Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Я так думала что у всех у кого есть свобода выбора - они все суть равны между собой, потому что разумные существа. Мне так с другом месте объясняли. (сама-то я едва только Хоббита прочитала) То есть как бэ даже гномы не выше и не ниже эльфов, ибо и те, и другие - разумные существа.

Все равны, ага, но некоторые равнее. Вот открывает человек книгу и начинает читать. И видит в текстах такое умелое изобилие эпитетов и давления на эмоции, что захоти автор сознательно создать впечатление - и то у него лучше бы не получилось. А начинаешь присматриваться, отставив в сторону общие слова - а конкретики-то и нет никакой. Автор просто постулировал, что эльфы добрый народ (дивный, мудрый и т.д.), а, скажем, гномы жадные, а фактов к тому никаких не приложил. Или хуже: приложил одинаково хорошие/плохие факты к тем и к другим. В том же Хоббите (особое уточнение на всякий случай для некоторых - в тексте!) гномы не хотят делиться своим золотом - они жадные, а эльфы, из Леса своего армией за чужим золотом вышедшие, - они вот хорошие. А почему? Ну потому что вот же автор написал, что эльфы добрый народ. Хотя единственное их доброе дело - помощь эсгаротцам (ибо предположительно бескорыстная, хотя слово bargain таки смущает). А гномы, написал, жадные - хотя вся их жадность заключается в том, что они не хотят отдавать свое под угрозой силы. В результате ситуация, которая в реальной жизни вызвала бы негодование в адрес требующих, оказывается так завернута и упакована в красиво и вовремя поставленные словеса, что у подавляющего большинства читателей требующие вызывают сочувствие и поддержку, и надобно приложить огромное количество усилий, чтобы вообще хотя бы донести до кого-то мысль о расхождении фактов и авторской оценки! Не то что убедить - об этом и мечтать не можно, но хотя бы просто сообщить. Потому что и половины сказать не успеешь, как уже будешь погребен под праведным гневом такого читателя, которому ты, гад, шаблон рвешь.

---------- Сообщение добавлено в 19:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:50 ----------

Сообщение от Anano

Да разве у Толкиена прямо сказано, что эльфы это высшее добро? Чёт я не въезжаю... У него и эльфы вроде натворили делов. Не зря ж он писал об этих самых делах.

Не, минуточку. Чтобы не расходиться в терминологии, высшее, оно же абсолютное Добро - это Эру Илуватар. А вот из всех остальных рас/видов/типов существ эльфы выходят самыми благими, даже больше, чем майар. Вот да, делов натворили, но все равно Добро.
Вот текст Хоббита открываем - сплошь положительные эпитеты. Открываем ВК - точно то же самое. Конкретных действий, которые человек, воспитанный в системе европейских ценностей середины 20-го века (каковым был сам Профессор и для кого он свои книги писал), оценил бы как добрые - шиш да маленько. Все остальное - только уверения автора, что это на самом деле так. Все исключительно на честном слове автора.
Сильм открываем - там вдруг злых деяний водится за ними, да как бы даже и не поболее, чем добрых, но во-первых, в результате никого из них за их деяния Валар даже по попе не отшлепали - все получили прощение и вернулись в Валинор. Правда, некоторые вернулись туда через Мандос, но Мандос ведь не ад и даже не чистилище, это психушка место лечения и обретения душами покоя и мира, так что маршрут через Мандос никак не может считаться наказанием.
А во-вторых, если посмотреть на эльфов в сравнении с другими расами/видами, то эльфы со всеми их деяниями на фоне людей и гномов все равно пуще сияют.

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Все равны, ага, но некоторые равнее. Вот открывает человек книгу и начинает читать. И видит в текстах такое умелое изобилие эпитетов и давления на эмоции, что захоти автор сознательно создать впечатление - и то у него лучше бы не получилось. А начинаешь присматриваться, отставив в сторону общие слова - а конкретики-то и нет никакой. Автор просто постулировал, что эльфы добрый народ (дивный, мудрый и т.д.), а, скажем, гномы жадные, а фактов к тому никаких не приложил. Или хуже: приложил одинаково хорошие/плохие факты к тем и к другим. В том же Хоббите (особое уточнение на всякий случай для некоторых - в тексте!) гномы не хотят делиться своим золотом - они жадные, а эльфы, из Леса своего армией за чужим золотом вышедшие, - они вот хорошие. А почему? Ну потому что вот же автор написал, что эльфы добрый народ. Хотя единственное их доброе дело - помощь эсгаротцам (ибо предположительно бескорыстная, хотя слово bargain таки смущает).

