Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ailiu]

Сообщение от Krakodil

Нет, если мне кто-то начнет давать настойчивые советы, не объясняя, почему именно следует поступить так, а не по-другому, то это как раз и будет та самая гордыня. Ибо подразумевается, что я (или любой другой на моем месте), разумный взрослый человек, не стою в глазах советующего того, чтобы снизойти до объяснений. Если это не гордыня, то что?

Предполагается, что Гэндальф - ангел. А у ангелов по определению гордыни быть не может. Тех, кто возгордился, постигла участь Люцифера.
Другое дело, что он показан слишком человеком. Поэтому его сложно воспринимать иначе, чем вздорного, пристрастного, самоуверенного старикашку. Мне приходится делать большое усилие, чтобы вспомнить о его благости.

И далее: нравится это кому-нибудь или нет, но в Средиземье понятия "спасение души" не существует. По смерти все идут в один и тот же Мандос (если они люди или эльфы) или еще куда-то, но опять-таки в одно и то же место, независимо от того, хороши или плохи они были при жизни. Поэтому неважно, кто и что думает на эту тему касаемо реального мира, рассуждать с этой колокольни о Средиземье не стоит.

Спасение души состоит не в попадании в Рай, а в отступлении от Зла.

Так вот, Гэндальф ясно дает понять, что Торину следует согласиться на требования любителей халявы радетеля за народ Барда и иже с ним. ОК, вот Торин бы его послушал, все бы выполнил - и что? Армия гоблинов как по волшебству бы исчезла или повернула домой и БПВ не состоялась бы?

Если бы Торин вспомнил, что он его народ в свое время оказался точно в таком же положении, что и эсгаротцы, поставил бы себя на место Барда, простил бы ему излишнюю резкость и отсутствие должного политеса после случившейся катастрофы, осознал, что они с Бардом не враги, а собратья по несчастью; и если бы Бард, в свою очередь, поумерил свой пыл и понял, что нехорошо с оружием вымогать чужую собственность, что надо мирно и со всем уважением договариваться, - вот тогда бы они заметно облегчили груз на собственной совести и приблизились к Царствию Небесному (если в терминах нашего мира говорить). Орков это не отвело бы. Но чудо все-таки случилось, когда Торин вышел на битву, тогда прилетели орлы как милость Божья, и ход сражения был переломлен.
То что Гэндальф выбрал сторону Барда, это значит, что Профессор считал, что Бард, при всех своих ошибках, прав, а Торин - нет.
При этом автор позволил ошибиться в Гэндальфу - когда тот не сумел и не пожелал разрулить конфликт, а наоборот довел его до самой горячей, критической черты.
(Покричу: Барду, Трандуилу и Гэндальфу ошибаться можно, а Торину - нет. Ужасно несправедливо. .) Но Торин в этих условиях оказался гораздо ближе к Спасению, - потому что с него Эру строже спрашивал, значит, больше его любил, больше о нем беспокоился.) (Остапа понесло ).

[Ithrilyann]

Ого, а дискуссия-то опять разгорелась!

Пока до конца не дочитала, отвечу вот на это:

Сообщение от ~Olive~

Иии, милая, а чего ты от него хотела? Брамин жеж, ёксель-моксель. С высоты его происхождения разницы между королем и садовником не видать.

Так в том-то и дело, что с высоты его происхождения должно быть наоборот!
Существо, наделённое высшей мудростью, именно в силу этого не будет так говорить ни с кем, ни с королём, ни с садовником. То, что мы сейчас обсуждаем - это проявление как раз человеческого мелочного ЧСВ. Оно несовместимо с настоящей мудростью, тем более с мудростью, имеющей прямую связь с божественной.

И, Кроки,

А вот с т.з. Толкина должен был. Потому что для его образа мыслей это нормально: если тебе является посланник господа бога, ты обязан его слушаться, а все сомнения от лукавого и путь в ад. Поэтому с профессорской колокольни Торина гордыня обуяла по самое не могу.

для меня здесь дело не столько в том, что Торин был что-то там обязан или не обязан, и что бы ему за это было, если бы не послушался. А в том, что посланик Господа Бога - если он правильный посланник - не стал бы так вести и держать себя.

