Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

А при чем здесь одно слово? Он признал себя неправым - значит, либо с ним надо согласиться теперь, либо, если соглашаться с ним раньше, его надо признать неправым уже в этом моменте.

Предположим, он был неправ тогда, в момент затемнения. И что из этого следует?

---------- Сообщение добавлено в 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:54 ----------

Сообщение от NatrMur

Ну, смотри- я согласна с тем, что Бильбо настоящий друг. Но не согласна с тем, что он поступил как настоящий друг, когда спрятал Аркенстон.

NatrMur
чтобы справиться с этим вопросом, надо четко расписать, что ты подразумеваешь под настоящим другом и как он должен поступать.
Конкретно, по пунктам.

Но вполне может оказаться, что твои взгляды на этот вопрос не совпадают со взглядами Торина.

И вся проблемка - только в этом - в несовпадении.

[CheshireCat]

Сообщение от Yennefer

Предположим, он был неправ тогда, в момент затемнения. И что из этого следует?

Ну, во-первых, ты все-таки выбираешь этот вариант, а не то, что Торин перед смертью слегка умом тронулся или сценаристы с раскаянием накосячили. Это уже о чем-то говорит
А во-вторых, это значит, что любовь не исключает признания неправоты (ты же его любишь)

[Ithrilyann]

Ого, вернулись наши пропажи и сразу дискуссия разгорелась))
Моя простая как гномий топор имха по нескольким пунктам:

в Хоббите НЕТ отрицательных героев (кроме 100%-х патентованных злодеев Азога и Больга, но с ними всё ясно).

И конечно, Торин замысливался ПиДжеем именно как главный герой. Это по всему так - и по глубине раскрытия образа, и по отведённому экранному времени, и по тому, что большую часть времени он является как бы "фокусом" мотиваций и действий остальных героев. Бильбо тоже главный герой. И в этом нет противоречия. "Главенство" одного не отменяет другого, они дополняют друг друга.

Про сравнение с Арагорном - я тоже считаю, что Арагорн (в фильмах) проигрывает Торину по всем фронтам. И сравнивать их.... не знаю, может это глупо и необоснованно, но в этом для меня есть что-то...почти "принижающее" Торина. Наверно, это говорит дурацкая девчоночья ревность))) Но пусть Торин будет сам по себе! Не рядом с кем-то: "вот Арагорн - это настоящий положительный герой, а Торин на его фоне...." Торин настолько прекрасен и велик, что не нуждается в таких сравнениях.

Про "любовь" и "признание правым".
Я уже писала, что для меня непересекающиеся понятия из двух разных миров. Да, он всегда прав - ну и что? Нет, он не всегда прав - ну и что? Это не имеет НИКАКОГО отношения к тому, что я его люблю.

По фильму, Торин неправ в двух вещах, совершённых в состоянии "затемнения":
- в том, что отказался от данного эсгаротцам слова ("отсрочкой" до отвода трандуиловой армии это не считается - в разговоре с Бильбо после кольчуги он ясно даёт понять, что в принципе не намерен расставаться с золотом)
- в том, что запретил гномам выйти на помощь Даину и думал о золоте, ставя его выше и дороже крови и жизни своих родичей и воинской чести

И то, что "чёрное это белое" и Торин был прав, принимая оба эти решения, мне никто не докажет
И сам Торин, после того как пришёл в себя, понял и признал свою неправоту.

Но винить Торина в чём бы то ни было мне не придёт в голову никогда и ни за что. Воооот, и в этом наверно, корень наших разногласий и того, что с некоторыми из вас мы никогда друг друга не поймём? Потому что для меня "неправ" (т.е. "сделал что-то неправильно") и "виноват" (т.е. "я его за это обвиняю") - не одно и то же, как бы парадоксально это не звучало. Первое может быть без второго! И это верно в отношении не только Торина, но и Бильбо, и остальных.

П.С.
...хи-хи, "толстый хоббит", это явно не про фильмовского Бильбо)))))

[NatrMur]

Сообщение от Yennefer

[/COLOR]
NatrMur
чтобы справиться с этим вопросом, надо четко расписать, что ты подразумеваешь под настоящим другом и как он должен поступать.
Конкретно, по пунктам.
Но вполне может оказаться, что твои взгляды на этот вопрос не совпадают со взглядами Торина.
И вся проблемка - только в этом - в несовпадении.

Вполне может быть, что и не совпадают, конечно.

В той, конкретной, фильмовой ситуации- я считаю, нужно было
отдать Аркенстон Торину. Сразу и немедля. А не ждать, "что будет еще хуже", одновременно своими руками вгоняя друга в безумие. Ну сорри- я именно так эту ситуацию увидела. Собственно, а какие тут еще пункты?

Но! у нас есть большая непонятная дыра- во времени - с момента смерти дракона, до прихода племянников, Бофура и Ойна. Что происходило в горе ?
Потому что оказавшись втринадцатером, с огромной тучей золота, логично ставить стену и вызывать подмогу сразу, а не когда уже клюнул жареный петух. Но Торин не делает этого. Вероятно без Аркенстона не хочет просить Даина? Но Торин не может не понимать, что такими силами не удержать гору. Собственно, видимо, вот мое несогласие с ним по действиям в горе.
"Спрячем золото в горе"- там и так все ясно.

А найдись Аркенстон сразу, глядишь к подходу эльфов мы имели бы паритет сил? И вот тогда можно было бы вести переговоры. Ну или не вести, а выбирать войну, но это же совсем другой расклад?
А так- после шантажа с Аркенстоном.. ну я бы без всякого затемнения войну выбрала бы

Все, убежала домой

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

Ну, во-первых, ты все-таки выбираешь этот вариант, а не то, что Торин перед смертью слегка умом тронулся или сценаристы с раскаянием накосячили. Это уже о чем-то говорит
А во-вторых, это значит, что любовь не исключает признания неправоты (ты же его любишь)

Упаси меня Эру!
Я даже после трех рюмок коньяка никогда не говорила, что Торин помешался вконце. Для меня это абсурд!