Да, знаете - вот что-то такое и я заметила...даже нелестные эпитеты в адрес эльфов - которые собственно просто констатируют факт ихних безобразий (потешались над уставшими путниками,например, бездельничанье) - это преподносится как "мнение гномов, которое на самом деле несправедливое". Или так же сказано, мол, лесной король любил самоцветы, назаказывал у гномов, но отказался платить - но подчеркивается, что отказ от оплаты это "со слов гномов".

В результате ситуация, которая в реальной жизни вызвала бы негодование в адрес требующих, оказывается так завернута и упакована в красиво и вовремя поставленные словеса, что у подавляющего большинства читателей требующие вызывают сочувствие и поддержку, и надобно приложить огромное количество усилий, чтобы вообще хотя бы донести до кого-то мысль о расхождении фактов и авторской оценки!

Совершенно верно, сама с этим столкнулась на других ресурсах. Люди настолько привыкли к шаблону: Бильбочка прав и это не подлежит никакому обсуждению - что даж не в состоянии слышать и услышать другой взгляд на вопрос, в другом ракурсе.
А нам по фильму режиссер еще тож "подсобил" в этом плане - разговором Торина с Бильбо драконьим голосом, где Торин явственно высказался Бильбо, что делиться не хочет вообще никак и ни с кем. Вот против этого уже конечно не попрешь.

А гномы, написал, жадные - хотя вся их жадность заключается в том, что они не хотят отдавать свое под угрозой силы. Не то что убедить - об этом и мечтать не можно, но хотя бы просто сообщить. Потому что и половины сказать не успеешь, как уже будешь погребен под праведным гневом такого читателя, которому ты, гад, шаблон рвешь.

Да, тож с этим столкнулась уже.

Сообщение от Krakodil

Эээ... а что, кому-то могло прийти в голову, что я сужу по каким-то фильмам?! Кто такое обо мне подумал - дуэль, только дуэль!

Прошу прощения, кажется я не поняла аналогию Намайи.

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Да, знаете - вот что-то такое и я заметила...даже нелестные эпитеты в адрес эльфов - которые собственно просто констатируют факт ихних безобразий (потешались над уставшими путниками,например, бездельничанье) - это преподносится как "мнение гномов, которое на самом деле несправедливое".

Рассмотрим же: там в тексте третьей главы, где про Ривенделл, вообще нелестных эпитетов про эльфов нет. Наоборот, сразу после их песенки нам сообщают, что Бильбо любил эльфов - а мы же следим за ним с самой первой строчки книги, мы уже ему сопереживаем и все видим какбэ его глазами. И если он любит эльфов (хотя за что именно - ни слова), то читатель автоматически начинает воспринимать их положительно.
И тут же далее: гномы, мол, эльфов не любят - и читатель по контрасту уже ставит гномам пока еще небольшой, но минус в карму. "Даже "decent enough", "достаточно приличные" (обратили внимание на оттенки? Вот так на мозги и капают, вот так впечатления и создаются) гномы, как Торин и его друзья считают эльфов глупыми (а это очень глупая мысль)" - опа! тут уже прямая авторская оценка, и минус в гномской карме подрастает на глазах.
И далее тут же: потому что некоторые эльфы нам ними смеются и больше всех над их бородами. Какбэ нам мамы с пеленок внушают, что смеяться над чужой внешностью нехорошо. Но здесь автор ограничивается простой констатацией и ничего нелестного об эльфах не пишет.
Потом разговор, в котором Торин все еще бурчит, а Гэндальф весело с
эльфами болтает, а еще потом опять глазами Бильбо и опять авторская оценка: Бильбо, мол, несмотря на усталость, охотно остался бы послушать песни эльфов; и песни эльфов в июне под звездами - это не такая вещь, которой стоит пренебрегать. Опять плюс эльфам в глазах читателя.
И тут же: а вот гномы не захотели, они мечтали об ужине (что Бильбо всю дорогу только и думает, что о еде, заметьте, ничуть не вредит его репутации) - а гномам опять минус.

Учись, студент! (с)

Вот! А Вы говорите "чо там канон, фигня какая-то" Там читать не перечитать и копать не перекопать.