Но приходится признать, что моё представление и представление Профессора (по крайней мере, в "Походе к Эребору") на эту тему кардинальным образом не совпадают

Это когда Двалин говорит, что, дескать, со слабаками и неженками им не по пути.

А, вот этот?



А я почему-то не замечала там неодобрения. Мне казалось, что он наоборот, согласен с Двалином

[Ailiu]

Сообщение от unicornflex

Ailiu

Там в тексте ничего нету про душу Торина. Ничего. Или - давайте цитату, где Гэндальф хоть намекает на это.

Я сделала этот вывод из убеждений Толкиена: он глубоко верующий католик. Значит забота о душе подразумевается по умолчанию.

[KrokoBill]

....Если душевно ранен, если внутри беда - ты ведь придешь не в твиттер, ты ведь шагнешь сюда! Здесь ты вздохнешь счастливо, выпьешь и скажешь "Дааа!" Где затрепали сву-ун? Тащим его сюда!
*открывает зубами бутылку*
Ха-ра-шо!
И внезапно.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Дык если подпадёт под власть Зла один отдельно взятый за одно место хоббит - то это не страшно, а маг со всеми его знаниями, завалит мировое равновесие. Типо.

Хы! Точно так же и мелкий хоббит завалит. Вообразит себя властелином мира и легко попадется тем же Назгулам - Кольцо радостно едет к хозяину. Собссно, чуть не завалил, если бы в кустах случайно не оказался рояль не случайный Голлум.

Кстати, что бы было, если бы Гэндальф вдруг склонился к Ослу? Да ничего бы страшного не было. У Саурона и Сарумана была вполне себе конкретная и обширная материальная база. У них были территории, ресурсы и живая сила. У Гэндальфа из этого не было ничего и не предвиделось. Одного отдельно взятого бомжа бродячего мага моментально прижали бы к ногтю силами тех же эльфов (и крайне маловероятно, но возможно, что и Саурона - ведь им было бы, против кого дружить. Эххх, такой шанс упустился! )

[Ithrilyann]

Сообщение от Ailiu

По этому поводу мне вспоминается давным-давно опубликованный в журнале "Юность" юмористический рассказ про школьницу, влюбленную в Алена Делона. В фильме главный герой погибал. В рассказе описаны ее страдания во время просмотра. Помню последнюю фразу: "Из темного зала она вышла вдовой, ей не было и 16 лет".

Чёрт, может с нормальной точки зрения и смешно, но я её понимаю! Сама такая же .



Машутунечка, ты ещё заглянешь?
Вот, это тебе

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Я сделала этот вывод из убеждений Толкиена: он глубоко верующий католик. Значит забота о душе подразумевается по умолчанию.

Тем не менее, в Арде католическому богу не поклоняются, да еще и Валар какие-то подозрительные, которые в католическую концепцию не вписываются ну никак. И некрещеные все вообще, так что души их по определению погибшие.

[Ailiu]

Сообщение от Krakodil

А вот, кстати, тоже момент: а почему он отказывается взять Кольцо? Кольцо не приговор, что ты его взял и тут же (или по прошествии какого-то времени) непременно Сауроном сделался. Тебя искушают - а ты не искушайся, и ничего страшного не случится. Так почему этот посланец Бобра не взял Кольцо? Побоялся не справиться с искушением? Ты, Сила Бобра, требуешь от других с этим искушением справляться (как в сцене с Бильбо), а сам не можешь сделать то, чего требуешь от других? Ты, великий мудрец, майа и все такое, слабее какого-то хоббита? Или тебе просто неохота париться лишнего, когда можно свалить это на кого-то другого?

Гэндальф знал, что не сможет противостоять искушению, если возьмет Кольцо. С Кольцом никто не мог бы справиться, была надежда только на чудо. Фродо дольше всех продержался, но и он не устоял. Мы все помним, как все в результате получилось. Кольцо было сильнее всех в Средиземье.

[Ithrilyann]

Сообщение от KrokoBill

Что из этого следует для меня? Гэндальфу верить, но проверять: мало ли, когда и где вдруг его воля даст слабину, и надо будет почуять неладное, включив внутренний шухер и зверя "ватзефака". Это моя позиция не только по Гэндальфу, но и по учениям, и по харизматичным личностям, и прочему: любой может стать проводником света, кто-то в большей мере, кто-то в меньшей, но даже самый яркий свет может начать гнать пургу и нести в мир не то. Стоим на стреме, в общем.

