Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Гораздо сильнее ее боялся сам Торин. А вот кто поработал над тем, чтобы он так боялся, - вопрос интересный.

Вооот. Обрати внимание, какой нагорожен огород: тут нам и просто некое наследственное безумие (а с чего оно наследственное-то, если до Торина Трор – единственный "больной"? о_О), и драконья болезнь, и проклятое золото, и Аркенстон…
Какой ассортимент, какое многообразие факторов! Прям выбирай на вкус. И попробуй не слететь с катушек.
Тебе не кажется подозрительным такое нагромождение страшилок? Мне вот очень даже.

Гэндальф? Но зачем ему так все усложнять? Собственно, его цель была так или иначе убрать дракона из Эребора, пусть ценоой жизней Торина и К...

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

И я наверное буду здесь в меньшинстве, но в истории "Бильбо и аркенстон" я на стороне Бильбо.

А я ни на чьей как ни странно это прозвучит. Или, лучше сказать - на обеих сразу?)) Короче, я понимаю, почему Бильбо так поступил, и что он (называйте это глупостью, чем угодно) не видел иного выхода. И одновременно понимаю, какой страшный удар это был для Торина.

Но моя мифриловая имха, которую я не устаю здесь (и не только здесь)) отстаивать - там нет чёрного и белого.
Я не считаю ни одного из героев непогрешимым совершенством и образцом добродетели, но за это люблю их не меньше! А даже больше.

Потому что вот:

Сообщение от NatrMur

Кто бы мог подумать, что из детской сказки можно сделать такой психологический триллер?

Да, кто бы мог подумать...

Сообщение от Blackberry

То что там и люди и эльфы умирали это фигня?
Чем жизнь Торина, при всей любви к нему, важнее жизни других гномов, людей и эльфов?

Нет, конечно, не фигня
Любая жизнь драгоценна.
А плачем мы по Торину, потому что любим его. Это же естественно, оплакивать любимого, а не каких-то незнакомых эльфов, гномов и людей.
Вы плачете по жертвам какой-нибудь авиакатастрофы, о которой слышите по радио?
О людях Дейла, гномах Даина и трандуиловых эльфах горевали их близкие...

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

Ой, а до нашего сведения доведите пожалуйста - как вы к нему относитесь, а то кто недавно пришел -еще не все прочитали страницы в теме.

Нехорошо я к нему отношусь. Прямо скажем, даже плохо. Если коротко, то вот Кроки уже изложила причины.
Балин мягко стелет, да жестко спать. Он всю дорогу смотрит на Торина с опаской и подозрением, под видом беспокойства и заботы очень-очень осторожно, подспудно внушая ему, что он обречен на безумие. Это заметно уже в Бэг-Энде, особенно задним числом, когда он проявил себя более явно.
За все время Торин не слышит от него ни слова поддержки. Присмотритесь к его поведению у Тайной двери, начиная с "Мы потеряли свет" (очень оптимистично, не так ли? А вы еще обвиняете Торина в глупости за то, что ключ выбросил -)) и до момента, когда Торин идет на помощь к Бильбо. "Ко-ко-ко, ты не в себе, как твой дед, эти сокровища заразные" (Торин к ним еще и близко не подходил), лицемерное: "ах, его имя Бильбо, ко-ко-ко" (а сам только что этого Бильбо в логово проводил)…
И в сцене у трона в БПВ, где Торин ругается, что Аркенстон еще не найден. Эти косые взгляды, разведенные ручки, скептические вздохи и улыбочки…
А самое худшее – что он Бильбо про Аркенстон наговорил. Эксперт, блин.

Есть такое явление, разновидность психологического насилия – газлайтинг называется. Вот здесь можно об этом почитать: http://www.psychologies.ru/observers...m-ne-govoryat/
Одно из проявлений: "Постоянное подчеркивание неадекватности восприятия, ссылки на эмоциональное состояние и возможную душевную болезнь («Послушай, что-то странное с тобой в последнее время, у твоего дедушки так же все начиналось», «Это у тебя не усталость, а опять твоя депрессия начинается»)".
Знакомо, не правда ли?

Отвратительнее всего то, что Балин для Торина – отцовская фигура. Торин его любит и доверяет ему, что делает его совершенно беззащитным перед этим ядовитым воздействием.

Не только словам дракона, но еще и словам Балина.

А Балину почем знать, как Аркенстон подействует на Торина? Он проверял?
Я напомню на всякий случай, что Аркенстон – это просто камень, минерал. В нем нет никакой магии, от него не исходит никакое опасное излучение. Так почему его нельзя было отдать Торину, может мне кто-нибудь логично объяснить? -)

Да и сам он прекрасно видел - что происходит с Торином в аспекте поисков Аркинстона.

Во-первых, плиз, все-таки АркЕнстон. -)
Во-вторых, что же такого ужасного происходило с Торином именно в аспекте поисков?

Любил он Торина, больше жизни любил.

А тут я, с вашего позволения, процитирую самое себя, ибо заново писать лень.