[ГолосТехКогоНет]

Привет.Почитала. А из всего, что написали - понравился рисунок Ауле со своим творением и также дискуссия по этому поводу. Интересно, правда. Как мне кажется, негодовать Эру вполне мог, "поперед батьки в пекло" кто ж лезет, а? Только он тут хотел создавать по своему плану все и дальше, а тут - опа! - внепланово в подоле принесли сотворили. Единственный вопрос к Ауле - а прям вот надо было там молотом махать пытаться? Я б от него, родителя такого, не только закрылась руками тогда, а вообще убежала в закат, без ответа и привета. В чем творения-то виноваты? Они откуда знают, по плану или не по плану? Уговаривать и спорить с кем-то высшим - тоже так себе задачка. Да и зачем?
То, что кто-то назвал смирением а кто-то понимает как слепое послушание, а кто-то как духовный подвиг... все это для каждого свое, тут спора быть не может.
Вот в моих координатах это проще: принятие ответственности. И не "чтоб повиниться - так и разбить их можно", а "я провинился - так только я один", и спиной свои создания закрыть и защищать их, раз они живы и дышат. Не спорить о вине и праве. Доля того, кто сотворил - груз ответственности, заботы о своих творениях, пусть и со свободной волей. Такой вот экзамен на Создателя.

Но то ладно, чего-то полыхнуло в одном месте, посижу в тазике со льдом, пройдет.

И пока сижу, с удовольствием понадкусываю некоторые шаблоны.

"По Гимли же никто не свунился!"
Разрешите представиться - Никто. (Почти Одиссей Лаэртид получаюсь). Просто свун этот носил такой характер - АААА, ГНООООМ, настоящий гноммм, какое мимими, какое уняня, с топором да-да-да, и вообще аааа, гноооом... (дальше продолжать?) А сцены с владычицей Галадриэль меня вообще роняли и сломали мимиметр. Кроме Мерри и Пиппина, никто больше не занял столько места в моем сердце на просмотре ВК.

Не считаю эльфов высшим добром, но и не согласна про "ледяную красоту", а утюжки вообще дело вкуса. И копна кудрей на ветру - красиво. И гладкий платиновый водопад по плечам - тоже. А вообще самая лучшая красота - естественная! *обняла Алешу* Штоб рога, копыта и шрамы по шкуре, во. Короче, вы меня поняли. По поводу фильма - я совсем жадное существо, вообще не вижу противоречий в том, чтоб нравился и Торин, и Трандуил. И Двалин, кстати. (А из филикилей - лучше Фили!) Смауга вот тоже еще давайте. Азог - куда без него - харизма в половину Средиземья Как у меня ничего не треснуло? А не треснуло, ведь никто ж никого из них пока не выдал, так и сижу с пустыми руками и не пригодившейся губозакаткой.

Бедные люди, как раса, что я вам скажу. Неприкаянные какие-то, и живут недолго. Любил ли Профессор людей, м-м?

[Ithrilyann]

Добрый вечер!
Ух как у нас сегодня жарко)))))

........а я можно своим постом прерву высокомудрую беседу и поваляюсь в восхищённом свуне от простынки Чешир))


Дорогой автор, пиши ещё!
Странное дело, вроде это всё такие вещи, которые я и сама прекрасно знаю, и думала об этом много раз - а всё равно читать приятно

***
И это, девочки, мы же не будем ссориться? Эльфы красивы по-своему. Гномы красивы по-своему. И ещё как! особенно некоторые Так что было бы из-за чего))

Запощу-ка ещё раз этот красноречивый пример "международной солидарности":







Почему-то я думаю, что Торин и Леголас могли бы подружиться.
Интересно, когда Леголас познакомился с Гимли (а возможно, Гимли первый гном, которого он встретил за прошедшие с битвы 60 лет - у Арагорна с дунэдайн наверно, не до гномов было?) - вспомнил ли он Торина?

***
Голос,

И не "чтоб повиниться - так и разбить их можно", а "я провинился - так только я один", и спиной свои создания закрыть и защищать их, раз они живы и дышат.

ДА!!!!!!!!!!!!!

[Стихия]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Единственный вопрос к Ауле - а прям вот надо было там молотом махать пытаться? Я б от него, родителя такого, не только закрылась руками тогда, а вообще убежала в закат, без ответа и привета. В чем творения-то виноваты? Они откуда знают, по плану или не по плану? Уговаривать и спорить с кем-то высшим - тоже так себе задачка. Да и зачем?
То, что кто-то назвал смирением а кто-то понимает как слепое послушание, а кто-то как духовный подвиг... все это для каждого свое, тут спора быть не может.
Вот в моих координатах это проще: принятие ответственности. И не "чтоб повиниться - так и разбить их можно", а "я провинился - так только я один", и спиной свои создания закрыть и защищать их, раз они живы и дышат. Не спорить о вине и праве. Доля того, кто сотворил - груз ответственности, заботы о своих творениях, пусть и со свободной волей. Такой вот экзамен на Создателя.

классно) единственный коммент по твоему имху своим имхой:

и спиной свои создания закрыть и защищать их, раз они живы и дышат.