Крокодильчик,

...А про "Поход к Эребору" и эту цитату (и ещё другую, где Гэндальф говорит, что Торина погубила жадность) я просто сделаю вид, что забыла
В фильмах Гэндальф мне нравится.

[Машутунечка]

Итриль, да я ещё никуда не уходила.
Спасибо!
У меня уже 2 часа ночи, а я тут зависаю. Вот как оно - днём спать...

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Предполагается, что Гэндальф - ангел.

В каком месте Профессор это предполагал?

А у ангелов по определению гордыни быть не может. Тех, кто возгордился, постигла участь Люцифера.

У них не может быть гордыни по отношению к господу богу. По отношению ко всем остальным - сколько угодно, это вообще никого не волнует.

Спасение души состоит не в попадании в Рай, а в отступлении от Зла.

Да хоть бы в чем, нет в Средиземье такого понятия. Если Вы считаете, что было, достаточно только одной ясной и точной цитаты по теме, чтобы я с Вами согласилась.

Если бы Торин вспомнил, что он его народ в свое время оказался точно в таком же положении, что и эсгаротцы

Торин и/или его народ в таком же положении чьего-то чужого добра требовал/и? Они все заработали честным трудом и не покушались на чужое. Так что души свои спасли на N лет вперед. Это вот пусть Бард и Трандуил о спасении душ своих пекутся, им есть о чем беспокоиться в этом смысле.

Орков это не отвело бы.

Значит, битва все равно произошла бы, была бы ничуть не менее кровопролитная, и число погибших было бы ничуть не меньшим. Так и чем все эти взаимные осознания помогли бы

Но чудо все-таки случилось, когда Торин вышел на битву, тогда прилетели орлы как милость Божья, и ход сражения был переломлен.

Ох-хо-хо, бедный, бедный канон! Ход сражения переломил Беорн, а не орлы.

То что Гэндальф выбрал сторону Барда, это значит, что Профессор считал, что Бард, при всех своих ошибках, прав, а Торин - нет.

Да это-то понятно. Но Профессор не истина в последней инстанции в этих вопросах, увы.

При этом автор позволил ошибиться в Гэндальфу - когда тот не сумел и не пожелал разрулить конфликт, а наоборот довел его до самой горячей, критической черты.

И? И что за это прилетело Гэндальфу? Ничего. Он ошибается регулярно, только за его ошибки расплачиваются почему-то другие.

Но Торин в этих условиях оказался гораздо ближе к Спасению, - потому что с него Эру строже спрашивал

А это с чего вдруг? Откуда сведения, что Эру с Торина вообще спрашивал хоть что-то?!

[Ailiu]

Сообщение от unicornflex

Ithrilyann

Браво!
Существо, наделённое высшей мудростью, именно в силу этого не будет так говорить ни с кем, ни с королём, ни с садовником. То, что мы сейчас обсуждаем - это проявление как раз человеческого мелочного ЧСВ. Оно несовместимо с настоящей мудростью, тем более с мудростью, имеющей прямую связь с божественной.


Ailiu, вы не пропустили это у Итриль?

Я согласна с Итриль.
Я уже говорила, что меня в образе Гэндальфа напрягает противоречие между его сущностью, причастной к Высшим силам Арды, и проявлением себя в Средиземье, весьма далеком от истинной мудрости.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Гэндальф знал, что не сможет противостоять искушению, если возьмет Кольцо. С Кольцом никто не мог бы справиться, была надежда только на чудо. Фродо дольше всех продержался, но и он не устоял. Мы все помним, как все в результате получилось. Кольцо было сильнее всех в Средиземье.

Откуда он мог это знать?! Он никогда не пробовал. Он мог только предполагать.
И утверждение о том, что с Кольцом-де никому не совладать, в корне неверно. Где же, блин, свобода выбора, с которой так любят носиться? Смотрим в толковый словарь русского языка:

искушение
-я, ср.
1.
Действие по знач. глаг. искусить—искушать.