По второму пункту - ну... если быть точным, то я сказала - предположим

К тому же, я всегда говорила, что случай помешательства в расчет вообще не беру

Насчет несогласия, видимо, надо прояснить - я могу могу быть несогласна, я могу это признать, если ты спросишь. Но я не буду кричать: "Смотрите! Торин не прав! Ату его!", я не буду доказывать это. Зачем?

Ну так мы прояснили все пункты. Я выбираю все тот же вариант - скажем, Торин был неправ там, в горе, а потом разум прояснился. И к чему это нас приводит?

[Арисана]

Добрый вечер, Дом!
Наконец-то жизнь снова закипела в доме.
А я как всегда разбавить сурьезные разговоры.
Только не кидайтесь в меня гномскими сапогами.
*Оглядываясь, шепотом: Стихии нет поблизости? А то прибьет еще...*

Проэкт под рабочим названием "Про красавиц" (Поклонниц Барда просьба не заглядывать)

 

 

[~Olive~]

Так, ну я все-таки вякну про антигероев, с позволения треда...
Сталбыть, значение термина…

Литэнциклопедия:
"Тип литературного героя, подчёркнуто лишённого героических, а зачастую и каких-либо положительных черт, но в то же время являющегося средоточием нравственно-философской проблематики художественного произведения".

БЭС:
"Нарочито сниженный, дегероизированный персонаж главным образом западноевропейской и американской литературы 2-й пол. 20 в., "массовый" человек, "каждый"… (…) В широком и более условном смысле - тип литературного героя, лишенного подлинных героических черт, но занимающего центральное место в произведении".

posmotre.li:
"Протагонист, не являющийся героем в классическом понимании, но и не являющийся откровенным злодеем. Скорее он герой, либо наделенный злодейскими чертами (ведьмак Геральт, не очень брезгливый по части методов борьбы со злом), либо лишенный каких-нибудь специфически геройских черт (хоббит Бильбо, физически хрупкий и не умеющий раздавать тумаки злодеям)".
(Хи-хи. -))) Ну, с Бильбо они, положим, загнули. До своего падения на анти- он все-таки не тянет. Его жанр скорее "герой поневоле". Но вообще там очень хорошая и информативная статья: Антигерой — Posmotre.li).

В качестве примеров приводятся главгеры "Записок из подполья", "Постороннего", "Лолиты", "Заводного апельсина" и пр. Я бы как яркие образчики добавила еще "любимых" моих Печорина и Ванечку Карамазова.
Дориан Грей. Рэдрик Шухарт. Феанор, гы. -)) Большинство персонажей Тарантино и гангстерского кино. И так далее, несть им числа.
Из одного этого списка становится ясно, что провести четкую границу между героем и анти- (равно как и между антигероем и злодеем) бывает очень затруднительно, градаций там тьма. Зачастую приходится применять интуитивный подход и руководствоваться попросту личным мировоззрением. Но основные ориентиры, думаю, понятны.

Так вот что из этих определений можно отнести к Торину? С кем из перечисленных персов его можно сравнить?
Антигерой и сложный, не картонный герой – не одно и то же. Герою вовсе не воспрещается быть небезупречным.
Но существуют поступки, переводящие его в разряд анти-. (Иногда такой переход очевиден с т.з. морали данного общества, иногда реально приходится каждому решать за себя). Так вот Торин, на мой взгляд, ни одного такого поступка не совершил.
Он не страдает моральной неоднозначностью. Он морален без оговорок. Местами, я бы даже сказала, жестко, бескомпромиссно морален. (Поэтому он не прощает себя за неподобающее, по его мнению, поведение).
Нету в нем никаких этих романтиццки-декадентских вывертов, дряблости и 50-ти оттенков серого.
Так что не светят Торину Траинычу антигеройские лавры. -))

[Арисана]

ну и просто так:

[CheshireCat]

Сообщение от Yennefer

Я даже после трех рюмок коньяка никогда не говорила, что Торин помешался вконце.

Ну, не принимай так буквально Просто если считать, что товарищ был прав на 100% везде и всегда, а под конец он вдруг зачем-то начинает извиняться и говорить об ослеплении, то как бы напрашивается вывод, что с ним что-то не так.

Я выбираю все тот же вариант - скажем, Торин был неправ там, в горе, а потом разум прояснился. И к чему это нас приводит?

Так все к тому же - ничего не поменялось. Я ведь говорила не об обвинениях разной степени громогласности, а о простом признании неправоты в каком-то конкретном случае, и все.

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Потому что оказавшись втринадцатером, с огромной тучей золота, логично ставить стену и вызывать подмогу сразу, а не когда уже клюнул жареный петух.Но Торин не делает этого. Вероятно без Аркенстона не хочет просить Даина?

Против кого? Тогда ещё никто на них не нападал, и они даже не знали, что беженцы из Эсгарота решат идти в Дейл. А как только узнали - сразу начали строить стену.
Мой самый простой вариант ответа - просто ещё не подумали о каких-то дальнейших вариантах действий. Допустим, можно предположить, что вызов Даина мог быть как-то связан с Аркенстоном - но постройка стены от этого никаким образом не зависела, строй себе хоть на следующее утро после того, как дракон улетел...