Эру - это наивысшее Добро и Любовь, от него не надо защищаться) он не враг своим существам. А просто знает и понимает поболе остальных. Самодурство имхо - ето не тот случай, это все-таки не олимпийский пантеон во главе с Зевсом-сумасбродом))) Поэтому я и иначе смотрю на всю эту ситуацию.

По поводу фильма - я совсем жадное существо, вообще не вижу противоречий в том, чтоб нравился и Торин, и Трандуил. И Двалин, кстати. (А из филикилей - лучше Фили!) Смауга вот тоже еще давайте. Азог - куда без него - харизма в половину Средиземья Как у меня ничего не треснуло? А не треснуло, ведь никто ж никого из них пока не выдал, так и сижу с пустыми руками и не пригодившейся губозакаткой.

Я тож не вижу. Мне как фанату фильма нравится вообще ВСЕ в фильме. Все герои, каждый по-своему.

Но с другой стороны все равно кто-то нравится больше,кто-то меньше. Я не могу равнозначно свунится по Торину и Трандуилу. Даж по Азогу по сравнению с Торином тож не могу. Все равно кто-то сияет во главе угла (и думаю все тут прекрасно понимают - кто именно у нас в сердцах сияет ярче тысячи солнц )

[~Olive~]

Сообщение от CheshireCat

простынка об отношениях Торин-Бильбо потихоньку пишется и начинает приобретать просто-таки угрожающие размеры

Эх, ностальжи… Будто в гости к прошлой себе сходила. Где мой шипперский вдохновенный задор годичной давности? Весь на Стене остался…

Сообщение от Стихия

ну как тут не вспомнить прекрасных лесных эльфов

Стихия, большая просьба: давай подобное безобразие все-таки под спойлер. Люди же ходют.

Сообщение от Namaja

По Гимли ведь никто не свунился

Лично я по нему канонному вполне себе свунюсь. Чертовски обаятельный персонаж, на мой вкус.
А ПиДжей нехорошо с ним поступил, назначил в шуты записные, ай-яй-яй ему за это.

Сообщение от Serena

А то попробуй посвунься по гномам, кое кто из которых после того, как увидел, что Бильбо нет с ними после гоблинских пещер, начал ворчать: " С ним хопот не оберешься. Лично я не собираюсь возвращаться в подземелье из за какого-то хоббита. По мне, так пропади он пропадом!"

Далее Гендальф устраивает разбор полетов и спрашивает " Дори, ты почему бросил хоббита?" - " А ты бы не бросил, огрызнулся Дори.- Тебя небось за ноги не хватали, в спину не пихали! Тут уж не до хоббита!"

Не сильно свунно. И совершенно невообразимо у фильмовых гномов.

Не, вот тут мне уже и за канон, и за кинон абыдно, да.

Вы так говорите это "кое-кто", будто это был Торин.

А между тем в фильме.
Двалин: - Будь проклят этот полурослик!
Дори: - Не валите на меня!
Торин: - Он всю дорогу только и думал, что о перине и камине. Больше мы его не увидим.

Не вижу принципиальных отличий от книги "в пользу" гномов.
И при чем здесь вообще свун? Зачем он здесь? Это просто нормальный выпуск пара после пережитого и в ответ на перспективу лезть обратно в лабиринт смертельно опасных пещер за спутником, который хоть и всем симпатичен, но своим еще не стал, ничем особенным не отличился (напоминаю, речь сейчас о книге), а изначально был навязан отряду практически шантажом. (За что, заметьте, гномы Гэндальфа не упрекают).
При этом они в тех пещерах по очереди его на горбу таскали, а Дори уронил его действительно нечаянно, его вообще-то за ноги схватили, как вон и из вашей цитаты следует, плюс полная неразбериха, вопли гоблинов, темнота и клич Гэндальфа "За мной!" Но да, Дори, вместо того, чтобы бежать, должен был начать ползать в поисках Бильбо, будто тот дитё малое.

(И раз уж вспомнили: Торин с Оркристом, прикрывающий отход отряда – это таки . Ничуть не хуже, чем в фильме).

И ни в книге, ни в фильме нельзя сделать вывод, что гномы таки не полезли бы за обруганным взломщиком. Со злости чего только не наболтаешь, а злость там вполне понятна и извинительна.

Сообщение от Krakodil

обе стороны делают одинаковые вещи, а одна из сторон к тому же еще и худшие, но почему-то она называется Добром, а другая сторона Злом, и эти названия не подкреплены ничем, кроме общих слов

Козло уважает технический прогресс, а Бобру перманентно мышечный кровенасос всё подсказывает. Каких же еще иллюстраций вам надобно?!

