Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[иванна]

Сообщение от Serena

Не поняла, откуда вывод что здесь понятие гордость не приветствуется.

Из свежего вот отсюда

Цитата CheshireCat Тем более, что как по мне, все охи-вздохи о "гордости" и "чести" - самое что ни на есть деффачковое прекраснодушие

А если еще посмотреть на то, как здесь женщины мужчине с большой буквы советуют струсить и бороться за жизнь всеми доступными средствами, не смотря на гордость. то как-то в глаза не бросается, что гордость в почете.

Сообщение от Serena

Не совсем поняла.. То есть гномы в горе не ставили себе целью выжить?

Если не ошибаюсь, они ставили себе цель дойти до горы и найти Аркенстон. У них не было цели дойти до горы и в ней сидеть и выживать. Они пошли в поход, где ничего не предусмотрено и не гарантировано. Они же ж воины. А мы из них тут политиков делаем

Сообщение от Serena

..но у Торина в тот момент никакого желания договариваться не было. Ни без поддержки Даина, ни уж тем более в присутствии его войска. И обстоятельства, время или место там роли не играли. И условие отвести эльфов были просто отмазской, что б не платить.

Все пытаюсь понять, на чем же основаны такие сильные убеждения в жадности Торина??? Откуда такая уверенность??? Вариант развития возможных событий не показан. Болезнь может отступить, как мы видели. Поэтому варианты - 50 на 50! Почему в другое время Торин не мог бы наградить эсгаротцев??? Почему именно вот прям счас ему нужно наступать на горло себе и подчиняться ультиматуму????????!!!!! И о каком тогда уважении к гордости воина (не политика(!) идет речь???)

Сообщение от Serena

Конечно Торин Барда второй раз видит, и можно допустить, что не представляет кто он и что он, но уж Трандуила то он знает. И не может не понимать, что Бард Трандуилу не указ. И условие отвода эльфов для Барда - это заведомо невыполнимое условие.

То есть требовать Торин от Барда мог только что-то очень легко выполнимое что ли???))))) Потанцевать?
Простите, не удержалась)). Теперь серьезно. Он вообще не должен ничего понимать, какие там отношения между мальчиками. Пришел переговорщик, ему сообщили требование дальнейшего сотрудничества. Фсё! Что будет делать переговорщик - это уж его дело. Переговоры затеял он. Он не мог не понимать, что Трандуилу то, о чем он договорится с Торином побоку. Зачем пошел? Ну, получит он свою долю. Ну выйдет из союзников Трандуила Бард. И что? Бард о камушках говорил? Нет. Что-то остановит Трандуила? Тут вообще в этой ситуации и ее опасном развитии эсгаротцы и обещание никакой роли не играют. В возможности войны - главное - камушки, а не выполнение/невыполнение данного Торином обещания. Поэтому должен был/не должен был - можно было разобраться и после)))
Поэтому если что-то говорить о спасении всеми средствами, то смысла рассматривать долг эсгаротцам нет. Только прогиб перед Трандуилом. В принципе в конце мы видим начало первого фильма. Кольцо замкнулось - в первый раз Трандуил ушел, т.к. не захотел схватываться с драконом. Хотя почему? Опыт врое был. Бусики хочет. Что мешало?

Сообщение от Serena

Почему переговоры - это однозначно потеря лица и уступки? В этом мудрость правителя и политика.

Политика, но не воина. Не переговоры, а ультиматум!

Сообщение от Serena

И это по-моему вполне логично. Закупить продовольствие, стройматериалы для утепления и строительства жилья. Это все денег стоит. С того Бард и спешит.

да он спешит. Спешит получить свою долю, пока те, кто хочет камушки не перестреляли гномов.
У кого закупать, кстати?? Вокруг вроде как никого? Но вот город-то практически построен. Камни вокруг есть, отремонтировать можно. Озеро есть. Рыбы навалом. Охотиться тоже можно. Лес есть, отапливайся-грейся. Руки есть, материалы есть, мужики есть! даже оружие нашли, а некоторые и деньги
Я надеюсь, что я не слишком прямолинейно? нет? Если что, прощу прощения))

[Арисана]

Так, продолжаю оглашать список.
НП:
1. "Незванный гость лучше гнома" (приход гостей)
2. "Неопознанные летающие тарелочки (НЛТ)" (песня)
3. "Кто стучится в дверь моя?" (Первое появление узбада)
4. "Че курим?" (Мисти маунтинс )
5. "Ду бекар -1"
6. "У тебя манеры деда" (Эльфыыы )
7. "Битва титанов" (каменные великаны)
8. "А оно ссочное? А оно мяггкое?" - "да оно заблудилось и уже хочет найтись" (ну не могу я от этой сцены)
9. "Елки-палки" (все знают о чем)
10."Я уверен, все худшее позади" (ха, вот наивность! эт только начало!)

[NatrMur]

Иванна ,

Они же ж воины. А мы из них тут политиков делаем

Браво! Я целый день пытаюсь это сказать, только какими-то не теми словами

[Serena]

Сообщение от иванна

У кого закупать, кстати?? Вокруг вроде как никого? Но вот город-то практически построен. Камни вокруг есть, отремонтировать можно. Озеро есть. Рыбы навалом. Охотиться тоже можно. Лес есть, отапливайся-грейся. Руки есть, материалы есть, мужики есть! даже оружие нашли, а некоторые и деньги
Я надеюсь, что я не слишком прямолинейно? нет? Если что, прощу прощения))

Эсгарот не так далеко от Дейла. И у кого то же что-то закупали, и на торговле бургомистр богател.. Давайте не будем цепляться, был ли кто рядом или нет в географии по Джекону.
Помнится в обсуждениях ВК кто то справедливо указывал - с чего бы столица Рохана быть из дерева, если вокруг ни одного кустика, одни горы.. Совсем нелогично строить из материала, которого нет под рукой.
Ну да, нет. Исторически недостоверно. Нам не показали, где и у кого закупили роханцы дерево для своего города.. И что?
То есть меня вопрос, у кого Бард закупит продовольствие, если в фильме мне не показали, что рядом кто то есть, не волнует нисколько. До пожара у кого то закупали - закупят и сейчас. Ясно ж что не на воде своей хлеб растили.. То есть если впадать в такие подробности, с планами Барда, к кому он поедет и что купит - так фильму шесть серий понадобится..

Я конечно не спец в строительстве, но ремонтровать без раствора из разрушенных остатков зданий - мне представляется проблематичным. Прокормить население целого города охотой и рыболовством - Вы это серьезно? Это ж не деревня.. Кстати, лес там в округе тоже не показали, где охотиться то?Ну и помимо рыбы людям и еще кое что кушать требуется. И это надо закупить.