....утверждение о том, что Бильбо, не отдавая Аркенстон, "вгонял Торина в безумие" основано на предположении, что, получи он камень, ему стало бы лучше. Но, например, из присутствующих здесь, Чешир предполагает иначе - наоборот, что отсутствие у него камня, неуверенность и напряжение, связанное с его поисками, было единственным, что удерживало Торина от окончательного погружения в безумие. Я сама не занимаю ни той ни другой стороны, потому что мне не очень интересна игра в предположения и "а что было бы, если..." (это хорошо для сюжетов фанфиков, но фанфики это другая область))), я предпочитаю иметь дело с тем, что есть, а не что могло бы быть)) Но и то, и другое - лишь из области догадок и личных имх, "единственно верного за подписью и печатью" мнения здесь нет и не может быть.

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Торин неправ в двух вещах, совершённых в состоянии "затемнения":
- в том, что отказался от данного эсгаротцам слова ("отсрочкой" до отвода трандуиловой армии это не считается - в разговоре с Бильбо после кольчуги он ясно даёт понять, что в принципе не намерен расставаться с золотом)

Ithrilyann
все, что ты говоришь верно, с единственной оговоркой.
(заметь, я не собираюсь переубеждать тебя, просто делюсь своими соображениями)

"Торин ясно дает понять в разговоре" - юридически - это не факт, это намерение (а кроме того - показание с чужих слов и как улика не принимается ).
А за намерение не судят, только по факту.
Был такой фильм "Особое мнение" с Крузом. Так вот там судили по намерениям, но это была фантастика, хотя и там смысл фильма в том, что правосудие иногда ошибалось.

Судят по факту совершенного преступления.
За попытку могут судить, за намерение - нет.
Это - закон.

Что там в этот момент Торин думал и что реально собирался сделать, когда произносил эти слова - мы не знаем.
Это раз.

То, что Трандуил не уведет войска, было уже практически свершившимся фактом. К моменту упомянутого разговора прошло не 5 минут.
Это у нас на экране была срезка, а в Эреборе время двигалось.
Пока гномы раскачались, пока пошли одеваться в оружейную. Эребор, кстати, большой, так что прошло уже некоторое время и войска никуда не делись со своих позиций.
Тут все было понятно. И именно в этот момент происходил разговор.

Торин говорил с Бильбо исходя из стоявших под окнами войск, а не из гипотетического если бы до кабы.

Вот если бы Трандуил отвел войска, а Торин все равно отказал - вот это было бы свершившимся фактом преступления, но ни как не раньше.

Но этого не произошло. И все, что мы имеем сказать по этому поводу - останется навсегда только нашими догадками.





********************************************
Эээ, народ, ну вы и пишите!!!!! Я же читать не успеваю, не то, что отвечать!!!!!

[Арисана]

Сообщение от Yennefer

Эээ, народ, ну вы и пишите!!!!! Я же читать не успеваю, не то, что отвечать!!!!!

Наконец-то жизнь в Доме забила ключом!


Кому стакан холодной воды?

[KrokoBill]

*с чердака*
Дайте мне чего-нибудь.... покрепче воды! Я пытаюсь уловить за косичку один образ Торина, который вплыл мне в голову, но он весь качается и уплывает. Я соскучилась и хочу рисовать, а сосредоточиться никак не могу. И Торин нужен весенний, а в папке у меня сплошь такой... узбад зело суровый и хмурый подобрался.
Гррр.

[~Olive~]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

В общем, та еще сцена. У меня был внутренний протест, мол, гость в доме король по определению, но так себя не ведут.

Хотя, как я уже многократно имела сказать, я не вижу в обхождении Торина с Бильбо в Бэг-Энде ничего очень уж обидного – имхо, это был скорее жесткий флирт (гусары, молчать! Без никаких таких подтекстов! -))), - тем, что Торин сделал для хоббита впоследствии, он многократно искупил сию невежливость (если было что искупать).
И еще одно. Почему-то упускается из внимания, что, если бы хозяин действительно хотел выставить непрошеных гостей за порог, он легко и свободно мог это сделать в любой момент. Очень сомневаюсь, что, попроси он достаточно решительным тоном всех на выход, гномы бы это требование проигнорировали.
Такшта да, "онсамхотел" и "самдураквиноват".

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Как Гэндальфу сделать его работу, тут даже и не представляю. На что он рассчитывал?

Сложно сказать, на что рассчитывал Гэндальф, а лично я бы, зная обоих, рассчитывала на неодолимое взаимное притяжение комплементарных элементов системы. Долженствующее спровоцировать фазовый скачок и переорганизацию на более сложном уровне. -)

Сообщение от Namaja

Можно убить в ответ на злодеяние (старинный способ мести), но не стал ли и ты после этого убийцей?

И вот тут ключевой момент – ясный и честный самоотчет о том, кто ты есть. А не игра с самим собой в прятки и жмурки. Такой отчет – необходимое, хоть и недостаточное, условие, позволяющее самому не сползти в то самое зло.

Сообщение от иванна

Но вот на положительного, в наших-то умах - он тянет на 100%, но вот в фильме - это большой вопрос

Ну не знаю, кто как, а я стараюсь все-таки ориентироваться именно на фильм. -)

Сообщение от иванна

Или Он все же положительный герой аки Арагорн?
Не похоже как-то

Да почему не похоже-то? В чем его неположительность заключается? Никому ж ничего плохого, окромя хорошего, не сделал.
Понимание положительного героя как безгрешного няшки – это какое-то очень странное понимание, как по мне. Такое существо жизнеспособно не более выбегалловых кадавров. -))
И мне непонятно противопоставление Торина Арагорну именно по критерию положительность/отрицательность. В чем разница-то? (Признаться, в свете обсуждения на Перекрестке я теперь при мысли об Арагорне начинаю неконтролируемо ржать ).
Переживание внутренних штормов не только без вреда, но и с пользой для окружающих, отнюдь не делает индивида хуже. По мне, так наоборот.

