Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Машутунечка]

Девочки, родные мои, Доброе утро!
Действительно с большой буквы "Д"!





Точнее, уже даже не утро, но я только сейчас смогла к вам заглянуть.

Йени, Стихия, как же я рада вашему примирению! Скажу честно - впервые вижу за два года вот такое!

Сообщение от Стихия

Машунь, с этим я согласна - даже спору нет....но все же....а как же нераскаянный грех?

Вот честно - этот момент я для себя так и не уразумела: почему? ПОЧЕМУ Бильбо совершенно не раскаивался в том, что он сделал? почему он совершенно даже не усомневался в том - что поступил правильно? Разве он не видел - что он сделал Торину очень и очень больно и неужели он совершенно не осознавал что он все-таки попрал королевскую и личную честь Торина, хотя бы даже из лучших побуждений?

Тут видишь - как вышло: Торин-то как раз изменил свои мировозрренческие установки (о которых говорила Чеширка) и понял другую точку зрения, посмотрел на мир другими глазами. А вот Бильбо-то в ответку как раз этого ничего не сделал! Он-то так и не посмотрел на ситуацию глазами Торина,глазами короля и свои мировоззренческие обывательские установки не изменил.
 

Стихиюшка, тут уже много чего умного и хорошего сказали, а я от себя добавлю. Ну, не похож Бильбо на нераскаянного грешника.

Мне очень понравилось вот это

Сообщение от CheshireCat

Не понятно мне, что значит "условие прощения". По моему, единственное условие здесь - воля прощающего.

Акт прощения идет от того, кто прощает, и только, и если начинает идти речь об условиях - ты сначала покайся, а я подумаю - это обесценивает и обессмысливает акт прощения, превращает его в торг, имхо. Покаяние может быть стимулом к прощению, но не условием. Грубо говоря, прощение - дело твое и твоей души, покаяние - дело души виновного, и не стоит это увязывать, имхо.

Бильбо за время похода изменился очень сильно, но наверное не в этом, да Ну, так от него тоже не надо требовать слишком многого
И хотя я уже говорила, что мне тоже не хватило от Бильбо этого "прости" во время прощания, просто в ответ, но знаешь... а ведь ему от Торина тоже никакого "прости" не нужно было. Он, как и отряд, его заранее простил, потому что не винил. Поэтому и зачастил о том, что он рад тому, что все с ним разделил... мол, да брось ты, это в прошлом, это не важно, а важно другое...

Потому что гномам он все сказал, и не только словами, а с Бильбо они только мельком увиделись на Рейвенхилле, они ничего не успели друг другу сказать, ни словом, ни жестом, ни взглядом - не до того было. А когда им уже никто не мешал, у Торина закончилось время, поэтому пришлось объясняться на словах. А объясниться надо было, потому что они до того очень плохо расстались, и это нельзя было оставить просто висеть в воздухе, тем более расставаясь уже навсегда - Торин должен был уйти спокойно, без груза на душе, а Бильбо легче будет жить.
 

Вот всем этим словам, Чеширка , даже 1000 лайков будет мало!

[Anano]

Вот честно - этот момент я для себя так и не уразумела: почему? ПОЧЕМУ Бильбо совершенно не раскаивался в том, что он сделал? почему он совершенно даже не усомневался в том - что поступил правильно? Разве он не видел - что он сделал Торину очень и очень больно и неужели он совершенно не осознавал что он все-таки попрал королевскую и личную честь Торина, хотя бы даже из лучших побуждений?

Думаю, с одной стороны он не жалел о своём поступке, потому что в конце концов не на эшафот же он их отправлял своим предательством. А наоборот хотел, чтобы они живы остались. Так что с этой стороны он свой поступок не считал неправильным. А с другой стороны, думаю, ему естесно было неприятно обманывать и предавать Торина. Поэтому, как я уже писаль выше, ему никакие извинения Торина не нужны были. Ну не похож Бильбо на того, кто вот прям стопроцентно не сомневался в правильности поступка, он не мог не осознавать не слишком приглядные стороны своего плана.

[Машутунечка]

Сообщение от Anano

Думаю, с одной стороны он не жалел о своём поступке, потому что в конце концов не на эшафот же он их отправлял своим предательством.

А наоборот хотел, чтобы они живы остались. Так что с этой стороны он свой поступок не считал неправильным. А с другой стороны, думаю, ему естесно было неприятно обманывать и предавать Торина. Поэтому, как я уже писаль выше, ему никакие извинения Торина не нужны были. Ну не похож Бильбо на того, кто вот прям стопроцентно не сомневался в правильности поступка, он не мог не осознавать не слишком приглядные стороны своего плана.
 

Анано, Я ведь то же самое хотела сказать. Начала уже формулировать, но меня отвлекли и я решила потом додумать, а ты уже всё сказала!

[Serena]

Мне вот такая штука не дает покоя - когда Трандуил говорит, что белые камушки принадлежат ему и его народу, мы ему верим на слово (хотя других подтверждений этому в киноне нет, скорее, даже наоборот).
Но когда Торин говорит, что поступок Трандуила - предательство - вот тут мы уже не верим на слово и требуем каких-то дополнительных доказательств.

Трандуил говорит, что это их камни. Торин называет эти камни "камнями Ласгалена" - что еще я могу думать? Для меня этого достаточно, чтоб поверить, что камни таки эльфийские.

А вот предательства я не увидела, ибо все показанное того не подтвержадет. Тем более, что тирада про "Тех, кто предал моего деда" была вроде произнесена в Ривенделле, а те эльфы уж вообще не при чем.
Был конфликт эреборских с лихолесскими. И был, кстати, комментарий стороннего "Запас гномьей доброжелательности уменьшался" - на фоне чего картинка того, что Трандуила оскорбили. Верить тогда комменту автора - Бильбо или нет? (Если мы беремся верить каждому слову фильма), то из увиденного получается, что вина таки больше самих гномов в том, что они спровоцировали конфликт с Трандуилом. И ожидать на этом фоне Трандуилова неизмеримого великодушия было бы странно.

И опять же про неоказание помощи..