ИМХО, но твердое

Это очень оригинальная любовь, с моей точки зрения. Не хотела бы я, чтобы меня так любили.
Любовь в моем понимании неотделима от уважения. А таить от человека остро желанную, дорогую и законно принадлежащую ему вещь – просто вещь! не магический артефакт, не наркотик какой-нибудь! – основываясь на туманных, ничем не доказанных словесах, - это НЕуважение. И не любовь.
Наблюдать, как он мучается, имея в руках шанс прекратить эти мучения и почти все время гуляя в сторонке, любуясь желудями на ладошке, - это НЕ любовь.
Я уже не говорю о предательстве. Предательством нельзя никого спасти, это от лукавого. Им можно только погубить, оно на руку только врагам.
Ну и его поведение на стене, это топтание по лежачему (и после! после! когда он удрал, ни минуты не парясь тем, какой удар нанес Торину, и еще волновался о своей, блин, безопасности)… так вот, в моих глазах это категорически несовместимо с любовью.
 

Милашка Бильбо же не знал - что вооруженное до зубов войско в составе 500 воинов спешит к подножью Горы.

Но Торин же ему ясно сказал насчет того, что их тринадцать: "Это ненадолго". Но милашке, конечно, виднее. -))

В руках Бильбо была жизнь Торина, что ему оставалось делать?

Отдать то, что ему не принадлежало, хозяину и не решать судьбу взрослого человека (короля, елки дубовые!) за его спиной. Все просто.

Если уж на то пошло - то попрыгали бы с деревьев и полезли вместе

Ну вот кто и когда сумел попрыгать – те и попрыгали. Бильбо, ФилиКили и Двалин. У остальных, значит, вообще не было такой возможности.
А ожидать от Торина, что между смертью на дне ущелья и смертью в бою он выберет первое… Ну, опрометчиво как-то. -)

Сообщение от Blackberry

У ПиДжея, гномы в принципе весьма малосипатичные создания.

Серьезно? Мда, девушки, до чего ж у нас дурной скус…

Сообщение от NatrMur

Кстати, и ведь отпустило его, когда ушел Бильбо, а следовательно кольцо..

Сперва ему стало сильно хуже, и, думаю, не Кольцо в том виновато.
Нет, мне все-таки кажется, что это слишком уж притянуто и умножает сущности далеко сверх необходимого. -)

Бард тоже лучник хороший- первая встреча с гномами на озере.

Я имела в виду – не профессиональный, в отличие от книги.

[NatrMur]

Два аргумента моей дочери: "Но ведь Балин сказал, что будет еще хуже" и "А зачем Торин угрожал мечом Бильбо- я бы тоже не отдала если бы мне угрожали " - с собой сравнивает, а на нее чем больше давишь тем больше сопротивление.
Да! Балин говориит, "если Аркенстон найдется, будет еще хуже". Но елки-палки куда же еще хуже?

Сообщение от ~Olive~

Сперва ему стало сильно хуже, и, думаю, не Кольцо в том виновато.
Нет, мне все-таки кажется, что это слишком уж притянуто и умножает сущности далеко сверх необходимого. -)

Ну может быть, конечно, но мне видится- без кольца не обошлось, пусть оно и не играло ключевой роли.

А виноват.. ну да, Бильбо в первую очередь, как ни жаль ..

[~Olive~]

Сообщение от NatrMur

"А зачем Торин угрожал мечом Бильбо- я бы тоже не отдала если бы мне угрожали "

В порядке страшной мсти? На самом деле это не так смешно, как может показаться. Я такой мотив (не очень осознанный) со стороны Бильбо не исключаю.

Да! Балин говориит, "если Аркенстон найдется, будет еще хуже".

В свете чего передача камня с прицелом на возврат его к Торину выглядит еще интереснее. Типа, хоть тушкой, хоть чучелом.

[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

Тебе не кажется подозрительным такое нагромождение страшилок? Мне вот очень даже.

Неа, мне не кажется Я существо простое, незамысловатое и доверчивое

А если серьёзно, у нас с тобой просто мозги устроены по-разному.
Мне совершенно не нужно, чтобы вот прям всё-всё-всё было логично и без нестыковок объяснено от а до я. Или искать какие-то подвохи в версии событий, представленной нам сценаристами (пусть даже их версия не всегда блещет логикой, я не слепая, как и ты, я это вижу!) - чтобы эту версию оспорить.
Проще говоря, мне и так хорошо Я верю в Пиджея и его траву (с)

...а по теме обсуждаемой dragon sickness, ещё раз в нескольких словах:
Я считаю, что была некая неведомая пагубная сила (ещё раз, я не стремлюсь обязательно докопаться до её природы и всё-всё-всё объяснить - мне достаточно того, что она была), которая влияла на Торина извне и усиливала его состояние. Потому что, имхо, для тех страшных изменений, которые с Торином происходили (особенно в конце, в сцене с Двалином перед кульминацией в золотом зале) только внутренних причин недостаточно.

