста, на тот, который был задан, а не на тот, который Вам хочется или ответ на который у Вас имеется.

Будьте так любезны, не указывайте мне, что мне следует и не следует писать, а то это уже становится утомительным, спасибо-пожалуйста.
А ваш вопрос не имеет отношения к разбираемой ситуации, и я не отвечаю на вопросы типа "а ты уже перестала пить коньяк по утрам?".

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Будьте так любезны, не указывайте мне, что мне следует и не следует писать, а то это уже становится утомительным, спасибо-пожалуйста.
А ваш вопрос не имеет отношения к разбираемой ситуации, и я не отвечаю на вопросы типа "а ты уже перестала пить коньяк по утрам?".

Нет уж, в отношении меня я Вам буду указывать. Если беретесь отвечать на заданный мной вопрос, то отвечайте на тот, который я задала.

И будьте так любезны, подкрепляйте свои суждения хоть какими-нибудь доказательствами. Это все-таки СМ, а не ЖЖ.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Тогда почему не развесить на границах "вход запрещен" или хотя бы так прямо об этом и сказать?

Не было необходимости. Вряд ли когда путники забредали на эльфийские пиры и беспокоили Трандуила, наверняка пауки их съедали еще до того.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Не было необходимости. Вряд ли когда путники забредали на эльфийские пиры и беспокоили Трандуила, наверняка пауки их съедали еще до того.

Давайте подумаем. Трандуил живет в данном конкретном месте уже как минимум три тысячи лет (точный его возраст нам неизвестен, но если его отец погиб в Войне Последнего Союза, то минимум миниморум мы знаем), а скорее всего, много больше. Мирквуд, как нам известно, далеко не всегда был таким мрачным местом. Опять же, даже когда он им стал, место это было вполне себе проходное, поскольку через Мирквуд шли торговые пути. Такое уж вот прям полное запустение - это совсем новейшая история, может быть, последние лет двести. Не может такого быть, чтобы при всех этих обстоятельствах никто случайно ни разу не забрел в окрестности владений Трандуила.

Что же касаемо пауков, то посмотрим еще раз в текст: от пауков весьма успешно отбивается 50-летний обыватель хоббит Бильбо Бэггинс, вооруженный одним только кинжалом, который держит в руках дай бог второй раз в жизни. Это хоть и большие пауки, но все ж не Шелоб и не Унголиант. Так что вряд ли пауки представляли собой такую непреодолимую преграду или страшную опасность.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Такое уж вот прям полное запустение - это совсем новейшая история, может быть, последние лет двести. Не может такого быть, чтобы при всех этих обстоятельствах никто случайно ни разу не забрел в окрестности владений Трандуила.

Может, и забрел. Наверняка пара случаев было - но эльфы просто прятались в деревьях, по своему обыкновению, и пропускали путников дальше.
Тут одно на другое наложилось - большая компания гномов, отсутствие у них еды, и они как раз вышли на то место, где эльфы пировали (может, у них это не такое частое событие), плюс пауки...
Подобных совпадений было не так и много, если вообще случались.

Что же касаемо пауков, то посмотрим еще раз в текст: от пауков весьма успешно отбивается 50-летний обыватель хоббит Бильбо Бэггинс, вооруженный одним только кинжалом, который держит в руках дай бог второй раз в жизни. Это хоть и большие пауки, но все ж не Шелоб и не Унголиант. Так что вряд ли пауки представляли собой такую непреодолимую преграду или страшную опасность.

Да, Бильбо отбился. Спасся. Один из всей компании. И если бы он потом пошел к себе домой, все гномы погибли бы. А спас он их с помощью кольца, в том числе.
И если бы паук успел яд впрыснуть, то кинжал бы не помог, там доля секунды решала. Бильбо просто повезло.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Может, и забрел. Наверняка пара случаев было - но эльфы просто прятались в деревьях, по своему обыкновению, и пропускали путников дальше.

А зачем им прятаться?! Они у себя дома, их много - чего прятаться-то?

Да, Бильбо отбился. Спасся. Один из всей компании. И если бы он потом пошел к себе домой, все гномы погибли бы. А спас он их с помощью кольца, в том числе.
И если бы паук успел яд впрыснуть, то кинжал бы не помог, там доля секунды решала. Бильбо просто повезло.

Это первый паук. Бильбо совершеннейший чайник, всю жизнь в комфортной норе прожил, ничего опаснее курицы не видел. Не умеет обращаться с оружием, ночью, в лесу, один, на голодный желудок - смог отбиться. Ладно, допустим, повезло. Но потом-то, когда уже вместе с гномами от пауков удирали, Бильбо успешно отбивается в одиночку уже от целого стада пауков. Тут везение, там везение... случайность явно перерастает в закономерность.