Мы называем неоказание помощи свинским поступком. Но неоказание помощи погорельцам Эсгарота - ровно такой же по свинскости поступок.

Но в том-самом-случае мы находим тысячу извинений и оправданий: головой ли скорбел, стресс ли на нервы повлиял, попросили не с того бока. Находим экзотические диагнозы, позволяющие объяснить, почему сие не банальная жадность, а сложный духовно-психологический процесс. А вот когда речь о Трандуиле, главная вина которого в том, что у него конфликт с нашим героем, то здесь наши оценки суровы и беспощадны.

А он вообще то тоже король, у него есть свой народ. А мож дракон сейчас из горы вылезет, чтоб добить (доесть) тех, кого не добил? А Трандуил при этом должен своих людей подвергнуть риску из-за гномов, с которыми он на грани войны. Опять же, сказано в фильме: "Он не мог подвергать риску свой народ" - если так сказали, значит надо верить! Но почему то верят далеко не все..

Я знаю, что это веяние времени. Я знаю, что когда человека на улице собьет машина, то все хватаются за мобильники, но не затем, чтоб позвонить в скорую, а чтоб заснять и запостить поскорее в Сеть.

Я не думаю, что мысль ПиДжея с соавторшами была в духе веяний времени показать короля эльфов последней сволочью, делающей сэлфи на фоне трагедии гномов. Просто именно непонятки по сути этого конфликта и претензий Торина к эльфам заставляют меня говорить о явных косяках сценария, когда замутить и закрутить конфликт для пущщего драматизьму сил хватило, а дать ему внятное и логичное со всех сторон объяснение и подтверждение фактами не удосужились.

[Стихия]

Сообщение от Anano

То есть глазами короля, чей разум был замутнён золотой лихорадкой? Я как-то не думаю, что всякие мировоззрения здесь вообще важны, думаю, ты бы тоже над ними не задумывалась, если надо было предотвратить гибель друзей. И Торин это понимает, когда приходит в себя.

Глазами всех, перед кем он попрал честь и королевское достоинство Торина. А кроме гномов с Бильбо никто не знал - что Торин не в себе. Или мы уже приходим к тому - что Бильбо ничего не попирал?)))

А может быть попрать достоинства и честь короля во временном безумном состоянии и вовсе не грех? Ну наверное именно так и рассуждал Бильбо, ага. Чего там попирать-то, Торин сам свою честь уже перед Бардом приопустил, так потому додадим же!

И отряд, кстати, Бильбо тоже не порицал, хотя они и были гномами и придерживались мировоззрений отличных от Бильбовских.

Ты знаешь, в той ситуации уже было не до выяснения таких отношений, не до разборок. Ситуация очень драматичная, закончилось все дело смертью Торина, к чему это все мусолить-перетирать - кто что там сделал? Все поняли, что Бильбо хотел как лучше. Остальное - это дело его личной совести.

Кстати, удивительно - по книге оказывается Бильбо усомнился в правильности своего поступка и понял, что он ни к чему не привел? я так поняла.

Но я думаю, что Бильбо таки ощущал вину за то, что предал доверие Торина, потому что когда Торин просит у него прощения на Рейвенхилле, у него на мордахе такое выражение появляется аля ты за что прощения-то просишь?! То есть он вообще не считал, что Торину есть за что извиняться. Как бэ не забываем, что Торин хотел казнить его, того, кто много раз выручал их.

У меня не создалось такого впечатления, было за что Торину извиняться, он чуть Бильбо жизни не лишил за все его старания в торинов адрес.))

Конечно не настаиваю - но если передо мной извиняется человек, который мне ничего не сделал - то первая моя реакация: "тебе не за что извиняться".

Такое кстати не каждый и простить может, а Бильбо на это тьху было

Не знаю, не знаю. Слышала от бильболюбов - что это еще один подвиг как бы духовный Бильбо - простить Торину это дело.

Мое имхо в восприятии той сцены - Бильбо вполне принял как должное слова Торина.

Сообщение от Машутунечка

Стихиюшка, тут уже много чего умного и хорошего сказали, а я от себя добавлю. Ну, не похож Бильбо на нераскаянного грешника.

Машунь, ну вот теоретически я тоже это понимаю, но пока какое-то недоумение у меня остается тем не менее.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

На мой взгляд ето - даже если оно и зло (в чем я даже сомневаюсь) - то наименьшее из всех этих трех зол, нами рассмотренных)))

Ну .. тут уж, как говорят - кому нравится поп, кому - попадья...
Лично для меня шантаж - самое худшее, что может быть.
Это раз.
А двас - неужели ты всерьез считаешь, что Торин мог поддаться шантажу - хоть в трезвом виде, хоть в затемненном (особенно, в затемненном)?
Тут бы уж ish ka khe.. не обошлось бы. Тут бы Бильбо летел не головой вниз со стены, а гораздо дальше.
Скорее всего, он отвинтил бы ему голову, а потом перетряхнул всю гору.
Но, в общем, это дело убеждений, конечно. Лично я не вижу как можно считать шантаж добром, а потому закрываю тему.

король, ставший жертвой публичного шантажа - это уже не король, а тряпка какаято.

А король, ставший жертвой шантажа близкого друга - это ты полагаешь лучше?
Интересно, отчего у Торина в глазах слезы были? От публичного шантажа? Совсем нет.
У него были слезы оттого, что близкий что-то совершил против него.
И ты полагаешь, щантажу он бы обрадовался?
Один из нас точно ничего не понимает в Торине Ты или я - это на личное усмотрение.

---------- Сообщение добавлено в 17:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:37 ----------

Сообщение от Стихия

Я говорю о небольшой выборке верующих людей (грубо говоря)

Я не имела в виду верующих или каких-то других людей, всех скопом.

---------- Сообщение добавлено в 18:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:45 ----------********************************************************************************

Сообщение от CheshireCat

Спасибо Послушала... странный разговор. (...)
И исходя из этого я все же делаю вывод, что в Торине говорили обида и боль, подкрепленные родовой неприязнью.