На ПРИЛЮДНО обещанные средства.

[Serena]

Сообщение от NatrMur

Иванна ,
Браво! Я целый день пытаюсь это сказать, только какими-то не теми словами

Не поняла.. Так королем работать - оно ж не шашкой только махать..
И не умереть героически, не уступив ни монетки и нарушив публично данное слово. Причем данное как "слово Короля под горой".

[иванна]

Сообщение от Serena

На ПРИЛЮДНО обещанные средства.

Которые вполне возможно выделятся тогда, когда напряженная ситуация спадет

Сообщение от Serena

Не поняла.. Так королем работать - оно ж не шашкой только махать..
И не умереть героически, не уступив ни монетки и нарушив публично данное слово. Причем данное как "слово Короля под горой".

Про слово уже разбирали раз дцать) Но, если в общем, то сомнительным в этом деле было указано то, что а) слово дано под давлением; б) королевское слово было некоронованным, в) давалось слово бургомистру, г) точное время отдачи злата не определялось, поэтому о нарушении слова речи быть не может. Что-то еще забыла?
Ну и главное, ситуэйшн сложная, второстепенные вещи, которые еще больше провоцируют болезнь и напряжение могут, наверное, и подождать))

[~Olive~]

Сообщение от CheshireCat

За что они бы умирали?

За свое национальное достояние, конечно же. Против них вообще-то военную агрессию применили. Извини, но никак иначе пребывание армии в боевом порядке у чужих границ я расценить не могу. Торин, видимо, не смог тоже. За что бы его ни порицать, а в одном не обвинишь – не он сделал первый шаг к войне. Его действия были лишь ответом на агрессию. И нет, я не верю, что отдача бус поспособствовала бы мирному урегулированию. За одними бусами против тринадцати человек в таком виде не ходят.
Прошу заметить, что и Даин первым не нападал, а потребовал пропустить его к Горе – абсолютно законное требование – и отдал приказ атаковать, лишь получив отказ. Гномы во всей этой ситуации – в положении обороняющихся. Но, конечно, это Торин выбрал войну, да. Не, ну то есть он ее выбрал, конечно – имея альтернативой впустить союзников в Гору и надеяться, что, может, хоть не убьют.
Именно так я эту ситуацию вижу и, повторюсь, ни на йоту не верю в порядочность и бескорыстие Трандуила и эсгаротцев (я не про Барда лично).

И, кстати, откуда точно данные, что гномы в наземном бою слабее эльфов? В Дориате, помнится, именно гномы вышли победителями, а разбиты были на обратном пути, ослабленные и в лесу, где у эльфов преимущество.

Что он должен был говорить Барду? Да хотя бы обозначить свою готовность выполнить соглашение, если ему также пойдут навстречу, а не просто требовать убрать эльфов (у Барда, ха-ха) и прогонять, угрожая стрелами.

Вот это мой любимый момент еще с канонных баталий: почему-то об успехе переговоров должен радеть исключительно Торин. Хотя это не ему от кого-то что-то надо, а, наоборот, другим от него.
Почему бы Барду не использовать другую тактику? Не требовать уплаты долга по беспредельному курсу, не стыдить, а просто попросить о помощи, как человека, бывшего в том же положении. Не угрожать Трандуилом, а сказать, мол, этому психу надо какую-то цацку, так, может, отдать ее ему, да пусть валит?
Думаешь, не дрогнула бы броня, в которую Торин заковал свою душу? Я вот уверена, что лопнула бы.
Но нет, это Торин должен обо всем позаботиться, со всеми вежливо и дипломатично побеседовать – при том, что это его осаждают, а не он.

Не надо бежать на поклон, не надо все сразу отдавать, надо обозначить свои добрые намерения, и все. Это ничего не гарантирует, но ты со своей стороны сделал все, что мог, и теперь им решать, и если они не пойдут на уступки, они – агрессоры, а не ты упрямый баран, с которым иначе нельзя.

Ну а с моей точки зрения наличие/отсутствие дипломатических формул в данном случае ничего не меняло. Ибо хотели союзники от Торина только одного: чтобы он именно все сразу отдал, чё прикажут. Нафига им его реверансы сдались?
А агрессоры они и так.

Вот это вообще не поняла: каким образом персонаж может нести ответственность перед зрителями?

Ну в фигуральном смысле, разумеется. Имеет ли право зритель судить членов ториновского отряда отдельно от Торина, самих по себе, как автономных личностей. С этого же моего утверждения эта ветка пошла.

Как это не обязательно? То есть намереваюсь сделать одно, а делаю другое? Это уже клиника, имхо.

Э… Надеюсь, это у нас тут какое-то досадное недопонимание…
Почему клиника-то? Что же, если человек, намеревавшийся что-то сделать, в силу каких-то причин осознаёт, что намерения его нехороши, а поступок, который он собирается совершить, дурен, он не может вовремя остановиться и не совершать этого поступка? Выживший Торин, по-твоему, должен был бы продолжать упираться и ничего эсгаротцам не давать? Или что ты имела в виду, я не поняла?

он опять не в том положении, чтобы чересчур заноситься и диктовать условия переговоров

Ну вот он и принял меры для того, чтобы укрепить свое незавидное положение. Прекрасное решение для правителя, у которого в голове помрачение, помутнение и далее по тексту.

[NatrMur]

Сообщение от Serena

Не поняла.. Так королем работать - оно ж не шашкой только махать..
И не умереть героически, не уступив ни монетки и нарушив публично данное слово. Причем данное как "слово Короля под горой".

Но и выполнять данное слово под угрозой оружия это.. ну не знаю. Расписаться , что ты "уже не король"?

[Арисана]

И завершаю на сегодня свое словоблудие:
ПС:
1. "Я не я и гора не моя" (сцена в Бри)
2. "Не нужны мне ваши услуги!" (знакомство с Беорном - канон таки!!!)
3. "А я че? я ни че!" (обыск Фили эльфами)
4. "Словесная дуэль" (сцена Торин-Трандуил - театр отдыхает )
5. "Гонки на бочках" (без комментариев)
6. "Мокрые и синие" (сцена на берегу после бочек)
7. "Все могло быть иначе" (гномий стреломет)
8. "Родные стены помогают" (гномы открыли дверь и вошли в гору)
9. "Поиск иглы в стогу сена" (Бильбо и Смауг)
10. "Моя твоя не понимать" (Торин что-то сказал на кхуздуле перед носом Смауга)
11. "Мои зубы - мечи, мои когти - копья, мои крылья - ураган. Я - это пламя... Я - это смерть" (вообщем мания величия дракона и финал)

[Serena]

[quote=иванна;1486440]

А если еще посмотреть на то, как здесь женщины мужчине с большой буквы советуют струсить и бороться за жизнь всеми доступными средствами, не смотря на гордость. то как-то в глаза не бросается, что гордость в почете.