Теперь смотрим значение глагола "искушать"

ИСКУШАТЬ, искусить кого, чем, в чем; испытывать, изведывать, убеждаться опытами в образе действий или мыслей, чувств; || подвергать кого испытанию; || соблазнять, прельщать, смущать соблазном, завлекать лукавством; стараться совратить кого с пути блага и истины.

Везде ясно видно, что это всего лишь предлагать, но нигде не заставлять! Нельзя заставить кого-то искуситься против его воли. Пока сам не захочешь искуситься - ничего не будет. Как бы ни было сильно искушение, преодолеть его всегда возможно. Поэтому трактовка Кольца как неотвратимого приговора противоречит вообще всему, в т.ч. и католической морали.

[Ithrilyann]

Сообщение от Ailiu

Если бы Торин вспомнил, что он его народ в свое время оказался точно в таком же положении, что и эсгаротцы, поставил бы себя на место Барда, простил бы ему излишнюю резкость и отсутствие должного политеса после случившейся катастрофы, осознал, что они с Бардом не враги, а собратья по несчастью; и если бы Бард, в свою очередь, поумерил свой пыл и понял, что нехорошо с оружием вымогать чужую собственность, что надо мирно и со всем уважением договариваться, - вот тогда бы они заметно облегчили груз на собственной совести и приблизились к Царствию Небесному (если в терминах нашего мира говорить). Орков это не отвело бы. Но чудо все-таки случилось, когда Торин вышел на битву, тогда прилетели орлы как милость Божья, и ход сражения был переломлен.
...........
При этом автор позволил ошибиться в Гэндальфу - когда тот не сумел и не пожелал разрулить конфликт, а наоборот довел его до самой горячей, критической черты.
........
Но Торин в этих условиях оказался гораздо ближе к Спасению, - потому что с него Эру строже спрашивал, значит, больше его любил, больше о нем беспокоился.)

Айлиу, как здорово ты изложила. Именно с христианской позиции.
Хотя лично я не вполне считаю её безоговорочной неоспоримой истиной))) Но - здорово.

(Покричу: Барду, Трандуилу и Гэндальфу ошибаться можно, а Торину - нет. Ужасно несправедливо. .)

Покричу тоже.
ЗА ЧТО???!!!

[Машутунечка]

Ой, какую я обработку нашла!




Мне тоже понравилось изложенное иносказание Ailiu, но помятуя о том, что Профессор просил не искать в его произведениях параллели с христианством, буду относится к ВК и Хоббиту, как к гениальным фэнтэзи - произведениям. Не более.

И немного эльфийского юмора

 

[Ithrilyann]

Сообщение от Krakodil

В каком месте Профессор это предполагал?

Кроки, про ангелов.
Вот, например:

"Явлены Бог и Валар (или власти; в английском языке именуемые богами). Последние являются, скажем так, ангелическими силами, функция которых — осуществлять делегированную власть в своих сферах (правления и руководства, но не творения, созидания или переделывания)"
Из письма к Мильтону Уолдману.

В Письмах Профессор часто называет валар "существами ангельской природы", angelic beings. Аналог в христианской традиции - высшие ангельские чины. Соответственно, майар, а значит и Гэндальф - ангелы "рангом" пониже.

---------- Сообщение добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:31 ----------

...а вообще да, заболтались мы чего-то.
Да здравствует свун!



И жизнь ПРЕКРАСНА )))))))

[Ithrilyann]

Машутунечка, чёрно-белые обработки, говоришь?



Эльфы прикольные))))

[KrokoBill]

Сообщение от Машутунечка

И немного эльфийского юмора

 

Вот мне иногда кажется, что если замиксовать джексоновских эльфов и актеров, их играющих, то выйдет оптимальная смесь.
*любуется на Элронда в надвинутом на глаз венце :*

[Krakodil]

Сообщение от Ithrilyann

"Явлены Бог и Валар (или власти; в английском языке именуемые богами). Последние являются, скажем так, ангелическими силами, функция которых — осуществлять делегированную власть в своих сферах (правления и руководства, но не творения, созидания или переделывания)"
Из письма к Мильтону Уолдману.

В Письмах Профессор часто называет валар "существами ангельской природы", angelic beings. Аналог в христианской традиции - высшие ангельские чины. Соответственно, майар, а значит и Гэндальф - ангелы "рангом" пониже.