Чешир
Все, что не вписывается в общую концепцию, можно свалить на обиду, неприязнь, жадность, скупость и прочие грехи
Блииин... И это мне тут вчера пытались пришить торнихейтерство

В случае с камушками речь идет об имущественном споре. Это калька с истории о Тинголе и ожерелье-забыла-как-называется

Не-не-не! Давайте какон сюда не приплетать Особенно канон левый какой-то, имеющий отношение к каким-то третьим лицам.
В киноне такого нет.
А то я тоже пороюсь в каноне и нарою какой-нибудь пакт Молотова-Рибентропа о военной помощи между гномами и эльфами.

Давайте домыслы оставим мирно посапывать на полочке в обнимку с каноном.

камни изначально принадлежали эльфам, не оспаривал даже Торин, ибо называл их камнями Ласгалена.

Французские булочки тоже так зовутся, однако это не значит, что они все принадлежат французам

Тем, что в отличие от них, обладаем свободой воли,

А чего это они не обладали? творили как раз что хотели.
Мне казалось, что мы отличаемся от них чем-то другим.

Но ни Двалин, ни Кили, ни даже Даин и не думали обвинять Торина в лишних смертях.

Ну вот, приехали. Как это не обвиняли?
Разговор с Двалином пересмотри - "Они же гибнут там!"
Как это можно иначе интерпретировать?

Так это заранее определить стратегию трудно, а оценить постфактум - легче легкого

Хехе. Тут мы сойдемся
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) "Витязь в тигровой шкуре"

---------- Сообщение добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:03 ----------

**************************************************

еще разделение - к оркам всех на живодерню, кто придумал посты склеивать

Сообщение от Serena

Трандуил говорит, что это их камни. Торин называет эти камни "камнями Ласгалена" - что еще я могу думать? Для меня этого достаточно, чтоб поверить, что камни таки эльфийские.

Серен
многим вообще никаких доказательств не надо, чтоб любимца защитить. Так что это не аргумент.
Про французские булочки я уже писала. Мало ли что как называется?
Такое название скорее наводит на мысль о происхождении камней, а не об их принадлежности.

Когда Трандуил сказал Торину о камнях, которыми хочет обладать - у Торина вообще глаза на лоб полезли - явно впервые об этом слышал.
Для меня это тоже доказательство
Лично - для меня. Но личное - это личное.

Я не думаю, что мысль ПиДжея с соавторшами была в духе веяний времени показать короля эльфов последней сволочью, делающей сэлфи на фоне трагедии гномов.

Не... мобильника-то у него не было

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Ну .. тут уж, как говорят - кому нравится поп, кому - попадья...
Лично для меня шантаж - самое худшее, что может быть.
Это раз.

Интересно - а то, что Бильбо сделал по фильму - это не шантаж что ли был? Такой же шантаж, только публичный. А личный шантаж - это я даже и за шантаж-то признать не могу. Так, личностные разборки.

А двас - неужели ты всерьез считаешь, что Торин мог поддаться шантажу - хоть в трезвом виде, хоть в затемненном (особенно, в затемненном)?

А когда Бильбо Трандуилу камень отдавал - он думал на ету тему?

Тут бы уж ish ka khe.. не обошлось бы. Тут бы Бильбо летел не головой вниз со стены, а гораздо дальше.

Разница между этими ситуациями есть, и она принципиальная.
В случае предложенном Голосом - Аркенстон бы оставался на территории гномов, он бы не был передан врагу. Почувствуйте разницу, как говорится.

Лично я не вижу как можно считать шантаж добром, а потому закрываю тему.

Я назвала эту наименьшим злом.

А король, ставший жертвой шантажа близкого друга - это ты полагаешь лучше?
Интересно, отчего у Торина в глазах слезы были? От публичного шантажа? Совсем нет.
У него были слезы оттого, что близкий что-то совершил против него.
И ты полагаешь, щантажу он бы обрадовался?

Конечно, личные, интимные (не побоюсь этого слова, оно уже здесь употреблялось и до меня людьми весьма почтенными)))) разборки несоизмеримо лучше, чем сговор со врагом против друга. Торин взбесился на стене не только от того, что Бильбо заныкал Аркенстон - но более всего от того - что передал его врагу.

Один из нас точно ничего не понимает в Торине Ты или я - это на личное усмотрение.

Ох, как ты любишь играть в эти игры: "кто лучше понимает, знает и любит Торина" с заранее известным победителем.

Скорее всего, он отвинтил бы ему голову, а потом перетряхнул всю гору.
Но, в общем, это дело убеждений, конечно.

Кажется, у нас уже 2 человека в треде - которые считают, что Торин все же мог потенциально Бильбо пришибить.)))) А ведь тут мы с тобой сходимся, только ситуации несколько разные, но суть одна - и ты, и я такую возможность допускаем.

А гору перетряхивать - и жизни не хватит. А еще можно было Аркенстон в Дейле где-нить закопать. Тоже перерывали бы, да? Ну...если бы догадались.

[CheshireCat]

Сообщение от Serena

Мы называем неоказание помощи свинским поступком. Но неоказание помощи погорельцам Эсгарота - ровно такой же по свинскости поступок.
Но в том-самом-случае мы находим тысячу извинений и оправданий: головой ли скорбел, стресс ли на нервы повлиял, попросили не с того бока. Находим экзотические диагнозы, позволяющие объяснить, почему сие не банальная жадность, а сложный духовно-психологический процесс. А вот когда речь о Трандуиле, главная вина которого в том, что у него конфликт с нашим героем, то здесь наши оценки суровы и беспощадны.