Сообщение от CheshireCat

ОК, а если предмет любви и обожания, такскзать, тоже считает себя в чем-то неправым и признает свою вину, то как это рассматривать?

Очевидно, что это зависит от того, в чем именно он считает себя неправым и за что именно признает свою вину. И от того, как ты это что-то оцениваешь.
Признание субъектом своей вины и неправоты - не равно фактической, объективной вине и неправоте.

Сообщение от CheshireCat

что есть любовь, такскзать , и возможно ли сочетать ее с призанием ошибок.

Разумеется. А что, есть сомнения?

Сообщение от CheshireCat

А при чем здесь одно слово? Он признал себя неправым

При том, что признание себя неправым отнюдь не влекло автоматически, в обязательном порядке, восхваление поступка Бильбо. А Торин почему-то привязал второе к первому как консервную банку к кошачьему хвосту.

[KrokoBill]

*спотыкаясь, идет в сторону бара*

Или отвязаться наконец от фото-исходников и сбацать Торина самостоятельно и из головы? Вон Сельва так и делала, и вполне так выходило.... А я трушу и хватаюсь за пример оригинала на скрине: как, что и куда.

*задумчиво мешает какую-то ядерную смесь из множества исходников*

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

В той, конкретной, фильмовой ситуации- я считаю, нужно было
отдать Аркенстон Торину. Сразу и немедля. А не ждать, "что будет еще хуже", одновременно своими руками вгоняя друга в безумие. Ну сорри- я именно так эту ситуацию увидела. Собственно, а какие тут еще пункты?

NatrMur

Я имела в виду следующее - какие права имеет друг? Какие он имеет обязанности? Если вообще имеет. Я слышала теорию, что вообще никаких. То есть варианты могут присутствовать.


Судя по-всему, вопрос тут стоит таким образом - имеет ли право кто-то постараться остановить друга от совершения чего-то плохого любыми доступными ему способами?

Вот это камень преткновения.

По последним словам Торина совершенно понятно, что он считал, что друг имеел право остановить его.
Не просто право, а именно так должен был поступить настоящий друг (по Торину).

Этим и только этим объясняются его последние слова.

Вполне возможно, что он и не подразумевал именно - убрать Аркенстон с глаз долой. Но определенно, он имел в виду попытку остановить его. Именно за попытку он и благодарил.
Ведь и Двалин пытался его остановить и Кили.
Двалин - так и остался лучшим другом, а с Кили - сама помнишь сцену, там вообще
То есть, несмотря на то, что действия у всех троих были разными, он оценил именно факт попытки удержать его от окончательного затемнения. И был благодарен всем.

И единственное это и имело для него значение.


Если ты не принимаешь поступок Бильбо как допустимый, это значит, что ты не считаешь друга вправе распоряжаться твоей судьбой - к добру или ко злу, не важно.
Или ты допускаешь, но не любыми средствами, какие есть.

То есть налицо разная оценка в определении друга.
И все.

Какая позиция хороша, а какая нет - решать каждому самому.

[Ithrilyann]

*вернусь немножко назад*

Сообщение от NatrMur

Да! Вот бы так научиться
Еще характерный момент- в сцене с эсгаротцами в Пустоши. Барда не услышали, имхо, не только из-за "Мы разделим золото"

Из комментария Филиппы к сцене на площади: "мы хотели показать, насколько властным и внушительным может быть гном"



Победитель и покорённый город у его ног

Я так поняла, это анонс и она выйдет к режиссерке в ноябре?

Ой, жалко, а я подумала, что уже можно заказывать... Ну ничего, я терпелив - я подожду))) (с)

Сообщение от Машутунечка

Итрильчик, помню я эту историю с улыбками Торина! Помню, как мы сокрушались, что с каждым фильмом этих улыбок будет всё меньше и что они не будут уже такими согревающими.
"Мы никогда так не ошибались в своей жизни!"(с)

.....это верно.....



***
Крокодильчик, весенний счастливый Торин?
вот такой?



***

Сообщение от ~Olive~

(Признаться, в свете обсуждения на Перекрестке я теперь при мысли об Арагорне начинаю неконтролируемо ржать ).

А что там было, ОМГ??

---------- Сообщение добавлено в 22:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:32 ----------

Сообщение от Yennefer

"Торин ясно дает понять в разговоре" - юридически - это не факт, это намерение (а кроме того - показание с чужих слов и как улика не принимается ).
А за намерение не судят, только по факту.

Йеннифер, так у меня же и в мыслях нет Торина судить или обвинять за что-то, и я в том посте это специально подчеркнула и развела понятия "неправоты" и "обвинения". Просто написала, в чём, по моему мнению, он был неправ, и всё. Больше ничего из этого не следует
...Намерением, или мыслью, тоже можно быть неправым, не только совершённым действием. Например: те, кто думает, что Торин "совершил грех и расплатился смертью" - неправы

[Yennefer]

Арисана
ааааааааа!!!!!!!!
Что ты наделала со своим проектом!!!!!

Звук моего падения со стула разбудил не только дом, но и всех бродячих кошек и собак в округе!
Опасаюсь, как бы соседи полицию не вызвали )))))))))))))

Коньяка мне!!!!!!!!

*шепотом* +10 репутацию )))))))))






---------- Сообщение добавлено в 23:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:39 ----------

*************************************************

Сообщение от KrokoBill

*спотыкаясь, идет в сторону бара*

глотни коньячку - полегчает. и музе налей, говорят, она тоже.. того.. не дура насчет коньячка.