Ну, помимо гордости мужчине с большой буквы нужна еще и способность здраво рассуждать, просчитывать последствия поступков и уж дав "честное королевское", его все-таки держать.
И учитывая, что здесь все женщины - стоит закрыть рот и вообще не рассуждать про королевские дела? Только избранным дано понять?
Помнится, много лет назад я читала статью в каком то дамском журнале. и вот там просили не путать "гордость" и "бабья дурь". Хоть мы здесь дело имеем с гномами-воинами, но путаница, по-моему, имеет место быть.
Тоже извините, если резко получилось.

Если не ошибаюсь, они ставили себе цель дойти до горы и найти Аркенстон. У них не было цели дойти до горы и в ней сидеть и выживать. Они пошли в поход, где ничего не предусмотрено и не гарантировано. Они же ж воины. А мы из них тут политиков делаем

Ну как же Король - и не политик? А взаимоотношения с соседями, с другими кланами? Найти Аркенстон - было частью политики.
Не пойму тезис этот. То есть что, их цель - убиться вместе с Аркенстоном?

Все пытаюсь понять, на чем же основаны такие сильные убеждения в жадности Торина??? Откуда такая уверенность???

Так же как мне не понять, откуда такая уверенность, что Бард тут же кинулся бы гору грабить, и получи он хоть немного, стал бы требовать еще и еще.

Вариант развития возможных событий не показан. Болезнь может отступить, как мы видели. Поэтому варианты - 50 на 50! Почему в другое время Торин не мог бы наградить эсгаротцев??? Почему именно вот прям счас ему нужно наступать на горло себе и подчиняться ультиматуму????????!!!!!

Потому что эсгаротцам деньги на обустройство нужны сейчас.. Так же и я имею право предположить, что не спали дракон город, благодаря действиями Ториновой команды, эсгаротцы не стали бы вот прям сразу приступать "Отдай нашу долю".
Здесь мы вступаем в область додумывания, и каждый мыслит в силу своих представлений.

И о каком тогда уважении к гордости воина (не политика(!) идет речь???)

Мне кажется, я вроде уже написала, что два других "партнера по переговорам" так же имели право на свою гордость.

То есть требовать Торин от Барда мог только что-то очень легко выполнимое что ли???))))) Потанцевать?

А может Барду как раз потанцевать было непросто. Политесу не обучался. И требовать отдать приказ чужому войску и весьма знакомому Торину упрямому Королю, который никого не будет слушать, - это заведомо невыполнимое условие. Именно что б не платить.
То есть я так считаю. Когда человек сидит на горе с золотом, есть прямое обещание, сделка, и он выдвигает неприемлемые условия - значит, платить он не хочет и отказывается..

Он вообще не должен ничего понимать, какие там отношения между мальчиками. Пришел переговорщик, ему сообщили требование дальнейшего сотрудничества.

Не поняла, и что? Переговорщика Торин послал. Слово не сдерживает. И? Это поступок воина?

Он не мог не понимать, что Трандуилу то, о чем он договорится с Торином побоку. Зачем пошел? Ну, получит он свою долю. Ну выйдет из союзников Трандуила Бард. И что? Бард о камушках говорил? Нет. Что-то остановит Трандуила? Тут вообще в этой ситуации и ее опасном развитии эсгаротцы и обещание никакой роли не играют. В возможности войны - главное - камушки, а не выполнение/невыполнение данного Торином обещания. Поэтому должен был/не должен был - можно было разобраться и после)))

А с Трандуилом поговорить? Ведь собирался же Торин ему потом эти камушки за денежку попытаться запродать? Про это в кино есть, и додумывать не надо.. То есть говорить бы все равно стал.. Не то что " Я с ним ни в жизнь дела иметь не буду".
Хотя... Трандуилу Торин все сказал, и под горой мы переживаем так же обострение и вполне законной Трандуиловой гордости.. При том что, к стати, нам так толком и не пояснили (как и про бусики), в чем Трандуил отказал гномам-беженцам? Что он мог и должен был для них сделать? В лесу своем поселить? И с чего была фраза про "Эльфы предали"?
И кстати, а чего им не было поохотиться и рыбой пропитаться? чего они к Трандуилу пошли? Если эсгаротцы могут на рыбе, то и гномы могли.. И нечего на Трандуила обижаться..

Трандуил ушел, т.к. не захотел схватываться с драконом. Хотя почему? Опыт врое был. Бусики хочет. Что мешало?

Ну Трандуил вообще то здраво рассудил, что ждать он может долго. чего суетиться и класть народ попусту. Либо ишак, либо падишах..
Хотя конечно, думать головой - это путь политика..

[Serena]

Сообщение от NatrMur

Но и выполнять данное слово под угрозой оружия это.. ну не знаю. Расписаться , что ты "уже не король"?

То есть если я должна банку, и не отдаю, мотивируя это разными причинами, то имею право не платить, если банк пришел ко мне с приставами или коллекторами?

[NatrMur]

Сообщение от Арисана

10. "Моя твоя не понимать" (Торин что-то сказал на кхуздуле перед носом Смауга)

О! А что именно сказал, кто разобрал? Второе слово вроде точно ursul (огонь), а первое?

[CheshireCat]

Сообщение от иванна

Цитата CheshireCat Тем более, что как по мне, все охи-вздохи о "гордости" и "чести" - самое что ни на есть деффачковое прекраснодушие

Придется пояснять: использование кавычек в тексте указывает, в частности, на то, что слово употреблено в переносном, ироническом значении. То есть имеется в виду, что по моему мнению то, о чем вздыхают некоторые участники дискуссии, к гордости и чести имеет весьма отдаленное отношение.

А если еще посмотреть на то, как здесь женщины мужчине с большой буквы советуют струсить и бороться за жизнь всеми доступными средствами

Можно цитату, пожалуйста, если вас не затруднит, где про струсить и всеми доступными средствами.

Они же ж воины. А мы из них тут политиков делаем

Воин, ставший королем, становится политиком, нравится вам это или нет. Политик - это не мужик из телевизора, вешающий вам лапшу на уши, это человек, управляющий жизнью своего народа и государства. А если он только воин, его место в строю, а не на троне.