Правда, чоуж Но тут проходит граница моей объективности, увы (любовь выше справедливости ).
Признавая неправоту Торина в отказе эсгаротцам (и хуже всего на мой взгляд то, что он напирал не на сиюминутную невозможность выполнения обещания, а на неправомерность договора вообще ), я тем не менее не могу поставить его на одну ступень с Трандуилом. Это одинаковые ситуации по модулю, но разные по модальности (ага, я ищу тысячу оправданий )
Во-первых, Трандуил был в норме, а Торин все же нет. Банальная то была жадность или небанальная - не суть важно, а важно то, что Торин до и после этого "помрачения" и во время него - это разные люди, а Трандуил действовал вполне в своей обычной манере, судя по другим его поступкам в фильме.
Во-вторых, на Торина серьезно давили - я не могу сбросить со счетов армию эльфов, стоявшую за эсгаротскими беженцами. Трандуил разыграл свой спектакль как по нотам, и эсгаротцев он в своем спектакле использовал по полной. Трандуилу же не мешало ничего, кроме личных обид. Опасения, что Смауг будет мстить или гоняться за сбежавшими гномами, я считаю высосанными из пальца, потому что дракон получил все, что хотел. Мстить он бы стал, если бы покушались на его добычу или угрожали лично ему, что и привело впоследствии к атаке на Эсгарот. Помощь беженцам тут ни при чем.
В-третьих, отношение к данному поступку. Трандуил, кажется, не выказывал ни малейшего раскаяния, угрызений совести не испытывал, считал себя правым и жил спокойно. Раскаяния Торина по этому вопросу показано не было - не успел он, как и исправить эту ошибку не успел. Но думается мне, что раз уж он просил прощения у Бильбо и называл его поступок поступком друга, переоценка произошла по всей ситуации, включая и обещание эсгаротцам. Так что будь ему предоставлена такая возможность, он бы эсгаротцам обещанное отдал и извинения Барду принес.
Вот как-то так. Учитывать эти "отмазки" или нет - личное дело каждого. Я учитываю

[Anano]

Чешир,
неистово плюсую. С моей колокольни Торин как раз способен меняться к лучшему, осознавать ошибки и исправлять их. А вот Трандуил каким был, таким и останется. Сливание с поля битвы наглядно показало.

Оххх карочи я наверно реали не люблю Транди. Ну что там любить в нём? Только и умеет, что красоваться как павлин.

[Serena]

Чеширчик,

Да по моему Трандуил там тоже.. Не совсем в себе. Просто ему наследственностью никто в нос не тычет.
Ну и опять же.. Ну если ничего не приплетать к кинону. Насчет того что Трандуил угрызений не испытывал. Ну сказано ж " Трандуил опасался за свой народ". Чего нам тогда выдумывать и тому не верить? Заботился о своих, в ущерб чужим, да и еще тем чужим, с которыми на грани войны. Мож он тоже, как личность с после-военным ( после-драконьим) синдромом имеет психологические проблемы ( опять же, отец на руках умер) и искренне считает, что " Спаслись от дракона - и пусть радуются".

Йеннифер, а про камни Ласгалена.. Мне кажется вопрос происхождения - это типа вид камня (кварц там или алмаз). А то что камни Ласгалена - это камни эльфов, ибо это государство эльфов - не вызывает сомнений.
Ну и опять же. В сцене Торин-Трандуил я не увидела того, что Торин, мол, о них в первый раз слышит. Как он может о них в первый раз слышать, если у Тророва трона стоял, когда крышкохлоп произвели..

Я это все к чему? К тому что совсем фильму то во всем верить не надо. И мы, собственно, только тем тут и занимаемся, что не верим и глядим с разных сторон.

Ну и опять же, я сотый раз одно и то же. Почему столько претензий, и ожиданий, и обид на почти-врага Трандуила и весь эльфийский род, включая безвинного Элронда и никаких обид к своим, которые ласково послали Торина с квестом всей его жизни. А уж они то как раз должны были понять и помочь.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Интересно - а то, что Бильбо сделал по фильму - это не шантаж что ли был? (...)

Я назвала эту наименьшим злом.

Стихия
Не, это я это назвала третьим злом, а ты -
"даже если оно и зло (в чем я даже сомневаюсь)".
С тем, что это не зло, я никак не могу согласиться.

А когда Бильбо Трандуилу камень отдавал - он думал на ету тему?

А я откедава знаю, о чем он думал. Наверно, о том, что утром будет атака эльфов+людей. И что ему сильно не хотелось, чтоб это произошло.

Конечно, личные, интимные (не побоюсь этого слова, оно уже здесь употреблялось и до меня людьми весьма почтенными)))) разборки несоизмеримо лучше, чем сговор со врагом против друга. Торин взбесился на стене не только от того, что Бильбо заныкал Аркенстон - но более всего от того - что передал его врагу.

Вот тут и корень всех непоняток между нами.
Я считаю, что Торин больше всего был сражен тем, что близкий предал его. Не последствиями, а самим этим фактом.
Уверена, его гордости намного меньше повредил шантаж врага, чем его сердцу - удар друга.

Ох, как ты любишь играть в эти игры: "кто лучше понимает, знает и любит Торина" с заранее известным победителем.

Игры - наше фсе
Мы все играем.
Ну, что там победитель, для тебя -ты, для меня я

Кажется, у нас уже 2 человека в треде - которые считают, что Торин все же мог потенциально Бильбо пришибить.))))

Так смотря как довести
Психологи говорят, если правильно на человека надавить, то убить может любой. И любого.

Но вообще-то, под "голову отвинтить", я не имела в виду именно убийство, но схлопотал бы Бильбо все же по самое небалуйся.

А гору перетряхивать - и жизни не хватит. А еще можно было Аркенстон в Дейле где-нить закопать. Тоже перерывали бы, да? Ну...если бы догадались.

Бильбо хотел просто спасти их. Он довольно прост душой и такие многоходовки не в его стиле.
Он думал только о спасении, а не о хитроумных кознях.
Одним словом, дело опять-таки вкуса. Но когда я ставлю себя на место Торина, это меньшее, что мне хотелось бы пережить.

[Serena]

Сообщение от Anano

Чешир,
неистово плюсую. С моей колокольни Торин как раз способен меняться к лучшему, осознавать ошибки и исправлять их. А вот Трандуил каким был, таким и останется. Сливание с поля битвы наглядно показало.

А по-моему, кое что Трандуил все таки понял. И сцена с сыном и Тау тому пример. Ну а про слинял с поля.. Я мож чего не поняла, но Тау возле Кили сидела уже после битвы. И если он к ней после битвы подходит, то получается, что не слинял он..