Вон Сельва так и делала, и вполне так выходило.... А я трушу и хватаюсь за пример оригинала на скрине: как, что и куда.

Я думала, это только у меня такой неловкий момент бывает ))))))

А Сельва - это кто?


---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:43 ----------

*****************************************************

Сообщение от Ithrilyann

Йеннифер, так у меня же и в мыслях нет Торина судить или обвинять за что-то, и я в том посте это специально подчеркнула и развела понятия "неправоты" и "обвинения". Просто написала, в чём, по моему мнению, он был неправ, и всё. Больше ничего из этого не следует

Ithrilyann
Я поняла Просто хотела показать, что не факт, что он бы не поменял мнение. Никто этого не знает.

АПД Я употребила слово "суд" и "судить", но так же это относится у слову "суждение" - для себя. Ты ведь оцениваешь как-то для себя по каким-то параметрам. Дело не в терминах.

Даже если судить(оценивать) человека (для себя) по моральным законам - не по юридическим, все равно мы можем судить только по фактам, но не по словам или намерениям.
Потому что ты сама можешь привести из жизни уеву тучу примеров, когда люди говорят одно, а потом делают другое.

---------- Сообщение добавлено 24.04.2015 в 00:03 ---------- Предыдущее сообщение было 23.04.2015 в 23:47 ----------

****************************************************

Сообщение от ~Olive~

Признаться, в свете обсуждения на Перекрестке я теперь при мысли об Арагорне начинаю неконтролируемо ржать ). .

Хм... а вот с этого места можно поподробнее?

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

А Сельва - это кто?

Это тоже жительница Дома, наша с Крокодильчиком подруга. Замечательная девчонка)) Мне её очень не хватает...
Её стихи и рисунки есть в нашем Оглавлении.

под спойлер, потому что, как всегда у Сельвы, это ангст

Сообщение от Сельва

Умирающий Феникс

Полыхнул последним огнём
Умирающий феникс - для нас.
Полыхнул в миллионах душ,
Отразившись на лицах.

Затянуло белёсым льдом
Синеву бездонную глаз,
Замерло горячее сердце -
Уснувшая птица.

Так просто тебя не убить -
Вставай, не думай о ране.

Тысячу раз умерев на экране,
Ты каждый - умрёшь, чтобы жить.

Ты не останешься пеплом,
Так просто не может случиться:
Тело можно убить,
Но Свет не рассыплется в прах.

Ты умрёшь, чтобы жить
Как память о самом светлом,
И феникс снова родится
В наших сердцах.

 

Просто хотела показать, что не факт, что он бы не поменял мнение. Никто этого не знает.

Конечно, не знает! Как и много чего другого. Вообще у меня ощущение, что процентов 80 того, о чём мы спорим - из области бездоказательных предположений и хэдканонных имх, причём основанных на том, что образы некоторых героев мы видим совершенно по-разному))

***
АПД.
Вот таких гифок у нас не было:





Он прекрасен, но именно вот здесь свуниться по нему я не могу. В "драконовской" сцене после кольчуги - могу , там в нём есть такой... тёмный напор и уверенность в себе, а здесь - нет. Он растерянный и, в глубине - несчастный...

АПД2.
Арисаночка, про "бывшую красавицу-жену" -

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Из комментария Филиппы к сцене на площади: "мы хотели показать, насколько властным и внушительным может быть гном"

Ithrilyann

Она так сказала? У них получилось ))

...Намерением, или мыслью, тоже можно быть неправым, не только совершённым действием. Например: те, кто думает, что Торин "совершил грех и расплатился смертью" - неправы

Да. Неправы, но не виновны.
Тут слово "неправ" почти всегда по отношению к Торину равносильно "виновен". Потому это меня и вымораживает.

Сообщение от Ithrilyann

Это тоже жительница Дома, наша с Крокодильчиком подруга. Замечательная девчонка)) Мне её очень не хватает...

Потрясающее стихотворение.
И хорошие рисунки - карандашные. Вообще, люблю карандаш.

А почему больше не заходит?

Вот таких гифок у нас не было:

http://savepic.su/5583036.gif

http://savepic.su/5572796.gif
Он растерянный и, в глубине - несчастный...

Что-то никак не пойму - что за момент?

---------- Сообщение добавлено в 00:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:30 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Он прекрасен, но именно вот здесь свуниться по нему я не могу.

А для меня Торин почти всегда вне свуна. Это что-то другое.

[CheshireCat]

Сообщение от Yennefer

Что-то никак не пойму - что за момент?

По-моему, это сцена возле трона, с Бильбо, Балином и Двалином.

********
Олив,

При том, что признание себя неправым отнюдь не влекло автоматически, в обязательном порядке, восхваление поступка Бильбо. А Торин почему-то привязал второе к первому как консервную банку к кошачьему хвосту.