[Стихия]

Сереночка, я по твою душу.)))))))))))

Вот вот.. Еще раз замечу: не появись во-время орки, пали бы все хорошие парни в битве за амбиции и...ммм.. излишнюю экономность, а так - герои легенд. Слава Азогу!!

А теперь представь - что Торин отдал бусы Трандуилу накануне вечером, и тот спокойненько стартанул восвояси. Приходит наутро Азог - а в горе аккурат 13, 5 гномов ну прибавь сюда еще сотню засевших рыбаков в Дейле.
Как тебе такой поворот событий, а? Так шта....все же, имхо, хорошо то- что хорошо кончается. Раз Провидение Торина поддержало в этой ситуации - значит, он этого достоин.))))
(пусть бы даже армия Даина подоспела - ну и капец его армии так же, ага)

Сообщение от Serena

И где б был Торин со своей гордостью у Трандуила в кутузке, если б не Бильбо? По моему, еще б противней ситуация была бы. Сперва явил свою гордость и Трандуилу ее сполна продемострировал, а потом бы все равно пришлось бы как-то договариваться.. По мне, так для меня в этой ситуации это б было невыносимее в сто раз.

Ой, а я даже не парюсь по этому поводу. Больше чем уверена - Торин если бы даже эльфу и уступил - то сделал это ТАК и в такой манере - что все равно Трандуилу бы своего превосходства над ним век не видать.

И чего б не узнать в ходе переговоров - а что собственно Трандуил хочет? Ну, если считается, что Торину неясно, одни ли бусики ему нужны или он еще чего затребует.

А Трандуил сам не желал никаких переговоров. Он просто пришел, выставил армию и был готов брать гору штурмом. Или что, Торин - завидев армию Трандуила должен был сам ринуться к нему в ноги "ваше благородие, не погуби!" (шучу канешн, и утрирую) В этой ситуации Торину от Трандуила было ничего не нужно, это эльфу нужно было от гнома бусы - пусть бы и затевал переговоры.

И ВСЕ хорошие, в общем то, парни перебили бы друг друга к удобству и радости абсолютного зла. Ой.. получается что Азог, который хотел зла, принес благо... Не появись он во-время, сгибли б хорошие парни за металл. А так - все герои..

Да ниче б не было. ) Армия-то Даина шла. Ну начали бы заварушку между собой, ну с таким же успехом бы и развернулась сразу на орков, как они и развернулись в фильме. Не продолжать же было убивать друг друга в самом деле, когда орки уже в затылок дышат. Тут уж, как говорит почтенный Беорн: " я не люблю гномов, но орков я не люблю больше" )

Ну и мне не понятно, почему, если б Торин поступил так, как я к примеру, написала выше, то это не король, а так.. Почему переговоры - это однозначно потеря лица и уступки? В этом мудрость правителя и политика.

А Трандуил не предлагал Торину никаких переговоров, вот в чем вопрос.
1) Трандуил пришел к горе с войском и не хотел переговоров, а желал атаковать.
2) Трандуил не уполномочил Барда передать Торину условия его ультиматума. Там вообще странно получилось - Бард просил о своем, а прикрывался вроде как армией Трандуила? (иль чего я путаю?)
3) Торину ничего не нужно было от Трандуила, это Трандуилу нужно было от Торина - по сему инициатором переговоров должен был быть эльф.

Короче говоря, что мы имеем: попытку агрессора вторнуться на территорию суверенного государства. И что же должен был делать в этом случае Торин? Если бы он отступил - то показал бы всему Средиземью, что его государство не способно противостоять агрессору. И тут уже дело не в "лице", а именно в заботе о своем народе, дабы показать остальным свою силу - чтобы не повадно было впредь покушаться на государство гномов.

[Serena]

Ну а с моей точки зрения наличие/отсутствие дипломатических формул в данном случае ничего не меняло. Ибо хотели союзники от Торина только одного: чтобы он именно все сразу отдал, чё прикажут.

Вот это не пойму никак... Что "все" то? Все что в горе? И что "все что прикажут"? По книге Бард хочет конкретную долю, Лесной Король не просит ничего. По фильму Бард твердит " только обещанное", Трандуил - "отдай мои камни". Где про "все"? Где поступки, или слова, указывающие на то, что в их планы входило выжимать деньги и далее?

[Serena]

Стихия, я полагаю, что весьма так же гордый Трандуил вполне правильно понял направления и смысл, куда на кхуздуле его Торин послал, и сделал выводы что переговоры с ним Торин вести не будет. То есть один раз он с политесом "Как король королю" преговоры начинал. Получил указание сходить по направлению. Сколько он еще должен был разговаривать? А как же королевская гордость? И потому Трандуил собрался действовать сообразно ситуации. И мне кажется, потому ничего Бард про требования Трандуила не сказал, что было и так ясно, что он хочет. Трандуил Торину об этом у себя во дворце говорил. Хотя конечно, сценаристы постарались что б тут ничего нельзя было утверждать точно. Чьи камни? Кто имеет на них право? С чего дедуля Трандуилу по пальцам крышкой? Какой такой помощи Торин ждал от Трандуила, что б постоянно обвинять в предательстве? Мне это не очевидно, потому могу только предполагать. И либо верить, либо нет. Имею право, так же как и другие его имеют думать абсолютно противоположное. То есть я полагаю, что Трандуил имел право на камушки и хотел только их. И Торин знал об этом.

А когда я говорю, что Азог бы пришел на готовое, имею ввиду, что его войско подошло когда б две армии уже изрядно друг друга бы потрепали.

[Стихия]

Сообщение от Serena

Стихия, я полагаю, что весьма так же гордый Трандуил вполне правильно понял направления и смысл, куда на кхуздуле его Торин послал, и сделал выводы что переговоры с ним Торин вести не будет. И собрался действовать сообразно ситуации.

Ну дык об чем и речь - что таковое поведение Трандуила обосновывает адекватную ответную реакцию Торина.

Ну и чего б Торину красиво и с отмашкой не швырнуть эти бусики Трандуилову лосю под копыта?

А патамушта это пошло. ) Пошло. Швырнуть под копыта...нет, Торин все же выше этого. Ну и не говоря уже о том - что мы так и не поняли, "зачем Трандуилу понадобилось ожерелье Торина?" (с)

А когда я говорю, что Азог бы пришел на готовое, имея ввиду что его войско подошло когда б две армии уже изрядно друг друга бы потрепали.