И я еще учитываю, увы, что концовка фильма реально " жеваная-резаная", и если уж похороны не показали и на такой важный момент забили, то я не уверена, что линию Трандуила нам показали полностью. Я полагаю, что только режиссерка даст окончательный ответ - способен он меняться или не способен.

---------- Сообщение добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:06 ----------

Сообщение от Anano

Ну что там любить в нём? Только и умеет, что красоваться как павлин.

Муа ха ха!! Сходите к трандуилолюбам и Вам там быстро объяснят, в чью сторону фен дует. Это к вопросу о покрасоваться..

А еще.. Как он двумя руками, с мечами...

[Anano]

Серена, ага, состроил под конец жалобную мордочку. Легко отделался, повезло ему. В отличие от некоторых...

Да уж какая разница, что там покажут в конце фильма, после битвы, когда всё уже закончено. Он должен был проявить себя тогда, когда Гендальф попросил послать отряд на Скалу. Что мы имеем? Ещё один лосеразворот.

Ну да, ну дерётся хорошо. Только ледышка всё равно. Нет, я конечно любитель персонажей, которые с виду вроде холодные и неприступные, однако ж сердце у них в груди бьётся золотое и горячее и доброе. Меня к таким естесно влечёт, в Трандуиле я этого не вижу, а одним только фэном меня не очаруешь)) Эх, фломастеры такие фломастеры чёуж)) И сочувствовать ему не получается. Да, у него умерла жена. А у Торина вообще пол семьи вырезали, и сомневаюсь, что у него было время скорбеть. Пахать надо было. Далее не стану перечислять дополнительные бонусы ко всему этому. И при всём притом он по прежнему умеет солнечно улыбаться и жаааарко обнять

[Стихия]

Сообщение от Anano

Оххх карочи я наверно реали не люблю Транди. Ну что там любить в нём? Только и умеет, что красоваться как павлин.

++++ "Трандуил всегда сволочь, на том стоим". (с)

[CheshireCat]

Сообщение от Yennefer

Чешир
Все, что не вписывается в общую концепцию, можно свалить на обиду, неприязнь, жадность, скупость и прочие грехи
Блииин... И это мне тут вчера пытались пришить торнихейтерство

(подозрительно) Это ты на что щас намекаешь?

А то я тоже пороюсь в каноне и нарою какой-нибудь пакт Молотова-Рибентропа о военной помощи между гномами и эльфами.

Дык, нарой А пока его нет налицо, у меня нет ни малейших оснований верить в его существование.
А по истории конфликта с камушками в прологе говорится открытым текстом: эльфы утверждали, что гомы украли их сокровище, а гномы утверждали, что эльфы отказались выплатить им причитающееся. То есть то, что камни принадлежали эльфам, гномы не оспаривали, они просто забрали их в счет оплаты.

Французские булочки тоже так зовутся, однако это не значит, что они все принадлежат французам

В выражении "французские булочки" слово "французские" - прилагательное (булочки какие?), дающее определенную характеристику булочкам (такие, как пекут во Франции), но не привязывающее булочки к самой Франции (булочки по такому рецепту могут печь где угодно). Но если мы скажем "булочки Франции", то здесь Франция - имя собственное, название конкретной страны (булочки какой страны?), и в таком словосочетании булочки привязываются к конкретной местности (именно те булочки, которые есть во Франции, а не где-либо еще).
Поэтому когда говорят "камни Ласгалена", а не "ласгаленские камни", имеют в виду именно те камни, которые есть (либо были) в Ласгалене.

А чего это они не обладали? творили как раз что хотели.
Мне казалось, что мы отличаемся от них чем-то другим.

Они были созданы как абсолютное зло, они не относятся к свободным народам. Свобода воли не означает "творю что хочу" (именно такое превратное толкование понятия свободы - корень многих бед человечества), а свободу выбора между добром и злом. У них нет этого выбора, в принципе нет и ответственности, но это делает их нечистью, тварями, поэтому их и бьют без разбора и счета.

Ну вот, приехали. Как это не обвиняли?
Разговор с Двалином пересмотри - "Они же гибнут там!"
Как это можно иначе интерпретировать?

Дословно Он имел в виду ровно то, что сказал: они там гибнут, поэтому наш долг - биться рядом до последнего вздоха, а не отсиживаться. Он его обвиняет в уклонении от долга, а не в том, что гномы гибнут в бою, а он их не спасает.
Там тысячи сражаются, а тут 13 терминаторов щас как выйдут, да как всех раскидают
Хотя в какой-то мере так и произошло. Поэтому я и говорю: вовремя вышел, отличная психическая атака получилась: орки уже облизывались, а тут такой облом: рог боевой трубит, ворота вдрызг, огромный колокол, золотом сверкая, звонит, и тринадцать берсерков с дубекаром наперевес несутся убивать все, что шевелится, и недобитые воспряли, и с воплями "за Короля!" (мне тут всегда хочется в ответ проорать "за Кардинала!" - от нервов, наверное ) - и откуда прыть взялась - несутся за ними, размахивая секирами. Вот орки и дрогнули. Так шта Торин молодец, из своего выхода - из капли в море по сути - выжал максимум и даже больше

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Вот тут и корень всех непоняток между нами.
Я считаю, что Торин больше всего был сражен тем, что близкий предал его. Не последствиями, а самим этим фактом.

Но вообще-то, под "голову отвинтить", я не имела в виду именно убийство, но схлопотал бы Бильбо все же по самое небалуйся.

Вот смотри: В случае, предложенном Голосом это вообще не предательство было бы. Это было бы личное выяснение отношений. А предательство стало предательством именно тогда - когда камень был передан врагу. Я так это рассматриваю.

Игры - наше фсе
Мы все играем.
Ну, что там победитель, для тебя -ты, для меня я

"дада, мы любим игры, моя прелессссссть"
не, я не люблю игры, где втайне кто-то хочет над кем-то возвыситься, а другого приопустить.

Так смотря как довести
Психологи говорят, если правильно на человека надавить, то убить может любой. И любого.

Ну это да, от такого никто не застрахован.