Ты уверена, что подслушанный разговор был показан именно для этого, а не для чего-нибудь другого? Например, чтобы показать реакцию на него Торина, проиллюстрировать его отношение к этой упорно нагнетаемой вокруг него угрозе (реальной или мнимой – другой вопрос), объяснить его психологическое состояние…

Он был показан для всего этого вместе. И чтобы ввести зрителей в курс дела, и чтобы показать реакцию персонажей и раскрыть их характеры. Это очевидно.

Но в то же время это все равно тот же самый человек. Со своими, а не чьими-то чужими, психикой, физиологией и всем прочим.

Конечно, Торин со своей психикой и прочим, но страшно искажёнными "болезнью". Перестал быть собой - не в том смысле, что в него вселился кто-то другой (как одержимый бесом и т.п.), а сам изменившийся почти до неузнаваемости.

Ты поинтересовалась, почему Торин произнес в точности те же слова, что и Смауг. Я выдвинула свою версию.

Да, я поняла
Извини пожалуйста, если вышло обидно!

*это я сейчас не спорю, просто объясняю*
Вот то, о чём я говорила в начале поста. Мне, лично мне, ничем не будет хуже от того, если я приму как данность, что эти слова - не глюк, а сказаны на самом деле. В этом нет никакого ущерба Торину. Да, сказал, что не расстанется ни с одной монеткой, явно был не в себе, ну и что? То, что он сказал Двалину в тронном зале - намного страшнее. Там речь шла о жизнях, причём не чьих-то - а родичей, друзей, боевых товарищей! И ни на какой глюк уже не спишешь. А тут всего лишь о золоте, обещанном Барду...

Но это имха против имхи, понятное дело))

Э… В смысле? В одном только отряде как минимум Торин и Кили – отменные стрелки. Торин и по канону таковой.

Ыыыыыы, не могу не проиллюстрировать!

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

В порядке страшной мсти? На самом деле это не так смешно, как может показаться. Я такой мотив (не очень осознанный) со стороны Бильбо не исключаю.

В свете чего передача камня с прицелом на возврат его к Торину выглядит еще интереснее. Типа, хоть тушкой, хоть чучелом.

Ну нет, до такого коварства она не додумалась %) Лет слишком мало . Да и на Бильбо ... не похоже. Она имела ввиду, что сцена в сокровищнице испугала Бильбо, он
решил, что слова дракона начинают сбываться, потом стало не до Аркенстона, потом слова Балина..
Off: очень интересно и здорово разделять увлечения с собственными детьми

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Стихия
Да почему? У Торина в книге даже плана толком не было: придем к горе, а там поглядим. И шли они не за аркенстоном, а за сокровищами, ни разу даже не подумав, как они будут их воровать под носом у дракона и кто и куда эту кучу унесет. Книжный Торин более осторожен и менее романтичен/эпичен/драматичен, но чтоб умнее я бы не сказала.

Ну вот потому, что я уже писала выше. У меня очень многие знакомые разделют эту т. зр. и именно в такой формулировке, как я написала.

С рунами - ляп, причем мелкий, при чем тут Торин? А ключ выбросил, потому что решил, что все потеряно. Не моя мысль - где-то на просторах ХА вычитала - но полностью разделяю: он решил, что карта ошибочная или поддельная, поэтому пытаться еще смысла нет. Где здесь глупость?

Да фиг с ним даже с ляпом - хотя и он выставляет в дурном свете именно ТОРИНА, да вся эта история с поиском скважины вообще. По фильму Торин чуть было сам не слил всю операцию. "Поддельность" карты, как вы говорите? После того - как Элронд при всем честном народе ее зачитал? Ой, нет, хватит. В моей копилке уже нету места для новых экспонатов.

В каком полку служили? (с) Разведчики и диверсанты всегда действуют на территории, занятой противником, и всегда рискуют нарваться - издержки профессии. И чего это Торин плохо знал бывший свой сторожевой пост?

В той ситуации не нужно было разделяться, это было понятно сразу же, по первым же кадрам.

Не было и не показали - разные вещи Возможно, когда его схватили, он и не успел оказать сопротивления, но до этого он сражался, и успешно. И кроме того, разведка - это часть боевых действий, а не дурость и блажь, а риск нарваться на засаду есть всегда, повторюсь.

Нет ,это очень важная вещь - показали или нет. Как это было не показать предсмертный бой наследника королевского трона? Если он был, конечно же.....А так - что мы видим: Азог держит за шкирку Фили, аки щенка, трепыхающегося.....Позорище. Тьфу.

Есть такое правило: президент и вице-президент или премьер-министр никогда не летают одним самолетом, то же самое касается правления компаний. Поставить под удар всю линию наследования, весь королевский род - верх безрассудства.

Ничего криминального тут я как раз не вижу.