А чего бы они потрепали-то изрядно, Азог аккурат подоспел почти к началу заварушки.
А вот ежели бы Торин накануне отдал бусы, или бы даже утром - вот стал бы Трандуил разворчиваться обратно на орков, отойдя уже от горы ?- очень сомневаюсь. Скорее бы ноги сделал подальше от того места.
И остался бы Даин с оборванцами-эсгаротцами супротив орков.

И мне кажется, потому ничего Бард про требования Трандуила не сказал, что было и так ясно, что он хочет. Трандуил Торину об этом у себя во дворце говорил.

Нет, извини. Если уж зашел спич о политике и дипломатии - то необходимо было соблюсти все положенные формальности.

Какой такой помощи Торин ждал от Трандуила, что б постоянно обвинять в предательстве?

Я, если честно - тоже не поняла, чего именно хотел Торин от Трандуила в момент вторжения дракона в Эребор...чтобы дракон и эльфийскую армию пожег тоже? Но раз Торин так считает, что это его враг или что-то там еще - я с ним не спорю. Пусть так и будет.

Олив:

И, кстати, откуда точно данные, что гномы в наземном бою слабее эльфов? В Дориате, помнится, именно гномы вышли победителями, а разбиты были на обратном пути, ослабленные и в лесу, где у эльфов преимущество.

Во, точно! Если б эльфы хоть одной ногой в Эреборище вступили - то попадали бы в обморок, задавила бы их гора своей магией.

Арисана:

Стихия, можно я тебе отвечу как переселенец с киносайта. В титры как правило первыми ставят фамилии наиболее популярных и знаменитых актеров, у кого заслуг больше всего. При условии, что они в главных ролях. Согласись, что самым именитым актером в "Хоббите" является сэр Иен Маккеллен, а Кейт Бланшетт, Кристофер Ли и Хьюго Уивинг играют второстепенные роли

Идею поняла, хотя она мне кажется странной. Насчет того - кто там более именит - поверю тебе, бо сама не специалист в этих делах.)

[NatrMur]

Сообщение от Serena

То есть если я должна банку, и не отдаю, мотивируя это разными причинами, то имею право не платить, если банк пришел ко мне с приставами или коллекторами?

Сорри- я вопросом на вопрос- а войско Трандуила это приставы банка Барда? Или ОМОН? А Трандуил представитель закона? Которому гномы обязаны подчиняться?

Стихия

Короче говоря, что мы имеем: попытку агрессора вторнуться на территорию суверенного государства. И что же должен был делать в этом случае Торин? Если бы он отступил - то показал бы всему Средиземью, что его государство не способно противостоять агрессору. И тут уже дело не в "лице", а именно в заботе о своем народе, дабы показать остальным свою силу - чтобы не повадно было впредь покушаться на государство гномов.

Вот,+1000, лучше я не объясню уже наверное.

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

(хотя, блин, уже грешным делом думаю - а может было бы лучше, если бы Бильбо в тот момент этот камень просто не нашел?)

Да само собой, лучше, чем то, что произошло. Чуть позже его нашли бы гномы, и камень оказался бы у Торина.
Но логика развития характеров Торина и Бильбо и эволюции их взаимодействия требовала, чтобы Аркенстон оказался в карманцах хоббита, и тот решил, как им распорядиться.

Оказывается, по-началу ты очень симпатизировала Бильбо и фактически выступала его адвакатом, причем, насколько я поняла - именно по книжному даже образу, еще до выхода второй и третьей части картины? (...) Скажи пожалуйста - что стало причиной такой перемены в твоих взглядах, что ты из адвоката превратилась в обвинителя?

Только не до, а после второго фильма – я НП и Пустошь посмотрела скопом прошлой зимой.
Ну шо я могу сказать? Одна голова хорошо, а две или три лучше. Человеку свойственно ошибаться. К счастью, иногда свойственно и пересматривать свое ценное мнение. Короче говоря, переубедили меня неотразимой аргументацией.

Причем удивительное то - что Торина полностью можно оправдать даж по книге при желании

Да что ж в этом удивительного? -) В книге Торин никаких обещаний никому не давал, там ему вообще предъявить нечего.

Сообщение от CheshireCat

переговоры путь долгий и сложный, и гордость - это последнее, чем стоит при этом руководствоваться.

Фигня в том, что гордость – это далеко не всегда голые понты. Иногда она имеет вполне практическое значение. Вот, скажем, национальный/государственный престиж – это как, абстрактная пустышка или штука важная и в практическом смысле тоже? И как на этом престиже может сказаться сдача силе без сопротивления или успешный шантаж главы государства?

если Бард - враг, Трандуил - враг, то Азог - кто?

Бард и Трандуил – не столько враги, сколько противники – ситуационные и относительные. Все-таки коннотации слова "враг" предполагают бОльшую глубину, ширину и непримиримость противостояния.
А Азог – как раз враг абсолютный.

Сообщение от Serena

Некое лицо с невнятным статусом, именуя себя единственным наследником, засело в горе и еще требует при этом королевских почестей..

Вот как раз у Торина статус вполне внятный и легко подтверждаемый любым из гномов – dwarf-lord. Ну не король, да, но тоже ничего так, объективно-то, вот Элронд и то не стесняется аналогичного. Статус этот вполне официален и дает право представлять интересы государства. А у Барда, извиняюсь, где печать на хвосте? Нету? Ну на нет и бабла нет.
Его дэйлское наследование в данном контексте совершенно не при чем – Торин денег обещал не Дэйлу.

но с тем же колечком Бильбо вполне себе мог рвануть обратно, в Ривенделл или к креслу в Шир

Речь шла не о том, что мог и чего не мог Бильбо с Кольцом, а о том, что он мог и чего не мог без Кольца. В смысле, для подвигов в Мирквуде Кольцо было необходимым условием, без него бы ничего не вышло. А восхваляется Бильбо за них так, будто это заслуга исключительно его природных данных.

Не исключают. Но и не добавляют персонажу обаяния, что б считать, что унылый обыватель сорвался в никуда увлеченный обаянием его личности или игрой его арфы.

Вы с такой настойчивостью приписываете мне это мнение, что я вот-вот поверю в свою ему приверженность. -))

Так что как раз требование возместить ущерб и хотя бы так оценить убиение дракона, подарившее Торину гору, - вполне, на мой взгляд, правомерно.

Нет, вот именно требование – неправомерно: дракон убивался не по заказу Торина.

Серена, а можно нескромный вопрос? Ни в коем случае не в качестве наезда, просто мне действительно очень интересно.
В каких эпизодах трилогии вы одобряете Торина, считаете, что он поступает хорошо и правильно? Ну или хотя бы его поведение не вызывает ваших нареканий?
Или это все-таки любовь к "плохому парню"? -)

Сообщение от Стихия

И превозношение, и превосходство там есть со стороны Торина. Правда, все-таки имхо - по-доброму.)