Бильбо хотел просто спасти их. Он довольно прост душой и такие многоходовки не в его стиле.
Он думал только о спасении, а не о хитроумных кознях.
Одним словом, дело опять-таки вкуса. Но когда я ставлю себя на место Торина, это меньшее, что мне хотелось бы пережить.

Имхо, что он в резульате придумал - это довольно хитроумная козня.))))

Что "меньшее"? Тебе хотелось бы предпочтительней стать жертвой публичного шантажа, чем частного? Я бы предпочла, чтобы Торина все-таки не позорили на весь белый свет, а тихо, в закромах Родины решили бы все свои государственные вопросы сообща, что немаложважно. Бо, рядом с Торином были не просто какие-то там....а почти все кровные родственники, гномы благородных кровей, самые доверенные лица.

Уверена, его гордости намного меньше повредил шантаж врага, чем его сердцу - удар друга.

Грубо говоря в случае с тем,что сделал Бильбо - удар на Торина был двойной. В случае же частного шантажа - одинарный.

[Ithrilyann]

Добрый вечер!

Ещё не всё догнала, но не могу молчать!))))))

Сообщение от Anano

Но я думаю, что Бильбо таки ощущал вину за то, что предал доверие Торина, потому что когда Торин просит у него прощения на Рейвенхилле, у него на мордахе такое выражение появляется аля ты за что прощения-то просишь?! То есть он вообще не считал, что Торину есть за что извиняться.

Да! Я уже когда-то приносила эту гифку. Изумлённо-опешившее выражение, он застигнут врасплох и совершенно этого не ожидал: что-что-что? о чём ты? за что, почему??

 

Знаете, вот за это, за то, что ни у кого, ни у Бильбо, ни у гномов, ни на секунду и мысли не возникло, что Торина нужно за что-то из того, что он сделал винить - моя самая большая-преогромная благодарность ПиДжею с Филиппой.

***
Стихия, про сцену на стене - я согласна с Йеннифер. Торину было больнее оттого, что это Бильбо так с ним поступил, чем от факта того, что камень у врага и его им шантажируют. Он вообще в те несколько минут забыл и про Аркенстон, и про зрителей в лице Барда с Трандуилом. И даже не только от самого предательства, но и от обвиняющих слов Бильбо ("Ты изменился, ты не тот, которого я встретил в Бэг-Энде"...)



***
А про Трандуила и Даина. Ну, недоработка сценария, что поделаешь По сюжету нужен был конфликт Торина с Трандуилом. Поэтому его и обвиняют, и на этом делают упор. А Даин по сюжету должен быть союзником и другом))
Да, и если говорить о времени нападения дракона - то там, наверно, не Даин должен был прийти на помощь, а его отец? А возможно, часть беженцев из Эребора и ушли в Железные Холмы, и их там приняли? (по Профессору так и было)

[Serena]

Сообщение от Anano

Серена, ага, состроил под конец жалобную мордочку. Легко отделался, повезло ему. В отличие от некоторых...

Да зашибись как повезло.. Отца убили, на руках умер, с женой, по версии ПиДжея, сплошная трагедь, да и образ Лесного Короля в отличие от книги вывернули так, что мама не горюй, главный гад Средиземья..
Ну и чем семейная драма сильно отличается от Ториновой, где дед погиб в битве, а отец не пойми где? По-моему, весьма похоже, разве что не скитался.. Зато авторы фильма из гнома, идущего с командой за золотишком, сделали пафосного героя, идущего освобождать Родину. Так что еще неизвестно, кому повезло))))))).

Да уж какая разница, что там покажут в конце фильма, после битвы, когда всё уже закончено. Он должен был проявить себя тогда, когда Гендальф попросил послать отряд на Скалу. Что мы имеем? Ещё один лосеразворот.

Ой, я не могу. Значит Торин, сидевший в горе и прикидывавший, куда б золото перепрятать, пока воинов Даина убивали, ваще ни в чем не виноват, ибо - ну что могли сделать 13 против полчищ орков? А пересчитайте ка отзываемый отрядец Трандуила. Там человек 15. Но мысль, чего ж они могли сделать супротив наступающей, как было сказано " еще одной армии" не приходит в голову. Но Трандуил виноват, конечно. Потому как своих пожалел.

И опять же. Я не додумываю то, чего мне вообще не показали. Я вижу только то, что по окочании битвы Трандуил все еще там. Для меня это свидетельство того, что из битвы он не вышел.
И когда я писала про концовку, я имела ввиду порезанные и выкинутые из фильма не сцены после битвы, а вообще окончание БПВ, где есть незакрытые сюжетные линии.
Вот когда я увижу режиссерку и если там покажут, как эльфы бодро топают с поля боя, а Трандуил сидит в партере за скалой, что б подглядеть - кто кого и чем дело там кончится, - вот тогда я сочту его главгадом и трусом.

[Ithrilyann]

Сообщение от Anano

И при всём притом он по прежнему умеет солнечно улыбаться и жаааарко обнять

А вот тут я не могу не уравновесить предыдущую сердце-разрывательную гифку солнечно-улыбательной

Сообщение от CheshireCat

орки уже облизывались, а тут такой облом: рог боевой трубит, ворота вдрызг, огромный колокол, золотом сверкая, звонит, и тринадцать берсерков с дубекаром наперевес несутся убивать все, что шевелится, и недобитые воспряли, и с воплями "за Короля!" - и откуда прыть взялась - несутся за ними, размахивая секирами.

Вы пишите, пишите, девочки, у вас очень хорошо получается! а я буду гифками иллюстрировать))))



***
Йеннифер,

И это мне тут вчера пытались пришить торнихейтерство

ты даже себе не представляешь, что пытались пришить мне

---------- Сообщение добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:24 ----------

Серен,

А пересчитайте ка отзываемый отрядец Трандуила. Там человек 15. Но мысль, чего ж они могли сделать супротив наступающей, как было сказано " еще одной армии" не приходит в голову.

мы недавно уже обсуждали. Этот отряд не вся армия Трандуила, это те, кто были вместе с его адьютантом (тот чувак, который в рог трубил) - что-то вроде ближней гвардии, телохранителей короля наверно. У него армия была тыщи 2-3 тех клонов в красных плащах, ну не могло просто такого быть, чтобы орки их всех до единого поубивали. Предположим - после "бегства" Трандуила с лосём в Дейл они собрались где-то на периферии поля боя и ожидали общего сигнала об отступлении. Который (сигнал) был или не было - это мы не знаем, надо режиссёрку ждать, если там покажут.