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Любил ли Профессор людей, м-м?

Очень тонкую прослойку их.

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Эру - это наивысшее Добро и Любовь, от него не надо защищаться) он не враг своим существам. А просто знает и понимает поболе остальных. Самодурство имхо - ето не тот случай, это все-таки не олимпийский пантеон во главе с Зевсом-сумасбродом))) Поэтому я и иначе смотрю на всю эту ситуацию.

В общем, Вы - Добро, а Голос и Итриль - Зло (я тоже Зло, причем убежденное, есличо)

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Рассмотрим же: там в тексте третьей главы, где про Ривенделл, вообще нелестных эпитетов про эльфов нет. Наоборот, сразу после их песенки нам сообщают, что Бильбо любил эльфов - а мы же следим за ним с самой первой строчки книги, мы уже ему сопереживаем и все видим какбэ его глазами. И если он любит эльфов (хотя за что именно - ни слова), то читатель автоматически начинает воспринимать их положительно.
И тут же далее: гномы, мол, эльфов не любят - и читатель по контрасту уже ставит гномам пока еще небольшой, но минус в карму.
И далее тут же: потому что некоторые эльфы нам ними смеются и больше всех над их бородами. Какбэ нам мамы с пеленок внушают, что смеяться над чужой внешностью нехорошо. Но здесь автор ограничивается простой констатацией и ничего нелестного об эльфах не пишет.
Потом разговор, в котором Торин все еще бурчит, а Гэндальф весело с
эльфами болтает, а еще потом опять глазами Бильбо и опять авторская оценка: Бильбо, мол, несмотря на усталость, охотно остался бы послушать песни эльфов; и песни эльфов в июне под звездами - это не такая вещь, которой стоит пренебрегать. Опять плюс эльфам в глазах читателя.
И тут же: а вот гномы не захотели, они мечтали об ужине (что Бильбо всю дорогу только и думает, что о еде, заметьте, ничуть не вредит его репутации) - а гномам опять минус.

Перечитала, да, точно - так и есть. В принципе, автор-то имеет право - но вот кто мешает читателю не отключать полностью голову при чтении, а самому рассуждать - кого там любить, а кого миловать?

Правда, у меня тут песня эльфов названа "нелепой".))

"Даже "decent enough", "достаточно приличные" (обратили внимание на оттенки? Вот так на мозги и капают, вот так впечатления и создаются) гномы, как Торин и его друзья считают эльфов глупыми (а это очень глупая мысль)" - опа! тут уже прямая авторская оценка, и минус в гномской карме подрастает на глазах.

Именно. Гномы считают эльфов оболтусами - но ведь именно поведение оболтусов и описано писателем. Правда, эльфы тут все-таки пригласили с ними посидеть гномов. И на том спасибо.

Учись, студент! (с)

Вот! А Вы говорите "чо там канон, фигня какая-то" Там читать не перечитать и копать не перекопать.

да, пожалуй нужно мне было раньше начинать читать - а то сколько мне времени втюхивали *некоторые* толкинисты эту всю туфту, которую я принимала за чистую монету)))))))))

Сообщение от Krakodil

В общем, Вы - Добро, а Голос и Итриль - Зло (я тоже Зло, причем убежденное, есличо)

когда войдем в противоречие, Антагонист?

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Перечитала, да, точно - так и есть. В принципе, автор-то имеет право - но вот кто мешает читателю не отключать полностью голову при чтении, а самому рассуждать - кого там любить, а кого миловать?

Дело в том, что процесс думания весьма энергозатратен - на самом деле, кроме шуток. Так пожелала мать-природа, мы так устроены. Поэтому человеку проще следовать уже готовому рецепту, чем изобретать самому. Это относится абсолютно ко всем сферам человеческой деятельности, ну вот и к чтению литературы тоже.

[Yennefer]

Сообщение от KrokoBill

Просто двое волосатых мрачных мужиков в меху.

https://pp.vk.me/c624120/v624120546/...PcLZVImwdY.jpg

KrokoBill
ЫЫЫ это надо выбить золотом над дверью треда

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

когда войдем в противоречие, Антагонист?

На все воля Эру

[~Olive~]

Ой, Кроки, я при нынешнем перечитывании тааак прониклась Углуком, это что-то. Очень впечатляющий характер, с учетом, ткскть, всех обстоятельств. И ведь фигурирует лишь в одной главе, а как прописан! Поистине Профессор был сам себе злобный буратино.
И жалко же его (Углука, не Профессора -)))… Только невежество может извинить Эомера.