(представила себе Азога в синхронном плавании ) Не, тут разговор плавно перетекает в сферу абсурда, а там можно играть словами долго и со вкусом, но я пас

Как бы там ни было - нет ничего сверхъестественного в том, что кто-то плывет под водой.

Зачистку совершают на занятых и уже подконтрольных территориях, а гора, которая цель собсна, как стояла незанятой, так и стоит.

И на что вы намекаете, что нужно было вообще не трогать Дейл? Типа, заходите, ребята, располагайтесь, отстраивайтесь. Мы Эребор возьмем, а вы будете по соседству с орочьим притоном проживать.

Не вижу никаких причин на то - чтобы не заняться и Дейлом, по ходу дела. Возможности у Азога для этого были.


Азог, блин, няшка. Сам-то на этот раз в общую мясорубку не полез - забрался на гору и спокойненько там поджидал, пока Торин пожалует.
Не факт, конечно, что ждал - но явно был готов к такому повороту событий.

С Барда брать вагон и тележку, т.к. он взял на себя лидерские полномочия, а следовательно и ответственность. Он де-факто правитель народа Эсгарота. И нужна ему не только сиюминутная помощь, но и дальнейшее сотрудничество. Им с гномами жить рядом, никуда они друг от друга не денутся, других соседей ему не выдали, и начинать строить отношения с тупого быкования - глупость.

Че-то я не увидела, чтобы он прям так уж быковал. Бард вообще не такой человек, чтобы быковать. Люк Эванс не такой. Он очень мягкий мужчина, злодея-то даже сыграть убедительно не может - до того он добрый, белый и пушистый.

Если в итоге планировалось собрать войско при помощи аркенстона, почему собрать армию без аркенстона - идиотизм? Если бы Даин (и остальные) согласились дать войка сразу, необходимость красть аркенстон отпала бы.

Ето, короче, я лучше еще раз пересмотрю. По моей памяти изначально план был именно выкрасть Аркенстон. А для этого большая команда не нужна.

Осспади, ну какая там мания величия? Там полнейший личностный кризис и раздрай Мне его там жалко безумн

Я бы не сказала - что так уж и полнейший. Временно помешательство, не более того.

[Машутунечка]

Добрый вечер всем присутствующим!

Закипела жизнь в доме. Девушки сидят в гостиной у камина на синих диванах и оживлённо беседуют о том, о сём. Маша быстро устаёт от долгих дискуссий и поэтому спешит на кухню приготовить всем ароматного горячего чаю с печеньками.

Угощайтесь!

Сообщение от NatrMur

Off: очень интересно и здорово разделять увлечения с собственными детьми

Очень тебя (можно на ты?) понимаю! Мои как начнут иной раз между собой "Хоббита" обсуждать, я только успеваю прыскать в кулак.

Девочки, а давайте посвунимся хоть немножко, а? Картинок красивых принесём. У меня, правда, скорость никакая в данный момент, но я на ваши полюбуюсь.
ДУША ПРОСИТ ТОРИНА!!!!

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Мне показалось, что он не читает буквально, а просто воспроизводит инструкцию по памяти. И в чем тут глупость-то?

Он говорит: "тут так написано" - и показывает на руны. Ну как же не читает? Именно показано, что читает.

Ой, ну что вы, какая там мания величия? Был бы Торин лавочником, претендующим на трон – тогда да, это было бы оно самое.
А когда законный король вот так надрывно вопрошает, король он али тварь дрожащая, - это как раз свидетельствует о жесткой неуверенности в своем соответствии этому статусу.

Да, потому что он чувствует - что его не ценят должным образом. Если у человека нет такой мании - то он и обращать внимания не будет на то, насколько кто воспринимает его величие.

Не волнуйтесь, вы в большинстве. -) А не поясните, почему вы поддерживаете Бильбо? Мне очень интересно мнение, ткскть, свежего человека. А то мы, "старички", уже плешь друг другу проели.

Запишите тогда еще и меня на сторону Торина. Всегда и везде, при любых условиях и обстоятельствах.)

[NatrMur]

Сообщение от Машутунечка

Угощайтесь!

http://www.porjati.ru/uploads/posts/...f99cdd_xl1.jpg

http://www.kleo.ru/img/articles/V3YuK.jpeg


Очень тебя (можно на ты?) понимаю! Мои как начнут иной раз между собой "Хоббита" обсуждать, я только успеваю прыскать в кулак.

Спасибо за угощение ))
Конечно на ты!
А мои поют "нож тупи", в лицах читают "и кто приручил земляных червяков" и... ругаются на кхуздуле
Все оффтоп заканчиваю
Я с работы по вай фаю сижу- тормоза страшные , только смотреть могу..

Опс, кстати о кхуздуле. Кто-нибудь знает что Торин кричит дракону, перед тем, как залить его золотом? Второе слово там вроде ursul- огонь? Первое разобрать не могу, но явно не "imrid amrad ursul"?