Да, автоматом не влекло, но ведь он это сказал, привязал-таки эту банку, и значит, у зрителя есть только такие варианты:
- согласиться с ним
- посчитать это предсмертным бредом (помутнением, ошибкой, приступом самоуничижения... нужное подчеркнуть)
- списать на косяк сценария

[KrokoBill]

Сельва занята по уши делами пожизневыми, причем это тот редкий счастливый случай, когда пожизнь не становится ярмом или обузой, а приносит радость и счастье. Но на прочие дела времени ей не хватает давно и упорно. ((
По Арагорну: ну я точно не знаю, с чего ржот Олив, а вообще на Перекрестке обосновали, что Арагорн та еще сумлевающаяся и нерешительная личность, которая без корректирующего пинка Гендальфа убрела бы в те еще гребеня рефлексии)))
Как-то мне вспониманется сразу давняя дискуссия у соседей, что мол Арагорн "риал кинг по Профессору", а Торин так, груши мечом околачивал, за подол Гендальфской мантии держался, глупо драться лез без дипломатии когда не надо, дурак был и вообще безнадежный тип. Не то что Арагорн, який, по мнению оппонента, и международной политикой занимался, и судьбоносные решения сам принимал, и менеджером был офигенным, и скромностью обладал выдающейся. Ну тут была неудобная момента... я сама всегда считала Арагорна этим самым "без претензий". А защищая Торина, обосновала (как минимум), что ничем особенным Арагорн от Торина не отличался так, чтоб особенно. Так же смотрел в рот Гендальфу, так же тупил, хватался за меч где не надо... Арагорн еще за народ нигде явно не отвечал, был сам по себе, вот в чем прикол) И воевал под началом других королей до Войны Кольца.
Ща вспомнить можно, что Торин по глупости чуть войну не развязал. А Элессар-то наш прекрасный? У ворот Медусельда ему приказали сложить оружие, чтоб войти к королю Теодену с пустыми руками. А Арагорн сообщил, что нет на то его воли - оставлять легендарный меч у дверей, и все такое. В общем, они чуть не подрались со смертоубийством, но тов. Гендальф вмешался и разрядил обстановку. Такшта Элессар тоже отличался неоправданно буйным нравом и готов был устроить чего брутального за просто так)

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

А почему больше не заходит?

Она сейчас на пятом курсе (в университете на филологическом), пишет диплом, и ещё работает, времени нет заходить

Да, гифки из сцены у трона, Торин говорит: "если кто утаит камень от меня - я жестоко отомщу". Только выражение лица у него совсем не "жестокое"... После этого Бильбо пошёл спрашивать у Балина, а что если отдать...





---------- Сообщение добавлено в 00:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:03 ----------

Сообщение от KrokoBill

а вообще на Перекрестке обосновали, что Арагорн та еще сумлевающаяся и нерешительная личность, которая без корректирующего пинка Гендальфа убрела бы в те еще гребеня рефлексии)))

начала читать и думаю - что-то мне это напоминает к чему бы это?)))))

Как-то мне вспониманется сразу давняя дискуссия у соседей, что мол Арагорн "риал кинг по Профессору", а Торин так, груши мечом околачивал, за подол Гендальфской мантии держался, глупо драться лез без дипломатии когда не надо, дурак был и вообще безнадежный тип. Не то что Арагорн, який, по мнению оппонента, и международной политикой занимался, и судьбоносные решения сам принимал, и менеджером был офигенным, и скромностью обладал выдающейся.

вот-вот!

Арагорн еще за народ нигде явно не отвечал

...и тем более, из "рожек да ножек" обескровленных войной нищих изгнанников, на руинах новое королевство с достойным уровнем жизни не создавал.

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

А что там было, ОМГ??

Сообщение от Yennefer

Хм... а вот с этого места можно поподробнее?

За подробностями всякий и любой может пройти непосредственно на Перекресток.
А в двух словах: там ныне имеет место быть эмансипировавшееся от мейнстрима коллективное перечитывание и обсуждение ВК. Естесно, в духе реализьма и скептицизьма, и без пиетета перед священным писанием. Достается всем, но Арагорну в особенности. -)))

Сообщение от KrokoBill

Арагорн еще за народ нигде явно не отвечал, был сам по себе, вот в чем прикол)

Ага, меня эта маленькая подробность тоже всегда веселила в свете попыток измерить королевское достоинство А. и Т. в пользу А.
Поднять народ из полного упадка и малочисленности – это ж тьху по сравнению со скитаниями одинокого рейнджера.

Сообщение от Ithrilyann

Да, гифки из сцены у трона, Торин говорит: "если кто утаит камень от меня - я жестоко отомщу".

Тому, кто сопрет Аркенстон, он: а) отомстит, бэ) скоро отомстит, цэ) страшно отомстит, и наконец, дэ) он дойдет до самого Даина. *Зловещий смайл*

Сообщение от KrokoBill

*с чердака*
Дайте мне чего-нибудь.... покрепче воды! Я пытаюсь уловить за косичку один образ Торина, который вплыл мне в голову, но он весь качается и уплывает. Я соскучилась и хочу рисовать, а сосредоточиться никак не могу. И Торин нужен весенний, а в папке у меня сплошь такой... узбад зело суровый и хмурый подобрался.
Гррр.

У меня зимний Торин вышел...Погода виноватая

[ГолосТехКогоНет]

Хотя, как я уже многократно имела сказать, я не вижу в обхождении Торина с Бильбо в Бэг-Энде ничего очень уж обидного – имхо, это был скорее жесткий флирт (гусары, молчать! Без никаких таких подтекстов! -))), - тем, что Торин сделал для хоббита впоследствии, он многократно искупил сию невежливость (если было что искупать).
И еще одно. Почему-то упускается из внимания, что, если бы хозяин действительно хотел выставить непрошеных гостей за порог, он легко и свободно мог это сделать в любой момент. Очень сомневаюсь, что, попроси он достаточно решительным тоном всех на выход, гномы бы это требование проигнорировали.
Такшта да, "онсамхотел" и "самдураквиноват".