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Дето в том, что процесс думания весьма энергозатратен - на самом деле, кроме шуток. Так пожелала мать-природа, мы так устроены. Поэтому человеку проще следовать уже готовому рецепту, чем изобретать самому. Это относится абсолютно ко всем сферам человеческой деятельности, ну вот и к чтению литературы тоже.

Тоже правильно. Если человек не ставит себе задачи глубоко разобраться, а отдохнуть - он будет читать как потребитель с целью получения определеных эмоций, впечатлений. Собственно, я именно так изначально фильм и смотрю и даж не сопротивляюсь ничьей тама красоте - а што, за что я деньги-то в кассу заплатила? правильно, чтобы получать положительные эмоции от просмотра.

Но с другой стороны надо ж все-таки проявлять гибкость и уже в серьезном разговоре когда тебя носом тычут - малость так сквозь призму своих шаблонов выглянуть на свет божий)))

Сообщение от ~Olive~

Ой, Кроки, я при нынешнем перечитывании тааак прониклась Углуком, это что-то. Очень впечатляющий характер, с учетом, ткскть, всех обстоятельств. И ведь фигурирует лишь в одной главе, а как прописан! Поистине Профессор был сам себе злобный буратино.
И жалко же его (Углука, не Профессора -)))… Только невежество может извинить Эомера.

Ни слова не въезжаю об чем ты - но написано весьма привлекательно))))

[Yennefer]

Сообщение от Serena

Йеннифер, ну считай тогда, что я за разнообразие. И за кудрявых-лохматых, и за высоких и блондинистых.

Serena
Да, пожалуйста, я что против, что ли?
Но из блондинистых люблю только Клинта Иствуда (в молодости) и Шона Бина (в любом возрасте), следовательно Боромира.

Анано
конечно, характер имеет значение. Вот как раз пример, Шона Бина люблю, но Боромора все же не очень. По канону еще не любила.
Такшта, да - характер это важно.

(заодно это ответ тем, кто считает, что по Торину только из-за внешности свунятся).

Да, основные постулаты теории относительности прочитала, но никак не могу понять, как из этого вытекает, что не является очевидным то, что Профессор считал придуманных им эльфов прекраснейшими из существ?

Могут быть относительны наши вкусы ( кому эльфы, кому гномы, кому Азог с Больгом), но не этот факт.


 

Никак не вытекает.
Я как раз и говорю, что он мог считать что угодно, а мы можем считать противоположное.
Он считал эльфов красивыми, но это не объективное, а его субьективное мнение - вот я об этом.

Да, а с чего ты считаешь, что окромя Гимли мы никого не видели? Я ж фото не-Гимлей принесла. Они на совете у Элронда были.

Стихия тоже приносила страшненьких эльфов из массовки, и что это доказывает?

Дамы!
Давате не будем ссориться из-за опечаток.
У меня их тоже куча и они меня напрягают.
И запятые задолбалась ставить, простите, если пропущу половину



*****

Сообщение от Стихия

Гыгыгы...))))))а в каком фан-клубе ты тогда бы сидела?))))

Стихия
на это могу ответить 100% абсолютно точно - ни в каком.
В жизни по фанклубам не сидела и не собираюсь в будущем.
Вообще, не понимаю. как меня угораздило
Узбад, все твоя вина!

---------- Сообщение добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:00 ----------

Сообщение от Krakodil

AWWWWW!!! Один из любимых моментов в тексте!! Это прям нафиг все переводы, только вслух читать и каждое слово на вкус пробовать (нуачо, я тоже псих).

Согласна. Хороша.
Но моя фраза после песни самая любимая. Почему-то, в сердце запала.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Ой, Кроки, я при нынешнем перечитывании тааак прониклась Углуком, это что-то. Очень впечатляющий характер, с учетом, ткскть, всех обстоятельств. И ведь фигурирует лишь в одной главе, а как прописан! Поистине Профессор был сам себе злобный буратино.
И жалко же его (Углука, не Профессора -)))… Только невежество может извинить Эомера.

Ладно, я признаюсь вслух: я сижу и пишу фанфик на эту тему. Да, на старости лет я докатилась до того, что пишу фанфики. Мне очень стыдно.

И вот да, ну вот Профессор же хотел изобразить их ужасным Злом, заслуживающим поголовного истребления, от младенцев до стариков. А что получилось? Да Профессор же в гробу от нас таких переворачивается швыдче, чем от ПиДжеевых фильмов!