Я, признаться, только сейчас с удивлением обнаружила, что, оказывается, кому-то в этой сцене видится пренебрежение… Мне-то всегда казалось, что там по невербалке отчетливо чувствуется импульс симпатии и любопытства Торина к Бильбо.
Нет уж, таким жгучим взглядом и с таким выражением не смотрят на того, в ком видят скучного обывателя. -))

 

Сообщение от CheshireCat

Про отношения Торин - Бильбо. На меня когда-то произвело большое впечатление высказывание из рецензии на БПВ с этого сайта автора Bres по этому поводу:

Хех… Пошарилась у себя, во чего писала на эту тему после первых фильмов:

Взаимодействие Торина и Бильбо – эмоциональный центр и генеральная линия драматургического напряжения первого фильма. Эталон пресловутой "химии".
Именно под влиянием Торина совершается личностная эволюция и становление Бильбо: от порыва выгулять свою авантюрную, "туковскую" часть (на что изначально упирает хитрец Гэндальф), через вызревание альтруистического МО – к подлинному героизму и самопожертвованию ради Другого. Который "пришел, влюбил в себя" (с), спел песню жалостную проникновенную, не дал коснеть в малоосмысленном одиноком существовании, всю дорогу тормошил, шпынял, подначивал, спасал, позволял спасать себя…
И как же благодарно откликается привыкший к комфорту обыватель на этот зов беспокойного, требовательного духа!
И не столь явно, подспудно начинает оказывать ответное благотворное влияние. Светлая, ласковая улыбка на лице угрюмоватого Торина в финале дорогого стоит.

…до чего ж на самом деле отрадно для разнообразия понаблюдать систему, динамическое равновесие которой достигается не за счет антагонизма созидательного-разрушительного начал, а через синергию начал созидательного и стабилизирующего.
Торин – пассионарий по психической конституции, носитель деятельной творческой воли, но, в силу сложившихся обстоятельств (враги сожгли родную хату), львиную долю своей недюжинной энергии он канализирует в достижение, на первый взгляд, консервативной цели – восстановления статуса кво. На деле-то, не говоря о том, что "взгляды назад" (с) – практика отнюдь не бесполезная, возвращение Эребора (с извлечением всех надлежащих уроков, разумеется) – это и инвестиция в будущее. Экзистенциальное усилие перемочь "судьбу", сдвинуть стрелку гномьего пути – с геноцида к возрождению.
…и не мог рядом с Торином не появиться Бильбо – гармонизирующим дружественным противовесом и балансиром.
…А еще Бильбо фактически аккумулирует торинову энергию – что и позволяет ему подхватить выпавшее из рук выдохшегося генератора знамя квеста.
 

Ну и много всего в таком духе… О каким простым шипперским счастьем я жила целый год! И вот представь, как БПВ меня переехала-переломала… Но и тем, для кого она эту гармонию не порушила, я не завидую, нет.

Сообщение от NatrMur

Ну вроде как вторая сторона на переговорах Трандуил был.. А уступать почему то должен был именно Торин?..

Подумалось, что а ведь нам это должно быть лестно и приятно. Ну на кого еще обрушиваются с такими пламенными требованиями и упованиями? -)))

Сообщение от KrokoBill

Вас, товарищи, на бешеном коне не догнать.

Эт точно. -) Я, пожалуй, спрыгну с этой карусели – не тяну такой темп… Шутка ли – пока писала, совсем не осталось сил на бэпэвэшный хит-парад.

иванна, можно я тебя просто обниму и расцелую за пост под нумером 6308?
И увалюсь спать, не дочитывая опять ускакавший вперед тред.

[иванна]

Сообщение от ~Olive~

иванна, можно я тебя просто обниму и расцелую за пост под нумером 6308?
И увалюсь спать, не дочитывая опять ускакавший вперед тред.

уваливаться будем вместе, в смысле одновременно))

Serena, CheshireCat, ну обязательно завтра-послезавтра отвечу))) Особо хочется поговорить про понравившийся многим (судя по лайкам) вопрос о переговорах, как единственной альтернативе взаимодействия с окружающей средой))
Да и быстренько, пока спать не завалилась)) Азога я рассматриваю тоже как врага. Трандуила и Барда как врагов в данном случае, но в проекции как возможных союзников, а вот Азога точно как врага....
....
....
хотя в свете последних обсуждений... а что, раз уж "пошла такая пьянка!", ... а может с ним тоже надо было попробовать вступить в переговоры?
он-то 100% был в большинстве)))
Про любимую сцену... нет у меня любимых - все на вес золота. Каждая унция блестит ярче в зависимости от настроения или мысленного акцента. Есть , правда, один момент, когда независимо от настроения перехватывает дыхание - когда Торин, получив обратно Оркрист от Леголаса, идет на Азога, отведя меч в сторону. Тут всё: и восхищение, и надежда, и отчаяние, и концентрация и "точка невозврата". Для меня тут кульминация всего фильма в общем))) Жаль такую гифку, но чтоб длинной была, не могу найти.

Сообщение от CheshireCat

То есть имеется в виду, что по моему мнению то, о чем вздыхают некоторые участники дискуссии, к гордости и чести имеет весьма отдаленное отношение.

если не сложно, поясни это, пожалуйста, поподробнее

Стихия, солнце, спасибо огромное!))) Напомнила)) Как раз эти рассуждения (по ссылке) и заинтересовали меня однажды и заставили следить эа этим форумом )

[Summer Rain]

Ну, тетеньки, вы даете, весь день, что ли, строчите безостановочно?
Стоит уйти в реал на день-полтора, и привет - читать не перечитать

Сообщение от CheshireCat

Какая-то группа Sleeping at last - ничего про них не знаю, никогда не слышала. Вики пишет, американский проект одного музыканта и исполнителя Райана О'Нила, существует с 1999, играет альтернативу, инди-рок.

NatrMur,

Оба - любимые, но на слезу не пробивает, хотя "Оруженосец" - почти, но держусь, а там как услышу это Plant your trees... не могу - выносит напрочь.

CheshireCat,
Песня- заворожила буквально. Кто, кстати, ее сюда принес? Кому в ножки поклониться? Еще в январе дело было вроде.... заслушала до дыр, выучила наизусть, записала ее себе и в оригинальном исполнении и с Youtube вместе с этими фильмовыми наложенными фразами, целый диск себе слепила с такой музыкой из Хоббита и не только, но близкой по духу.
Еще Кроки давно притаскивала нереальный Hero's Journey - ух, вещь!
Езжу - слушаю, медленно, кажется, схожу с ума уже...