Olive, ты мастерски меня троллишь, что ты делаешь, продолжай! Из всего гарема стюардесс, эта - одна из самых любимых!
Бильбо Бэггинс - воспитаннейший хоббит, в общем-та. Вот как мальчик Джим в "Острове сокровищ". Он в шоке, но гномы уже в доме и все, они гости. Они к тому же посторонние, не родня внезапно какая, с которыми в сердцах, бывает, покороче обойдешься. Гэндальф опять же, смущает: фигура, однако. Его и Трандуил-то из шатра эльфийским ластиком не сотрет, коли тот уж нарисовался, многого хотим мы от ошалевшего домоседа.
Флирт у Торина тут жесткий, согласна. Стресс-собеседование. Только собеседование на работу таит в себе легкое предположение, что второй стороне эта работка хоть чуточку нужна. О чем второй, нервно потеющей под кудряшками, стороне сообщить прямо с порога - забыли!
Я люблю пьесы, основанные на комедии положений и кто кого перепутал, сцена в общем-то доставляет истинное наслаждение, прям театральное. Торин, конечно, заходит именно что на некую беседу, дабы визуально оценить будущий ущерб, моральный и материальный кандидата, ну и соответственно поторговаться же, мол, что умеешь, а чего так дорого, а сколько вы уважаемый весите, если что со снабжением в походе нарушится... прямо не торгуясь с прилавка забрать какой гном себе это позволит? Тут-то оно да, только вот если бы господин Оакеншилд не к хоббиту за наймом оного, а к хоббитянке задля сватовства с такими ритуальными танцами явился, то имели бы мы не фильм Пиджея "Хоббит" - про морально выдержанную суровую мужскую дружбу, а, предположим, мультик Бертона "Труп невесты".
Инфаркт же огрести можно. "Девочка, ты хочешь поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову" - уже старо. А вот "Мистер Бэггинс, как вы думаете, почему бы это я, как зав.детсадом узбад, должен бы к вам проникнуться и разрешить побежать за нами без прививок, роняя с плеч рюкзак и перепрыгивая через ограды, что вы и сделаете, потому что у меня есть экземпляр сценария... но не будем отвлекаться, то есть убедите меня!"
Весело. Эх, вспомнила, сколько я кайфовала. И еще да, от удивительной ловкости жонглирования тарелками, мне еще подумалось, какие они не неуклюжие, какие быстрые при их-то параметрах!
Вот.
Олив, я щитаю - выставить он бы не выставил. Ну не Бильбо бы это был! Гостей с порога попросить! Он же их не выгоняет когда аж за сердце хватается от потерь в сервизе, водопроводе, а просто по тихому истерит у Гэндальфа, дескать, они это, они то!

[NatrMur]

Доброе утро!
Начала ночью отвечать, а в полночь карета превратилась в тыкву, интернет вырубили за неуплату. тоже вариант- к вопросу как уйти с форума, когда надо что-то сделать

Сообщение от Ithrilyann

Против кого? Тогда ещё никто на них не нападал, и они даже не знали, что беженцы из Эсгарота решат идти в Дейл. А как только узнали - сразу начали строить стену.

Предположим -эльфы и люди белые и пушистые (как в Сильмариллионе, ага ). Как минимум два раза нам в фильме говорят про взоры обращенные к горе. За гномами по дороге охотятся орки. За голову Торина объявлена награда... Не могли гномы об этом не подумать, даже если не брать в расчет ближайших соседей.

Мой самый простой вариант ответа - просто ещё не подумали о каких-то дальнейших вариантах действий. Допустим, можно предположить, что вызов Даина мог быть как-то связан с Аркенстоном - но постройка стены от этого никаким образом не зависела, строй себе хоть на следующее утро после того, как дракон улетел...

Но ведь не строили! заходи кто хочет- бери что хочешь. Были заняты более важным чем-то? А сколько там все таки времени прошло?

....утверждение о том, что Бильбо, не отдавая Аркенстон, "вгонял Торина в безумие" основано на предположении, что, получи он камень, ему стало бы лучше. Но, например, из присутствующих здесь, Чешир предполагает иначе - наоборот, что отсутствие у него камня, неуверенность и напряжение, связанное с его поисками, было единственным, что удерживало Торина от окончательного погружения в безумие.

Я видимо опять забыла поставить имхо? Хотя в рунете, эта аббревиатура, часто звучит совсем не так как оригинал на английском -

---------- Сообщение добавлено в 10:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:17 ----------

Сообщение от Yennefer

NatrMur

Судя по-всему, вопрос тут стоит таким образом - имеет ли право кто-то постараться остановить друга от совершения чего-то плохого любыми доступными ему способами?
Вот это камень преткновения.

Погоди- а чего плохого совершил бы Торин при наличии Аркенстона? Или ты про передачу камня Трандуилу? Так это не остановило войну, а наоборот.. переговоры стали практически невозможны и если бы не подошел Азог...

По последним словам Торина совершенно понятно, что он считал, что друг имеел право остановить его.
Не просто право, а именно так должен был поступить настоящий друг (по Торину).

Этим и только этим объясняются его последние слова.
Вполне возможно, что он и не подразумевал именно - убрать Аркенстон с глаз долой. Но определенно, он имел в виду попытку остановить его. Именно за попытку он и благодарил.
Ведь и Двалин пытался его остановить и Кили.
Двалин - так и остался лучшим другом, а с Кили - сама помнишь сцену, там вообще
То есть, несмотря на то, что действия у всех троих были разными, он оценил именно факт попытки удержать его от окончательного затемнения. И был благодарен всем.

А я опять таки вижу тут две больших разницы, как говорят в Одессе. Нужен смайлик , который руками разводит. Двалин и Кили действуют в момент затемнения. Двалин разговоры задушевные проводит, когда совсем труба. А Бильбо принимает , так сказать, превентивные меры. Под влиянием предположения, что Торин непременно сойдет с ума, как только увидит золото. Тогда надо было его вообще к горе не подпускать?
И да- мне кажется, что от действий Бильбо с камнем только хуже становится. Но, возможно я ошибаюсь.