[Ithrilyann]

Кроки, к теме разговора. Вот не знаю, может я одна такая? Когда я читала и перечитывала Сильм (про ВК не говорю, там эльфов кроме Леголаса всего ничего и большого участия в событиях они не принимают) - я совершенно не думала о них как об абсолютном "добре", и тем более о том, что такую точку зрения автор может исподволь навязывать читателю Я их воспринимала (и сейчас продолжаю), как существ, обладающих свободной волей - так же как мы, и правом самим выбрать тьму или свет, что герои Сильма и делали с разным успехом... Ничем не лучше и не хуже людей. Отличных от нас в основном в том, что не могут умереть от старости. Да, ещё более искусных в ремёслах, создании прекрасных вещей, стихов и музыки...

***
А ещё я хотела спросить,

Тэсса,
у меня вчера твои картинки с титрами не открывались, я их сегодня посмотрела. Ты говоришь это из допов? А из каких, у меня наверно их нет, я тоже хочу эти допы!

Надо же! Даже титры по нескольку раз рисовали.... Вот это я понимаю, люди работают Зато и результат налицо.

П.С.
Но мне почти все (включая Торина) больше нравятся в фильмовской версии))

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

И вот что бы они не делали, какие бы преступления не совершали - они все равно эталон Добра. У них в карманах вечная индульгенция, все остальные должны равняться на них

Ну вот, хоть кто-то сказал. Потому я и не смогла Сильм читать. Ну просто меня эти силы бобра достали!

---------- Сообщение добавлено в 23:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:08 ----------

Сообщение от Namaja

Смешно, потому что вы пытаетесь судить собственное произведение (а следовательно и мнение) Толкиена Если я к примеру создам мир, в котором обозначу добро, зло и всякие сопутствующие силы, а какой нибудь удачный режиссер снимет зашибись кино и немного поменяет МОЙ канон, вы тоже будете уверены, что правы думая о своей ИМХЕ?

Namaja
Не, тут не совсем дело в твоей имхе и твоем мире.
Понятия Добра и Зла ты не выдумываешь.
Ты только выдумываешь их носителей.
Зло - это зло, а Добро - это добро. Это общечеловеческое понятие.

Ты не можешь выдумать мир, где оркоподобные существа будут убивать все вокруг и при этом именоваться добром. Это же абсурд!


Когда силы Добра в лице высших эльфов устраивают кровавую резню и предательство, то это право автора.
Но как их потом называть силами добра?

Кстати, хотим мы того или нет, но мы все же ждем адекватной оценки событий от автора. И эта оценка уже должна вестись не на основе какой-то выдуманной морали, а на основе общечеловеческих ценностей - иначе никак.

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Кстати, хотим мы того или нет, но мы все же ждем адекватной оценки событий от автора. И эта оценка уже должна вестись не на основе какой-то выдуманной морали, а на основе общечеловеческих ценностей - иначе никак.

Тоже правильно.

Зло - это зло, а Добро - это добро. Это общечеловеческое понятие.

Однако все-таки представления о добре и зле именно что у разных людей разнятся. Что для одних добро - то для других - зло. Наглядный тебе пример поступок Бильбо Бэггинса с Аркенстоном. Добро он совершил или зло? Можно ответить однозначно на этот вопрос?

Имхо - большинство проблем всего человечества и заключается в том - что разные представления о добре и зле.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Серьезно? Нет, я не провоцирую - я действительно этого не знала и впервые о таком слышу. Я так думала что у всех у кого есть свобода выбора - они все суть равны между собой, потому что разумные существа. Мне так с другом месте объясняли. (сама-то я едва только Хоббита прочитала) То есть как бэ даже гномы не выше и не ниже эльфов, ибо и те, и другие - разумные существа.

Стихия
чтоб далеко не ходить - самый простой пример - набившие оскомину сокровища гномов.
По канону.
Торин - не поделился своими сокровищами - гномья жадность и страсть к золоту заела. Гад и мерзавец.

Стихия, осторожно, содержит спойлер

его раскаяние перед смертью только подтверждает, как он был неправ
 

Трандуил - почему-то приперся за чужими сокровищами, войско привел, чтоб побольше унести. Вмешал в это людей, осадил чужое государство - и все равно он белый и пушистый.
Если найдешь а тексте какое-то его или эльфов порицание, то я китайский император

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

Ладно, я признаюсь вслух: я сижу и пишу фанфик на эту тему.

Вот прям про Углука?! ААААААААА!!!!!!!! Вот она, благая весть! -))))))) Жду-жду! Вдохновения вам!

И вот да, ну вот Профессор же хотел изобразить их ужасным Злом, заслуживающим поголовного истребления, от младенцев до стариков. А что получилось? Да Профессор же в гробу от нас таких переворачивается швыдче, чем от ПиДжеевых фильмов!