Так. Будем разбираться. Чтобы не было разночтений, открываю толковый словарь русского языка "Ангел - в авраамических религиях — дух или существо, сообщающее волю Бога и обладающее сверхъестественными возможностями". То есть, они только передатчики, ничего не решающие сами и в общем-то и самостоятельности у них в этом вопросе нет. В отличие от Гэндальфа - он рулит сам по собственному разумению, так же, как и остальные майар и Валар (Валар обращаются за помощью к Эру только считанное число раз, в остальном справляются сами). Так что ангелическая природа Валар и майар - это никак не то же самое, что христианские ангелы. Очевидно, что это не более чем короткое объяснение, ибо как проще назвать неких духов на службе некоего единого бога?

[Ithrilyann]

Сообщение от unicornflex

Ithrilyann

Это далеко выходит за рамки текста "Хоббита". Уже совсем далеко. Тут придётся разбираться что именно Профессор имел в виду, да каким боком они ангельские и т.д.

Я - нафиг, давайте все за мной!

Да я и не собиралась разбираться И в споре не участвую.
Просто Кроки конкретную цитату просила, а я как раз помню, откуда её брать.

Я тоже пас. О всяких богословско-философских премудростях и особенностях мировоззрения Профессора, если есть желание, можно ведь и в личке...

---------- Сообщение добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:42 ----------

Кроки, не-не-не))))))
Беру самоотвод.
Против Толкового словаря у меня нет приёма
И Кроки не переспорить, это факт!

[Krakodil]

Сообщение от Ithrilyann

Так в том-то и дело, что с высоты его происхождения должно быть наоборот!
Существо, наделённое высшей мудростью, именно в силу этого не будет так говорить ни с кем, ни с королём, ни с садовником. То, что мы сейчас обсуждаем - это проявление как раз человеческого мелочного ЧСВ. Оно несовместимо с настоящей мудростью, тем более с мудростью, имеющей прямую связь с божественной.

И да, кстати, граждане дорогие. Автор по определению не может создать персонажа умнее и мудрее себя самого. А Профессор, как бы он ни разбирался в филологии и как бы ни умел хорошо ставить слова одно к другому, был всего лишь обычный человек, по своим качествам не превосходящий большинство людей на земле нашей грешной. Вот Вы, может, все это видите, а он просто не видел, и для него именно это и было мудростью. Ну не дошел, не сообразил. Короче говоря, как умел, так и написал. Не сверх того.

[Ailiu]

Сообщение от unicornflex

Ailiu



Извините, но, боюсь, что вы ошиблись.

Возможно, вы имели в виду друга и редактора Толкиена Клайва Льюиса и его "Нарнию"?

Если у Толкиена христианская подоплека его произведений лежит глубже, чем у Льюиса, это не значит, что ее там нет. Было бы странно, если бы человек определенных убеждений писал свои произведения основываясь на каком-то ином мировоззрении.

[Krakodil]

Да, кстати о свуне и всем таком прочем. Вы же все помните этот постер, где Торин на троне, да? Конечно, помните. Чего я глупые вопросы задаю?

Так вот, меня вчера прям осенило, какое музыкальное сопровождение к нему должно быть! Это же вот прямо "Dormiro sol nel manto mio regal..." Сейчас поищу в закромах...

Вот же:

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=lzwwGYqyK-c[/ame]
 

Вообще-то это ария Филиппа II из оперы Верди "Дон Карлос", так что текст значения не имеет, ибо понятно, что он не о том. Но общее настроение тяжких размышлений, выраженное музыкой, по-моему, как нельзя более в тему. Особенно вот это вот "Усну один под моей королевской мантией, когда мои дни окончатся..."

[Ailiu]

Сообщение от Krakodil

Откуда он мог это знать?! Он никогда не пробовал. Он мог только предполагать.
И утверждение о том, что с Кольцом-де никому не совладать, в корне неверно. Где же, блин, свобода выбора, с которой так любят носиться?

Он ЗНАЛ, потому что он майя. И при чем здесь "свобода выбора"? Он знал, что если встанет на рельсы перед несущимся поездом, его непременно задавят. Не, ну есть малая возможность, что машинист успеет затормозить, но лучше не рисковать. А в его случае, падший Олорин мог бы принести непоправимый вред Средиземью.