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Отправился, чтобы убить Азога и обезглавить вражескую армию. С маленьким отрядом, т.к. думал, что с Азогом в командной ставке тоже мало воинов. Но Торин не мог предвидеть, каким образом Азог обернёт этот план против них, что на подходе второе войско, которое вёл Больг, и они окажутся в окружении превосходящих сил противника.

Воооооот, Торин всегда, ВСЕГДА недооценивал Азога

Как только услышал, что наверху в башне кто-то есть, Фили должен был не ломиться туда один, надеясь, что "со всем разберётся", а вернуться к Торину и доложить обстановку. Торин именно это ему и поручил.
Засада была наверху, Кили, который остался внизу, в засаду не попал. Фили не должен был подниматься.

Ну вот, еще и эти разделились. Да не лучше ли было им всем аккуратно пойти на разведку? Ну напоролись бы на засаду - так бы и приняли последний бой, и умерли бы плечом к плечу, хотя бы с честью и воодушевлением.

В конце концов послал бы своего опытного Двалина, а не мелких.

Нет, прости - но все-таки это была его ошибка.

У меня даже сложилось впечатление - что и Торин сам это воспринял, как свою ошибку. Во всяком случае эта смерть Фили не столько разозлила его и воодушевила на поединок с Азогом, сколько выбила из колеи. Как ты правильно заметила выше - во время поединка Торин выглядит уставшим, измученным, а я бы даже еще добавила - чувствуется в его взгляде какая-то....обреченность.

Торин хорошо смекнул отправить Азога под воду. Казалось бы - он получил временное преимущество. Но не сумел им воспользоваться.
Азог, будучи нераненным, в здравом уме и твердой памяти, спокойненько себе плыл под водой, прикрыв глазки (хитер, дьявол!)....а Торин как завороженный смотрел на эту красивую картинку.

Хотя казалось бы - башка-то Азогова была не так уж и далеко, и Торин мог бы хотя бы попробовать через льдину воткнуть в нее свой меч (так, для порядку) - но он почему-то этого не сообразил. Зато сообразил Азог, будучи в более невыигрышном положении относительно Торина.

Виноваты оба. То есть, с одной стороны - влияние Кольца. Это постоянная величина, как... с чем сравнить? - как, например, радиоволны. А с другой стороны - та личность, на которую влияет Кольцо. Как приёмник, который эти волны воспринимает. И тут уже, степень влияния, его проявления зависят от свойств этой личности.

Смеагол, только увидев Кольцо, сразу попал под его власть и совершил убийство, чтобы им завладеть. Бильбо прожил с Кольцом 60 лет в Шире, ничего особо страшного с ним не произошло, а потом он по своей воле оставил его, чтобы уйти. Фродо мужественно и мучительно сопротивлялся - его подвиг был самым трудным, из-за близости Мордора и возросшей мощи Саурона Кольцо тоже набрало силу. И в конце, у пропасти Ородруина, Кольцо почти победило. Если бы не "благая случайность" мира Профессора.... Четвёртой эпохи Средиземья могло и не быть.

Мне кажется, я поняла. Собственно - все эти силы, воздействующие на этих персонажей - простой аналог бесов с такого же рода воздействием, (как могут воздействовать бесы).

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Пока Олив не пришла, я за себя скажу: вот так по верхам Балин вроде да, такой мудрый дедушка-советчик. Но при просмотре режиссерки второй части (я фильма-то не фанат, хорошо если по паре раз видела) вдруг заметила, что это впечатление весьма поверхностное. По большей части Балин Торину говорит не мудрости, а откровенные гадости.

полностью с вами согласна.

[~Olive~]

Итриль, Но классно же размялись, а?

Подытоживая. =) В пункте дрэгон сикнес у нас с тобой, по сути, один камень преткновения. Ты считаешь изменения а Торине настолько страшными, что они не могли исходить только из самого Торина.
А я попросту не нахожу их таковыми. Ну чо он сделал-то? -))) Да ничего. Я об этом уже писала. Весь ужас-ужас ограничился говорильней, а это… такая ерунда, на самом деле, ну.
Не знаю… Мне кажется, надо судить все-таки по поступкам. А Торин даже в таком аховом состоянии сумел удержать себя в узде, никому не навредить и не совершить ничего непоправимого. А когда почувствовал, что на грани, одним только волевым усилием вытащил себя из болота.
По-моему, это повод для уважения и восхищения. -)

Сообщение от Машутунечка

ДУША ПРОСИТ ТОРИНА!!!!

Просит – будет ей Торин. -))
Коль уж тут про эпик-сосну вспомнили…



И растерянный Торин с картой-предательницей…

Сообщение от Стихия

Да, потому что он чувствует - что его не ценят должным образом. Если у человека нет такой мании - то он и обращать внимания не будет на то, насколько кто воспринимает его величие.