NatrMur, а "Снится Синий" .... Это вообще болезнь, мне, равнодушной в принципе к поэзии, несвойственная. Но снится же, снится-то ведь синий то.
Коллеги уже ржут - если и тащу что-то из магаза, то все сплошь - синенькое Сейчас сижу, обои выбираю, ремонт делать буду... думаю, что уже можно и не озвучивать - какого они будут цвета
И никто меня не остановит!
А если пожирафить напоследок на тему любимой сцены - поскольку я жираф, и все уже отметились, то не буду перечислять сцены из НП и ПС.
Поезд ваш уже улетел вперед
Но в БПА:
1. выход из горы
2. выход из горы
3. выход из.... ну вобщем, все поняли...

не могу, аж колпак срывает у меня от нее... синенький колпак, конечно

Гном Торин так сверкнул глазами
Что мне хотелось, сняв трусы
Схватить секиру и помчаться
С ним вместе орков убивать
 

Не ругайте, не мое, конечно

[Summer Rain]

Сообщение от Serena

Помнится в обсуждениях ВК кто то справедливо указывал - с чего бы столица Рохана быть из дерева, если вокруг ни одного кустика, одни горы.. Совсем нелогично строить из материала, которого нет под рукой.
Ну да, нет. Исторически недостоверно. Нам не показали, где и у кого закупили роханцы дерево для своего города.. И что?

То есть если впадать в такие подробности, с планами Барда, к кому он поедет и что купит - так фильму шесть серий понадобится..

Как ни крути, а это уже - Штаны Арагорна

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Я, признаться, только сейчас с удивлением обнаружила, что, оказывается, кому-то в этой сцене видится пренебрежение… Мне-то всегда казалось, что там по невербалке отчетливо чувствуется импульс симпатии и любопытства Торина к Бильбо.
Нет уж, таким жгучим взглядом и с таким выражением не смотрят на того, в ком видят скучного обывателя. -))

Ты меня уже почти убедила . Это по-моему первый фильм в моей жизни, который я рассматриваю покадрово
Я ориентировалась на интонацию больше, как это было сказано

Сообщение от Summer Rain

Ну, тетеньки, вы даете, весь день, что ли, строчите безостановочно?
Стоит уйти в реал на день-полтора, и привет - читать не перечитать

Сама в шоке. Я два выходных на работе.. "работала". Пришлось в итоге в воскресенье до 11 вечера сидеть, что бы все таки работу доработать. Сейчас на два дня выпаду и все- не догоню.

Коллеги уже ржут - если и тащу что-то из магаза, то все сплошь - синенькое Сейчас сижу, обои выбираю, ремонт делать буду... думаю, что уже можно и не озвучивать - какого они будут цвета
И никто меня не остановит!

Оппа, а я думала я одна такая, гы Только меня дочь на тему синего цвета троллит

Spoiler- класс!

[NatrMur]

Сообщение от иванна

хотя в свете последних обсуждений... а что, раз уж "пошла такая пьянка!", ... а может с ним тоже надо было попробовать вступить в переговоры?

А Торин его - Оркристом.. Нет что бы попробовать договориться..

Сообщение от CheshireCat

Менталитет человека средневековья или античности безусловно отличался от менталитета современного человека, но беда в том, что мы представить себе этот менталитет не можем. Да, есть литература, но все равно это очень опосредованно и приблизительно. Мы не можем заставить себя мыслить так же, как люди прошлого, нам это просто не доступно. Поэтому те, кто пишет сейчас исторические романы из жизни "старины седой" пишут по большому счету о современных людях в историческом антураже. Ну а о фантастике или фэнтези и говорить нечего: все свои, все местные, только странно выглядят

К исторической литературе я отношусь обычно настороженно- мне всегда интересно "а откуда автор это знает?". Что касается менталитета.. Я, конечно, не писатель ни разу, и вовсе даже человек не творческий, а ровно наоборот, но мне думается что представляя хотя бы примерно ценности человека, что он любит, что ненавидит, что уважает , представить ход его мыслей и поступкков все же можно?

[KrokoBill]

Сообщение от Summer Rain

Еще Кроки давно притаскивала нереальный Hero's Journey - ух, вещь!

А я ее даже еще раз притащу, а то аналогичная композиция есть у Аудиомашины - тоже штука классная, но не то все же. А нужный исполнитель - менее известные Brunuhville.

[ame=https://www.youtube.com/watch?v=IPCsUHKZEh8]Hero's Journey[/ame]
 

[KrokoBill]

*вздыхает, разбалтывая ложку меда в мятном чае*

Душа требует Новой Зеландии!
Тррребует!

....Здрасте, дядя Джексон, проходите. Чай на столе, чашку вам сейчас дам. А, у вас чашка с собой...
Наливаю!









ауы!!!! у меня ностальгииияяяяяя.......
[ame=https://www.youtube.com/watch?v=RRA_eVAyH5c]https://www.youtube.com/watch?v=RRA_eVAyH5c[/ame]

 

[Serena]

Серена, а можно нескромный вопрос? Ни в коем случае не в качестве наезда, просто мне действительно очень интересно.
В каких эпизодах трилогии вы одобряете Торина, считаете, что он поступает хорошо и правильно? Ну или хотя бы его поведение не вызывает ваших нареканий?
Или это все-таки любовь к "плохому парню"? -)

Олив, да Бог с Вами!!! Я Не считаю Торина плохим парнем, мое отношение к нему как .... извиняюсь, дамы, это наверное возраст, я не могу об этом говорить вот так вот в открытом доступе.. У меня есть на этот счет своя позиция, сложившаяся из какого-никакого жизненного опыта. И в ней вполне уживается и доза критики и восторг " как смотрят дети".
Если Вы не возражаете, я Вам в личку могу изложить отдельно. Соберусь с мыслями.. Вот жаль, я Итриллиан в свое время по личкам писала мое вИдение, да не сохранила. Оно в общем не ахти какое сложное, а вполне, по-моему, приземленное, будничное и банальное. Но я постараюсь его сформулировать еще раз внятно..

А то, что я пытаюсь смотреть на позиции всех героев и со всех сторон.. Не знаю..Занудство такое. Бзик что ли насчет объективности.. Я кстати, даже и с своим собственным старшим ребенком и в школе было тем редким типом мамаши, когда если мой виноват - я сама ему головомойку устрою почище учителя. Чего уж тут про книжные персонажи.
То есть обычно все родители так говорят, "Ах, да если мой, то я сама ему...". А потом, когда случается это "если", вдруг выясняется, что, ну это ж объективно совершенно, виноваты все, кроме моего.