Теперь смотрим значение глагола "искушать"

Везде ясно видно, что это всего лишь предлагать, но нигде не заставлять! Нельзя заставить кого-то искуситься против его воли. Пока сам не захочешь искуситься - ничего не будет. Как бы ни было сильно искушение, преодолеть его всегда возможно. Поэтому трактовка Кольца как неотвратимого приговора противоречит вообще всему, в т.ч. и католической морали.

Он сознавал, что его воля может оказаться слабее силы Кольца. Он трезво оценивал свои возможности.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Он ЗНАЛ, потому что он майя.

Знают или не знают не потому, что майа или не майа. Опять идем в словарь:
"Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы)" У Гэндальфа не было проверенной информации на этот счет.

И при чем здесь "свобода выбора"?

При том, что искушение всегда ее предполагает. Человек может поддаться искушению только по своему личному выбору, сделанному по своей доброй воле. Я буду повторять это столько раз, сколько понадобится, чтобы все поняли: пока сам не захочешь искуситься, любое искушение бессильно.

Он знал, что если встанет на рельсы перед несущимся поездом, его непременно задавят. Не, ну есть малая возможность, что машинист успеет затормозить, но лучше не рисковать.

Угу. Поэтому пусть лучше давит других, а я в сторонке умные советы буду давать. Бобро, чо.

А в его случае, падший Олорин мог бы принести непоправимый вред Средиземью.

Еще раз: Средиземью непоправимый вред мог нанести любой падший, даже мелкий хоббит (как чуть было не случилось). И Гэндальф не располагал необходимыми ресурсами для причинения очень страшного вреда. Само по себе кольцо не давало ни армий, ни оружия.

[Ailiu]

Сообщение от Krakodil

Угу. Поэтому пусть лучше давит других, а я в сторонке умные советы буду давать. Бобро, чо.

А Фродо уже был раздавлен Кольцом в тот момент, когда оно попало в его руки, и Гэндальф ничего с этим поделать постфактум не мог, - только советы давать и сопровождать, пока имел такую возможность.

---------- Сообщение добавлено в 22:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:55 ----------

Сообщение от unicornflex

Извините, не сдержусь. Вроде бы у вас что-то написано было насчёт "искушения малых сих" и что вроде нехорошо это. Как бы это с христианской моралью Толкиена совместить?

Толкиен не считал, что Гэндальф искушает малых сих. Это мы можем трактовать иначе поведение этого персонажа, в силу своего разумения.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

А Фродо уже был раздавлен Кольцом в тот момент, когда оно попало в его руки

Вот прям как только после ухода Бильбо конверт с Кольцом в руки взял, так прям тут же и раздавился?! А потом так и жил раздавленным 17 лет в Шире?! А почему Сэм не раздавился тогда? Тоже ведь Кольцо нес.

[Ailiu]

В общем, я иду спать. Я выдохлась.

[Ailiu]

Сообщение от Krakodil

Вот прям как только после ухода Бильбо конверт с Кольцом в руки взял, так прям тут же и раздавился?! А потом так и жил раздавленным 17 лет в Шире?! А почему Сэм не раздавился тогда? Тоже ведь Кольцо нес.

Ыых. Уйдешь тут спать..

Раздавился, потому что Кольцо начало его понемножку отравлять.
А Сэм недолго держал Кольцо при себе, поэтому целиком подпасть под его влияние не успел.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Раздавился, потому что Кольцо начало его понемножку отравлять.
А Сэм недолго держал Кольцо при себе, поэтому целиком подпасть под его влияние не успел.

Минутку. Вы сами лично своей рукой написали http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1379417

Сообщение от Ailiu

А Фродо уже был раздавлен Кольцом в тот момент, когда оно попало в его руки

Прямым текстом: в тот момент, как в руки попало. Не когда-нибудь там потом, потихоньку-полегоньку, а прямо в тот самый момент. Если Кольцо (именно Кольцо! По ему присущим свойствам!) давит тут же, как только берешь его в руки, Сэм должен был раздавиться точно так же, как только Кольцо в руки взял. А почему-то не раздавился. Нестыковка.