"Мания величия - тип самосознания и поведения личности, выражающийся в крайней степени переоценки своей важности, известности, популярности, богатства, власти, гениальности, политического влияния, вплоть до всемогущества".
И что из этого можно отнести к Торину? Он прежде всего сам себя ценит ниже, чем следует. Хотя при этом в глубине души знает, кто он есть. Просто он к себе гиперкритичен.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Нехорошо я к нему отношусь. Прямо скажем, даже плохо. Если коротко, то вот Кроки уже изложила причины.
Балин мягко стелет, да жестко спать. Он всю дорогу смотрит на Торина с опаской и подозрением, под видом беспокойства и заботы очень-очень осторожно, подспудно внушая ему, что он обречен на безумие. Это заметно уже в Бэг-Энде, особенно задним числом, когда он проявил себя более явно.

Есть такое явление, разновидность психологического насилия – газлайтинг называется.

Отвратительнее всего то, что Балин для Торина – отцовская фигура. Торин его любит и доверяет ему, что делает его совершенно беззащитным перед этим ядовитым воздействием.

О, это очень, очень тонкие наблюдения. Я согласна с таким видением.

А Балину почем знать, как Аркенстон подействует на Торина? Он проверял?
Я напомню на всякий случай, что Аркенстон – это просто камень, минерал. В нем нет никакой магии, от него не исходит никакое опасное излучение. Так почему его нельзя было отдать Торину, может мне кто-нибудь логично объяснить? -)

По моим впечатлениям Бильбо очень неплохо чувствует Торина. И он такой человек - что всю информацию, к нему поступающую - анализирует. Он не послушал бы ни Смауга, ни Балина, если бы не увидел в Торине потенциала к тому, что они о нем пророчат, имхо.

Во-вторых, что же такого ужасного происходило с Торином именно в аспекте поисков?

Ну, мечом Бильбо угрожал, еще в самом начале.

Это очень оригинальная любовь, с моей точки зрения. Не хотела бы я, чтобы меня так любили.
Любовь в моем понимании неотделима от уважения. А таить от человека остро желанную, дорогую и законно принадлежащую ему вещь – просто вещь! не магический артефакт, не наркотик какой-нибудь! – основываясь на туманных, ничем не доказанных словесах, - это НЕуважение. И не любовь.
Наблюдать, как он мучается, имея в руках шанс прекратить эти мучения и почти все время гуляя в сторонке, любуясь желудями на ладошке, - это НЕ любовь.
Я уже не говорю о предательстве. Предательством нельзя никого спасти, это от лукавого. Им можно только погубить, оно на руку только врагам.
Ну и его поведение на стене, это топтание по лежачему (и после! после! когда он удрал, ни минуты не парясь тем, какой удар нанес Торину, и еще волновался о своей, блин, безопасности)… так вот, в моих глазах это категорически несовместимо с любовью.

Ох....с одной стороны оно в общем-то все так, а с другой....ведь это именно Бильбо фактически вырвал Торина из лап Азога. Это, знаете ли - тоже показатель. Здесь можно обратиться как раз к материалам по съемкам фильма и посмотреть - что же хотел действительно показать режиссер, как он сам объясняет такое поведение Бильбо?

Отдать то, что ему не принадлежало, хозяину и не решать судьбу взрослого человека (короля, елки дубовые!) за его спиной. Все просто.

Так один раз он уже принял участие в судьбе Торина, фактически решив ее, видимо - подумал, что можно повторить подвиг.)

Но Торин же ему ясно сказал насчет того, что их тринадцать: "Это ненадолго". Но милашке, конечно, виднее. -))

Значит, неясно сказал, может Бильбо не понял.

Бильбо ведь тоже сам постоянно волновался, сомневался, ему было нелегко (хотя его напряги конечно несоизмеримы с ториновыми, но тем не менее)

(и после! после! когда он удрал, ни минуты не парясь тем, какой удар нанес Торину, и еще волновался о своей, блин, безопасности)…

удрал, да, потому что понимал - что когда Торин придет в себя - то будет переживать по поводу того, что убил его.)

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Вот, и муж мой тоже фыркнул- мол глупость какая- куда Торин полез.
Дерево оставалось только одно. сколько оно продержалось бы еще- большой вопрос. Гендальф, Нори и Ори из процесса были выключены. Двалин пытался не улететь в пропасть. Остальные скорее всего примерно тем же занимались. ПРоисходило все по идее очень быстро- это нам замедленно показывали.
Шанс остальным продержаться еще несколько минут, как минимум.
Не мастер я говорить .. умереть стоя или жить на коленях- как то так.
И, если уж на то пошло- у Бильбо вообще не было шансов выжить, он и меч то в руках толком не умел держать. Но остаться на дереве не смог.

Вы знаете, я не увидела в этой сцене все-таки именно желания Торина дать "последний бой". Я увидела желание личного поединка с Азогом.
И отсюда пошло все остальное уже. Если бы Торин решил дать последний бой - он бы все-таки призвал как-то остальных, скомандовал, посмотрел бы - кто где там и как (ведь все-таки чуть позже гномы поспрыгивали со своих деревьев). Но нет. Ему не этого было нужно. Увидел Азога - и все! Разум отключился. Пошел на верную смерть. И принял бы ее, если бы не подоспевший вовремя Бильбо.