АПД. Это было просто уточнение, с позиции наблюдателя за дискуссией В спор я не вступаю и понимаю, что у тех, кому Лесное Величество симпатичен, есть - а как иначе, должны и не могут не быть! - доводы в его защиту

[Serena]

Сообщение от Ithrilyann

[/COLOR]Серен,

мы недавно уже обсуждали. Этот отряд не вся армия Трандуила, это те, кто были вместе с его адьютантом (тот чувак, который в рог трубил) - что-то вроде ближней гвардии, телохранителей короля наверно. У него армия была тыщи 2-3 тех клонов в красных плащах, ну не могло просто такого быть, чтобы орки их всех до единого поубивали. Предположим - после "бегства" Трандуила с лосём в Дейл они собрались где-то на периферии поля боя и ожидали общего сигнала об отступлении. Который (сигнал) был или не было - это мы не знаем, надо режиссёрку ждать, если там покажут.

Итрильчик,

Я эту расстановку прекрасно понимаю. Так же как понимаю, что та " армия клонов" в плащах, если в своей основной массе бьется там где-то внизу, а Трандуил с небольшой гвардией в Дейле, - так вот те, кто внизу наверняка увязли в бою, и просто так из него выйти вряд ли могут. Я не думаю, что орки им спокойно дали стоять на переферии боя. Ну и тем более что где они, а где Воронья высота.
Так что в момент обращения Гендальфа речь могла идти только о том отряде, который реально был у Трандуила под рукой. Та самая личная гвардия, а ее весьма немного. И против армии она тоже ничто ( как собственно и 13 гномов).
А вот про все остальное - да, надо ждать режиссерки и ответов.
Ох, млин.. Etherything I did, I did for the extended version

[Yennefer]

Сообщение от Serena

А по-моему, кое что Трандуил все таки понял. (...)

И я еще учитываю, увы, что концовка фильма реально " жеваная-резаная", и если уж похороны не показали и на такой важный момент забили, то я не уверена, что линию Трандуила нам показали полностью. Я полагаю, что только режиссерка даст окончательный ответ - способен он меняться или не способен.

Вот, я тоже так думаю. И очень сильно этого хочу.
Потому, что несмотря на свои выходки, Трандуил мне все же очень симпатичен. Даже не лицом, а какой-то сильно запрятанной внутренней силой.
Мне бы хотелось, чтоб она показалась, наконец.

И я очень жду примирения сторон. Смерть Торина просто должна всех примирить. Ведь он отдал жизнь не только за гномов, но и за всех, кто был в тот день на поле боя.

А еще.. Как он двумя руками, с мечами...

У меня есть друг, вполне себе брутальный тип, навешать может кому угодно (и с ориентацией у него все в порядке это я так, на всякий случай). так вот он тоже все восхищается, как ловко эльфы мечами машут. И даже попросил меня не наезжать на Трандуила Ужас! Измена!!!!!!

---------- Сообщение добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

Сообщение от Anano

И при всём притом он по прежнему умеет (...) жаааарко обнять

Что? Где? Караул! Я что-то пропустила???????

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Добрый вечер!

Стихия, про сцену на стене - я согласна с Йеннифер. Торину было больнее оттого, что это Бильбо так с ним поступил, чем от факта того, что камень у врага и его им шантажируют. Он вообще в те несколько минут забыл и про Аркенстон, и про зрителей в лице Барда с Трандуилом. И даже не только от самого предательства, но и от обвиняющих слов Бильбо ("Ты изменился, ты не тот, которого я встретил в Бэг-Энде"...)

Итрильчик, мы часто все говорим об одном и том же - но по-разному крутим-вертим, расставляя акценты, имхо.
Предательство Бильбо в том и заключалось - что он оказался на стороне врага с этим камнем, а не то - что вообще его заныкал, имхо. Естественно, Торин и был поражен всем этим, сразу. Другое дело - что он нифига не тщеславен ни разу, там такая гордость - что махалнегорюй, и вот эти все "попрания" ему нафига не сдались, но сам факт сговора Бильбо с врагом за его спиной - конечно же, его пробесил.

*****************************

Трандуил с двумя мечами, конечно, хорош. Однако, все познается в сравнении. Довелось мне видеть родной японский фильм про самураев - дык вот там один самурай, внешне совершенно ничего из себя не представляющий управлялся тоже двумя мечами.....это надо было видеть... вот по сравнению с ним Трандуил со своими "мячиками" просто ребенок.
Не навязываю свои впечатления, просто хочу поделиться.

А про Трандуила и Даина. Ну, недоработка сценария, что поделаешь По сюжету нужен был конфликт Торина с Трандуилом. Поэтому его и обвиняют, и на этом делают упор. А Даин по сюжету должен быть союзником и другом))

А чего тут удивительного, и причем тут сценарий, я никак не пойму. Естественное дело - что своим все прощаешь, а к врагам относишься предвзято. Все логично и соответствует вполне психологии многих живых существ.

[Anano]

Короче ёлыпалы, мне не нравятся эмоции и мысли, которые вызывает у меня этот фильм.

[Арисана]

Доброй ночи, Дом!

Как только решаешь провести хотя бы день без гномов-эльфов и прочего Средиземье, так обязательно происходят шутки мироздания. Мало того что весь день по пути преследовали бои на мечах-шпагах, так еще на небольшом представлении в музее появились лесные эльфы .
Ну и немного лесных эльфов

 

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

"дада, мы любим игры, моя прелессссссть"
не, я не люблю игры, где втайне кто-то хочет над кем-то возвыситься, а другого приопустить.

Ой да ладно. Если б я хотела кого-то приопустить, да еще втайне... Я бы совсем иначе действовала.
Не надо искать черную кошку в темной комнате... особенно, если ее там нет

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Лично для меня? Да, предпочтительней публичного.
Наезд чужих людей меня колышит гораздо меньше - может разозлит, а вот близких - ранит.