Я сперва этому возмущалась, а потом мне приятельница, у которой деть был уже второй, втолковала мне просто и цинично. "Дорогуша, чего ты все носишься с объективностью и справедливостью? Пойми ты, она на фиг никому не нужна. Учителям в большинстве их все эти малышовые разборки до лампады, если случай конечно не такой, когда их зад пострадать может. А каждая мать будет рвать глотку за своего. Человек прекрасно умеет себя уговаривать. И каждая, выгораживая своего, будет свято убеждена, что ее то ребенок ни в чем не виноват, а если и виноват - то его подставили. Или все так делают, но только он попался..
Поэтому мой тебе совет: дома поругай слегка, а в школе, как и все, трынди про то что "Он не мог, он хороший, это недоразумение, его спровоцировали, его подставили"..

Но я так понимаю, это не только к детям относится, но и к объектам свуна. Кому то надо, чтоб "родненький" был всегда в белом и всегда прав, кому то хватает "ну да, вот с таким он закидоном, да ведь свой, любимый, куда денешься то?"

Тем более что для анализа ситуации злые сценаристы специально оставили массу недомолвок - крути хоть так, а хоть сяк.

Надеюсь, никого не обидела, понаписав много про "я"?

То есть мне уже после вчерашних постов показалось, что мы в дискуссиях бегаем по кругу, и отношение к Торину сродни тому, что я описала парой строчек выше. И вот именно в этом мы не можем сойтись, а не в процентах золотого запаса, которые должен был Торин Барду, немедленно или две недели спустя.

[Ithrilyann]

*оооооооооооочень усталая Итриль вползаааааааает в тред и без сил валится на диван*
девочки, вас не догонишь)))))
пожирафлю по предпредпоследней страничке...

Сообщение от Стихия

Смелости не умаляет, но и для подвига этого слишком мало. (а я писала именно о подвигах, в такой формулировке)
(...) Совершить те поступки, что он совершил, с помощью кольца - конечно, проявление храбрости, однако, в пределах нормы, все ж еще не подвиг.
3) Броситься грудью на защиту Торина без кольца, как на верную смерть - подвиг, наивысшее геройство.

Ага, теперь поняла, что ты имеешь в виду. Видимо да, так и есть... Если разделять на "просто смелый поступок" и "подвиг". Так Бильбо и одного этого подвига хватит, наверно? Я уже честно, не помню, а с чего об этом речь зашла? Как будто подвиги это его обязанность, без них никак? Его взломщиком нанимали, а не штатным героем, который подвиги совершает по три раза на дню Большинство из нас и одного-то не совершили за всю жизнь. Но да, мы и в обстоятельства такие не попадали...

....а вот кстати, задумалась - а Торин? Что из его деяний, которые мы видели и о которых нам рассказывали, можно назвать подвигом?
Перелом хода битвы и победа при Азанулбизаре. Потом - то, что он выстроил гномам новую жизнь в Синих Горах. Я считаю, это подвиг не меньше, а даже больше, чем вдохновить войско и вырвать победу. Побеждаешь один раз. А наладить мирную жизнь, королю для всего своего народа - это тяжкий труд изо дня в день... Победа над драконьей болезнью - духовный подвиг. И то, что он совершил в битве, финал поединка с Азогом, жертва своей жизнью ради победы...

У меня вообще такое впечатление, что Бильбо как поднялся на какую-то "волну", так на этой волне весь поход и прошел. То бишь, имхо-имхо, за Торина и то, что будет с ним из-за Аркенстона он волновался больше, чем боялся трудностей похода.

Правильное впечатление)) Если оно сложилось, имхо - замысел ПиДжея по торино-бильбовской линии достиг цели

Итрильчик, ты писала про трейлер к БПВ: " от этих ясных глаз Барда мне становится не по себе" )))))))))))))))) Ну и как - что теперь ты можешь сказать про эти ГЛАЗА?)))))))))))

урааааа, Стихия читает старые посты! ))))))

Да как тебе сказать. Писала я это, потому что боялась, очень боялась, что Барда вырядят в белый плащ в ущерб Торину. А этого не произошло. ПиДжей не живёт в чёрно-белом мире, как и я, чему я очень рада)) А так... Бард сам по себе, такой каким он вышел - мне в общем, неинтересен. Ни внешность, ни характер не цепляют никак. Хороший человек, пусть живёт. Детишек растит, Дейл отстраивает... Жену может ещё найдёт себе))
Вот... поэтому и почти не участвую в разговорах о нём, что всё равно. Говоришь ведь только о тех, кто тебе близок, или небезразличен, так или иначе.
Но ты не расстраивайся помнишь, ты сама говорила - тебе больше достанется))))

Можно еще раз запощу? Это просто ЗАПРЕДЕЛЬНО!!!!

даааааа!!!!

А ещё вот такая гифка есть:





***
...и ещё тут вспоминали "танцы с мечами" в гоблин-тауне (кстати, девочки, классно вы о любимых сценах рассказывали, я зачиталась! и не одна я такая извращенка, у кого сцена прощания в числе любимых...)
Короче вот, пусть будет. Для усиления эффекта

[иванна]

Сообщение от Ithrilyann

*оооооооооооочень усталая Итриль вползаааааааает в тред и без сил валится на диван*
девочки, вас не догонишь)))))

Есть небольшое предложение)) А то все уже точно ничего не догоняют))) Ни на бешеных конях, ни на муфлонах, ни на не показанной колеснице-тачанке-телеге))) Давайте дня два отдохнем и только покайфуем. Типа дни тишины введем. Чайку попьем или покрепче чего, эхинацейки там? Заодно подумаем, еще разик прочтем, что написано? Жаль дискуссию. Классная получается, но многие не успевают ни читать, ни писать и, плюс, надо и "дома побывать" ))
Как думаете?

[иванна]

Сообщение от Serena

Олив, да Бог с Вами!!! Я Не считаю Торина плохим парнем, мое отношение к нему как .... извиняюсь, дамы, это наверное возраст, я не могу об этом говорить вот так вот в открытом доступе.. У меня есть на этот счет своя позиция, сложившаяся из какого-никакого жизненного опыта. И в ней вполне уживается и доза критики и восторг " как смотрят дети".

Смею предположить, что это отношение к Торину, как к сыну Т.е. материнское отношение. Нет, я ошиблась? Тогда, прошу прощения). Но вот как раз в этом бы случае бы многое стало бы понятнее в наших диалогах, и все встало бы на свои места