[KrokoBill]

....а Торин сидит, кушает, да умных дискуссеров слушает....



-Пива выпьешь, узбад наш сложносочиненный?


-А чего бы и не выпить? Выпить нам можно и нужно!




***
Пива дискутирующим за счет заведения для гладкой беседы!

[CheshireCat]

Сообщение от ~Olive~

Вопрос: каким? Смаугом? Ведь голос и слова – именно Смауга. А что общего с ним у Торина?

Нет, у Торина конечно дракон свой собственный, а голос и слова Смауга это по-моему вопрос кинематографической наглядности: Торин становится похожим на дракона, начинает говорить и мыслить, как дракон, а как это показать? Проще всего и нагляднее запараллелить с имеющимся драконом - отсюда голос и слова именно Смауга. Мне этот момент понравился: лаконично и эффектно.

Меня там еще страшно умиляет, как он на голубом глазу вопрошает у Трандуила про Торина: не понимаю-де, зачем ему нужна война?.. У Трандуила. Ы. -))))

Да, на фоне эльфийской армии это смотрелось Там все ма-лад-цы, конечно, но Трандуил просто звезда: спокойно подождал, пока рассосется проблема с драконом, а потом такой красивый привел целую армию против аж тринадцати гномов! Кстати - образец разумного поведения: все риски свел к минимуму
Но вот парадокс ситуации: если бы Трандуил не оказался таким… эээ… феем , у гномов и эсгаротцев не было бы шансов, армия эльфов оказалась очень хорошим подспорьем.

А не поясните, почему вы поддерживаете Бильбо?

Ну, тут у меня опять махровая имхастая имха
Начну издалека  Я уже говорила, что для меня «драконья болезнь» Торина – это его внутренний дракон, который проявился в его гипертрофированном стремлении уберечь добытые сокровища от чужих посягательств. А причина того, что у Торина таки снесло крышу на этой почве, как по мне в том, что он очень долго к этому стремился, почти всю жизнь. Понятное дело, что он не сидел каждый день в раздумьях, как вернуть Эребор и золото – было чем заняться и без того, но это осознание своего долга сидело в нем, как заноза в сердце. Поэтому когда жизнь в Синих горах более-менее наладилась, он стал искать пути и в итоге отправился в этот квест. Но он наверняка понимал всю призрачность успеха: он ведь помнил, что такое есть Смауг. Ричард как-то говорил в интервью, что на Торина давит двойное бремя: долга с одной стороны и ужаса перед тем, что ждет их в горе, с другой. Но по мере того, как они продвигались все дальше и дальше, и цель становилась все ближе и реальнее, его начало потихоньку заносить. Его где-то здесь сравнивали с локомотивом, и я с этим полностью согласна: он разгонялся все сильнее, и в некоторых вещах уже не мог остановиться: цель его квеста потихоньку начала застить ему глаза, ее важность все росла и перекрывала собой другие ценности. И когда наконец то, что поначалу казалось практически недостижимым, вдруг свершилось, он не выдержал – крышу снесло. А тут еще начались всякие траблы с эсгаротцами, эльфами и т.д. Он уже воспринимал любые требования раздела как посягательство на все (только вернули свое, и уже кто-то руки тянет), поэтому стремление одно: защищать любой ценой до последнего, ценность золота окончательно перекрыла все.
А теперь собсна про аркенстон Помимо долга перед народом у Торина были еще и тараканы личного характера (удружил ему Джексон, добрый ээх ) – рефлексии по поводу неопределенности его собственного статуса. Де-факто он вроде как король по праву наследования, но – королевство потеряно, короновать его никто не короновал, и думаю, что отказ других кланов дать ему войска он воспринял как непризнание его статуса. Поэтому аркенстон нужен был ему – лично – как символ его королевской власти, чтобы сомнений в его статусе больше ни у кого не было. Именно поэтому аркенстон был для него так важен и стал отдельным «пунктиком». И я считаю, что отдавать аркенстон Торину было в той ситуации нельзя, потому что на тот момент отсутствие у него аркенстона было единственным источником сомнений и неуверенности, которые все же мешали ему окончательно утонуть в своем безумии. В его «золотой лихорадке» сомнений у него не было: они вернули свое, они имеют право это свое защищать. Все стройно и логично, а нет сомнений и метаний – и дракон, будучи уверенным в своей правоте, набирает силу, а Торин все глубже увязает в безумии. Дай ему сейчас еще и уверенность в своем статусе, и пазл сложится окончательно, система обретет равновесие и устойчивость, но это уже будет дракон, а не Торин.

[Арисана]

Добрый вечер! Избороздив просторы Инета хочется перефразировать известную поговорку "Все дороги ведут на Хеннет Аннун". Позволите присоединиться к вашему клубу еще одной поклоннице Короля-под-Горой и любительнице Средиземья в целом?