Не знаю, как для Торина, а для меня - да, Публичный скандал я переживу. А вот личное предательство - очень тяжело.

Так разве в публичном поступке Бильбо личного элемента не было? Я все никак не уразумею - почему ты это разделяешь: либо то, либо другое? В поступке Бильбо было двойное предательство в одном флаконе: и личное, и общественное. То, что Бильбо попрал публично честь короля - это никак не отменяет факта личного предательства его как друга.

Опозорить кого-то нельзя. Тем более тем, что украсть у него что-то.
Опозорить человек может только сам себя - своими поступками. Все внешние происки - это только проблемы и неприятности.

Ну так этот поступок Бильбо косвенно и показывает - что Торин себя опозорил тем, что у него такие преданные соратники, что даже с ним самим договориться не могут полюбовно, а бегут через врага его шантажировать. Вот в чем вопрос.

Хотел Трандуил в своем дворце Торина опозорить - и что, вышло у него? Вот то-то, что ничего

Ну как "ничего"....оба опозорились )))))))))

Ну ты вспомнила японамать в смысле - японасамурая
Они ж с детства ентому учатся, даже актеры.

Но Трандуил, кстати, все равно весьма хорош. Может Ли японасамурая не победит, но что ему надо по роли делать, он делает красиво и убедительно

да хорош, конечно, кто ж спорит)))) Питер вообще хрень не снимает, у него все КРАСИВО. ))) Даж главного орка нам такого представил что крышу сносит у многих )))))))))

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Йеннифер,

ты даже себе не представляешь, что пытались пришить мне

Ithrilyann
неужели связь с алькаидой?

[KrokoBill]

*свесившись из слухового окошка на чердаке*

О! Разговоры.... А выпить мне тут дадут?

*заваливает внутырь и ковыляет к бочке с элем*

Понимаете, тут весна, дождь такой пахучий, а еще у меня очень странное состояние. Спать надо идти, а я думаю и размышляю, а точнее - ощущения ловлю. Я не так давно ощутила, что меня от Торина отпустило, яркий интерес угас, влюбленность-полеты во сне да наяву - жадный интерес испарились. А потом я без этого яркого интереса нарисовала подряд три Торина "с предплечьями" чисто для практики. Вначале для практики, а с какого-то момента они плевать захотели на мое спокойное отношение к портретируемому и ожили внутри рисунка. Для меня они точно ожили, потому что... ну потому что там внутри живой Торин и живое пространство, да и история живая вокруг него происходит где-то в контексте.
И вот сейчас я четко понимаю, что Торин рядом, тут, со мной. Он вышел из истории канона и живет сам, где-то вне миров, где угодно... мб, в том же Средиземье. Я вбухала в него такую уйму энергии, слез и страстей, ожидая БПВ, а теперь он свободен от канона и всего прочего. Свободен для меня, очевидно, вобрав достаточный заряд энергии когда-то. От меня же вобрав. И мне больше не требуется рвать за него душу, пылать и ярко штыриться, поэтому я решила, что соскучилась в этой теме.
И вот сейчас, пережив "упадок" интереса, я поняла-ощутила своего "внутреннего узбада". Он просто есть. Теплый, сильный, живой. Вне пределов Битвы, где-то гораздо позже нее, неизвестно где, непонятно, в каком статусе. Это все неважно, будь я фанфикером, я бы все-все прописала, а так я могу только рисовать. Уже не болеть-страдать в рисунках, не доказывать что-то ими, а просто и спокойно давать вот этому Торину проявлять себя даже в самых технических рисунках. Я делаю наметку его лица-фигуры, а дальше в обратку случается прорыв образов и возможных контекстов, и мне остается только подстраиваться и пытаться показать то, что появляется в голове.
Странно так.....
Поэтому к рисункам могут быть разные обоснуи, потому что из того, что я знаю точно - это Торин там нарисован)) А поскольку я выше обрисовала, что и как, это он, очевидно, все после Битвы.
А, да. Где он с арфой - это не Аркенстон на него светит, этой сверкучей штуки там у меня не вырисовывается. Просто узкое окошко-шахта, откуда свет проникает.

Вот такая упоротость на рассвете посещает голову. Потому что спать надо, а не висеть вниз головой из чердачного окошка.

[Serena]

И я очень жду примирения сторон. Смерть Торина просто должна всех примирить. Ведь он отдал жизнь не только за гномов, но и за всех, кто был в тот день на поле боя.

Вот да. Понимаю, что это опять обзовут шаблоном, что это сто тыщ мильонов раз было во всяких голливудах. Но мне все равно. В кучу ко всем шаблонам хочу еще и этот!!!

---------- Сообщение добавлено в 07:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:17 ----------

Сообщение от Стихия

Трандуил с двумя мечами, конечно, хорош. Однако, все познается в сравнении. Довелось мне видеть родной японский фильм про самураев - дык вот там один самурай, внешне совершенно ничего из себя не представляющий управлялся тоже двумя мечами.....это надо было видеть... вот по сравнению с ним Трандуил со своими "мячиками" просто ребенок.

Да вполне допускаю, что самурай суперкрут. Да только для любви-с это не самое главное. Вон, послушать торинохейтеров - и то у него не так, и это не эдак, и ваще лузер по жизни .... А вон сколько восторга.. Я уж не говорю про бОльшее.

Ну как тут ровно дышать????? И в пень самураев!!:

Предупреждение: Не Торин!!!!!

Потырено в Трандуилье!!



 

Сообщение от Арисана

Доброй ночи, Дом!

Как только решаешь провести хотя бы день без гномов-эльфов и прочего Средиземье, так обязательно происходят шутки мироздания. Мало того что весь день по пути преследовали бои на мечах-шпагах, так еще на небольшом представлении в музее появились лесные эльфы .
Ну и немного лесных эльфов

http://savepic.su/5664125.gif
 

А Алешеньку всё же жаль

---------- Сообщение добавлено в 08:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:18 ----------

Сообщение от Yennefer

****** ух ты! сам разделился ))))) ******************************

Магия, не иначе