Последние слова я крутила и так и этак. И помнишь- пыталась притянуть, что вообще он про Воронью высоту говорит. но нет - не получается..

Если ты не принимаешь поступок Бильбо как допустимый, это значит, что ты не считаешь друга вправе распоряжаться твоей судьбой - к добру или ко злу, не важно.
Или ты допускаешь, но не любыми средствами, какие есть.

Видимо да, не принимаю . Мне все время там хочется крикнуть- отдай камень..
А как определить где грань. Где заканчивается право распоряжаться чужой судьбой, даже если допустить, что оно есть?
Чего то мы обо мне много - обо мне не интересно, лучше о Торине

---------- Сообщение добавлено в 10:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:03 ----------

Сообщение от Ithrilyann

*вернусь немножко назад*

Из комментария Филиппы к сцене на площади: "мы хотели показать, насколько властным и внушительным может быть гном"

Нууу показали! Им это блестяще удалось Очень сильный момент в фильме.

[Yennefer]

Доброе утро, тред!



NatrMur
Я тебе обязательно отвечу, но только потом.
Вчера пробездельничала, а работу за меня никто не сделает.
Кстати, смайлик, разводящий руками есть, вот

[NatrMur]

Сообщение от KrokoBill

[B(
По Арагорну: ну я точно не знаю, с чего ржот Олив, а вообще на Перекрестке обосновали, что Арагорн та еще сумлевающаяся и нерешительная личность, которая без корректирующего пинка Гендальфа убрела бы в те еще гребеня рефлексии)))

О , мы до Арагорна добрались
В книге вроде нет, а в фильме всегда казалось, что Арагорна изначально роль короля не привлекала от слова абсолютно. Элронд
обстоятельства вынудили.
Чувствую, мне тоже на Перекресток- книгу читать.

---------- Сообщение добавлено в 10:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:28 ----------

Сообщение от Yennefer

Я тебе обязательно отвечу, но только потом.
Вчера пробездельничала, а работу за меня никто не сделает.
Кстати, смайлик, разводящий руками есть, вот

Я тормоз
На самом деле даю себе пинка и иду тоже работать

---------- Сообщение добавлено в 10:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:39 ----------

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Флирт у Торина тут жесткий, согласна. Стресс-собеседование. Только собеседование на работу таит в себе легкое предположение, что второй стороне эта работка хоть чуточку нужна. О чем второй, нервно потеющей под кудряшками, стороне сообщить прямо с порога - забыли!

Инфаркт же огрести можно. "Девочка, ты хочешь поехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову" - уже старо. А вот "Мистер Бэггинс, как вы думаете, почему бы это я, как зав.детсадом узбад, должен бы к вам проникнуться и разрешить побежать за нами без прививок, роняя с плеч рюкзак и перепрыгивая через ограды, что вы и сделаете, потому что у меня есть экземпляр сценария... но не будем отвлекаться, то есть убедите меня!"

Голос,
Нет таки это же невозможно работать в таких условиях !

[~Olive~]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Olive, ты мастерски меня троллишь

И в мыслях не имела. Все более чем серьезно. -)

Только собеседование на работу таит в себе легкое предположение, что второй стороне эта работка хоть чуточку нужна. О чем второй, нервно потеющей под кудряшками, стороне сообщить прямо с порога - забыли!

Не-не-не! Вот ты же сама ниже расписываешь, как Торин с порога именно это и вбросил: что у него там, за порогом, вереница претендентов на вакансию, еле досюда добрался, дважды в другие норы уволакивали и контракт подписать пытались.
Мы тут как-то раз иллюстрировали такое качество Торина, как многолетняя выдержка (уж не помню, к чему это было), и, в частности, этот момент тоже присутствовал среди примеров. -))

 

Это был гениальный ход, я щетаю. Плюс личная харизма Торина, сразу переведшая нашествие варваров в разряд дара судьбы. -))
Плюс все дальнейшие головокружительные меры по пробуждению самой живой части бильбиной души: разговоры о далеких и тревожных гномских делах, карта, песня…
Короче, Бильбо таки очень нужна была эта работа, очень. И он это понял.

Он же их не выгоняет когда аж за сердце хватается от потерь в сервизе, водопроводе

Минуточку. А где там были потери в сервизе? Сколько помню, вся посуда была составлена в лучшем виде.
Так, может, и с водопроводом не произошло ничего серьезнее бильбиной паники? Что-то мне не верится, что Компания могла там чего-нибудь попортить. Вот по-быстрому усовершенствовать – это да. -))) А Бильбо просто не успел оценить. -))

Сообщение от NatrMur

Но ведь не строили! заходи кто хочет- бери что хочешь. Были заняты более важным чем-то?

Поисками Аркенстона они были заняты, чем еще… Торина как шарахнуло этим поначалу, так и не отпускало до появления эсгаротцев.
Про так наз. команду и говорить неохота.

Где заканчивается право распоряжаться чужой судьбой, даже если допустить, что оно есть?

Нету такого права. Именно распоряжаться судьбой – нету ни у кого, даже у родителей по отношению к детям. А отвратительнее всего – когда это делается тайком, за спиной, с лишением объекта благодеяния возможности сопротивляться, пока не станет слишком поздно.
И уж конечно, это не имеет никакого отношения к любви и уважению. А вот к восприятию человека как своей собственности – имеет очень даже. Впрочем, в сознании многих это две вещи неразрывные. =)

Narkis, Ну да, после падения Эребора Торин наверняка только тем и занимался, что оттачивал пустопорожнее красноречие на высоких приемах и во время встреч министров на яхтах. Кто б сомневался.