[KrokoBill]

*молча выдает Арисане ключ от погреба с вином*



*кланяется*

Добро пожаловать под крышу нашего ФК! Кро, к вашим услугам!

***
Ельки дубовые, такая дискуссия, а я дискутировать не люблю. Аж обидно.

[Стихия]

Сообщение от Арисана

Добрый вечер! Избороздив просторы Инета хочется перефразировать известную поговорку "Все дороги ведут на Хеннет Аннун". Позволите присоединиться к вашему клубу еще одной поклоннице Короля-под-Горой и любительнице Средиземья в целом?

Вливайтесь! Я тоже новенькая. Тут классно!!!

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Дай ему сейчас еще и уверенность в своем статусе, и пазл сложится окончательно, система обретет равновесие и устойчивость, но это уже будет дракон, а не Торин.

и....каковы могут быть последствия такового расклада, на ваш взгляд?

[NatrMur]

Арисана, Добрый вечер!!!

CheshireCat, а вот согласна почти по всем пунктам, кроме... Аркенстона.
Мне кажется если бы он нашелся сразу и не было бы безумия.

Сообщение от CheshireCat

Поэтому аркенстон нужен был ему – лично – как символ его королевской власти, чтобы сомнений в его статусе больше ни у кого не было. Именно поэтому аркенстон был для него так важен и стал отдельным «пунктиком». И я считаю, что отдавать аркенстон Торину было в той ситуации нельзя, потому что на тот момент отсутствие у него аркенстона было единственным источником сомнений и неуверенности, которые все же мешали ему окончательно утонуть в своем безумии.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Итриль, Но классно же размялись, а?

Так ето только разминка была? Основное еще впереди, ага?

А Торин даже в таком аховом состоянии сумел удержать себя в узде, никому не навредить и не совершить ничего непоправимого. А когда почувствовал, что на грани, одним только волевым усилием вытащил себя из болота.
По-моему, это повод для уважения и восхищения. -)

Ну да, конечно. Чуть не угробил Бильбо и если бы не Даин - страшно представить, чем бы все кончилось.

"Мания величия - тип самосознания и поведения личности, выражающийся в крайней степени переоценки своей важности, известности, популярности, богатства, власти, гениальности, политического влияния, вплоть до всемогущества".
И что из этого можно отнести к Торину? Он прежде всего сам себя ценит ниже, чем следует. Хотя при этом в глубине души знает, кто он есть. Просто он к себе гиперкритичен.

А, ну если так посмотреть...то у Торина вообще не может быть никогда такой мании, потому что он действительно велик, важен и богат в самой высшей степени)))

На самом деле мне что-то кажется - что одно другому не мешает. Человека с манией величия вполне может раздражать, что кто-то не признает его великим. Психика человека - вещь довольно сложная. (причины-то появления такого расстройства каковы? может быть как раз ощущения внутренние своей какой-то неполноценности, которые таким образом и компенсируются в воображении человека?)

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

и....каковы могут быть последствия такового расклада, на ваш взгляд?

Я что то -все время мнения своих близких привожу- с другой стороны только с ними на темы Средиземья общаюсь. Так, супруг мой высказал мнение, что Торин- король был бы типичный диктатор. Ух, дрожи Средиземье . А если бы еще про колечко козырное узнал.. Так, я пошла домой

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

кроме... Аркенстона.
Мне кажется если бы он нашелся сразу и не было бы безумия.

Я тоже склоняюсь к этой мысли. Просто успокоился бы и все. Одним раздражающим фактором меньше.

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Ну да, конечно. Чуть не угробил Бильбо и если бы не Даин - страшно представить, чем бы все кончилось.

Почему то мне кажется- если бы реально хотел угробить- угробил бы.. А не кричал
"Сбросьте его со стены"..

ААА отключите мне интернет, мне ж домой пора

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

и....каковы могут быть последствия такового расклада, на ваш взгляд?

В смысле? В БПВ? Не знаю, очень может быть, что он бы все равно вынырнул, потому что толчком на мой взгляд послужила именно битва и то, что там гибли его соплеменники, это его вытащило. Но было бы сложнее, имхо.
NatrMur,

Мне кажется если бы он нашелся сразу и не было бы безумия.

Не, для меня аркенстон отдельно, безумие отдельно - они не связаны, в смысле аркенстон не причина безумия.

Почему то мне кажется- если бы реально хотел угробить- угробил бы.. А не кричал "Сбросьте его со стены"..

Сложно сказать, чего он хотел, он там импульсивен. Бильбо был на волосок, просто Торин еще мог слышать и останавливаться, что Бильбо и спасло.

[Litande]

Девченки привет.
Смотрите что я нашла случайно)))))
" " / Pillow dakimakura "Thorin Oakenshield" - : - "Hungry bags"

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Почему то мне кажется- если бы реально хотел угробить- угробил бы.. А не кричал
"Сбросьте его со стены"..

Ага, щас.)) Вы забываете о главном покровителе Бильбо - который повыше Гендальфа будет. Он своего любимца никому не отдаст.