Правда жызни и искусства восторжествовала над ограниченностью и заидеологизированностью авторского сознания. Мы здесь не при чем. -))

Сообщение от Ithrilyann

Тэсса,
у меня вчера твои картинки с титрами не открывались, я их сегодня посмотрела. Ты говоришь это из допов? А из каких, у меня наверно их нет, я тоже хочу эти допы!

Ежели не ошибаюсь, это на прошлогоднее 1 апреля вышли фейковые титры к БПВ.

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=rpGgxsLv4os"]http://www.youtube.com/watch?v=rpGgxsLv4os[/ame]
 

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Когда силы Добра в лице высших эльфов устраивают кровавую резню и предательство, то это право автора.
Но как их потом называть силами добра?

Кстати, хотим мы того или нет, но мы все же ждем адекватной оценки событий от автора. И эта оценка уже должна вестись не на основе какой-то выдуманной морали, а на основе общечеловеческих ценностей - иначе никак.

Так вот дело в том, что у автора граница между Бобром и Козлом проходит не по этому месту. Не по общечеловеческим ценностям, не по "не убий, не укради". У него граница проходит ясно, четко и конкретно по первой из десяти заповедей "я господь бог твой, да не будет у тебя других богов пред лицем моим". Только и исключительно это разделяет у Толкина Добро и Зло. Все остальное уже не имеет никакого значения. Можешь убивать, предавать, жечь, геноцидить - ты все равно Добро, если не сомневаешься в абсолютной благости Эру Илуватара и не выходишь из его воли.

Я не раз и не два говорила, что для Профессора главное быть на правильной стороне. И вот как-то на днях в связи с перечитыванием ВК набрела на письма его (я себя в толкинисты не записываю, и на письма его мне в общем параллельно. Я их и не читала доселе), и наткнулась на письмо №183, где сам, лично сам Профессор написал именно в точности вот этими самыми словами: что главное быть на правильной стороне. Что "даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым" (с, перевод. Если кому надо оригинал, только скажите - будет). Даже если бы многие поступки сил Добра были бы дурны, а представители его жили бы в нищете и страхе, а на стороне Зла жили бы "в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии", даже и тогда дело сил Добра оставалось бы правым.
Это его, Профессора, собственные слова! Вот она, система моральных ценностей его произведений. Если бы я жила веке этак в 13-м, я бы разделяла ее, но я родилась на свет в конце 20-го, и для меня это неприемлемо. Более того, это чудовищно.

И поднимите руку, кто считает эту мораль правильной.

[Yennefer]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

(А из филикилей - лучше Фили!)

Вот так ты всегда, папка!
Всегда ты сыну поперек. Уйду я от тебя, вот, подожди, найду другого дракона - и уйду!

"По Гимли же никто не свунился!"
Разрешите представиться - Никто.

Я и не знал, что ты Капитан Нэмо по совместительству А вы говорите - узнать человека по одному взгляду... тут отец родной!

---------- Сообщение добавлено в 23:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:35 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Интересно, когда Леголас познакомился с Гимли (...) - вспомнил ли он Торина?

Хм... Я так думаю, скорее - Кили

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Так вот дело в том, что у автора граница между Бобром и Козлом проходит не по этому месту. Не по общечеловеческим ценностям, не по "не убий, не укради". У него граница проходит ясно, четко и конкретно по первой из десяти заповедей "я господь бог твой, да не будет у тебя других богов пред лицем моим". Только и исключительно это разделяет у Толкина Добро и Зло. Все остальное уже не имеет никакого значения. Можешь убивать, предавать, жечь, геноцидить - ты все равно Добро, если не сомневаешься в абсолютной благости Эру Илуватара и не выходишь из его воли.

Я не раз и не два говорила, что для Профессора главное быть на правильной стороне...........................

Мда....вот так и творились все великие дела священной инквизиции.)) Нет, вы видите? вот они - все ереси католицизма в действии)) (шучу, извиняюсь, если неудачно)

Но все-таки: гномы - они по мнению Профессора - на чьей стороне: на стороне Эру, Добра или на стороне противоположной?

Не, ну вообще силен-таки англо-сакс, силен)) Пол-мира тем не менее на колени перед своими произведениями поставил.)))

[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

Ежели не ошибаюсь, это на прошлое 1 апреля вышли фейковые титры к БПВ.

А, фанатскиен титры, понятно! Спасибо) А я думаю, что-то мне этот Торин кажется знакомым. Это же с фан-арта делали:



***
Йеннифер,

Сообщение от Yennefer

Торин - не поделился своими сокровищами - гномья жадность и страсть к золоту заела. Гад и мерзавец.
Трандуил - почему-то приперся за чужими сокровищами, войско привел, чтоб побольше унести. Вмешал в это людей, осадил чужое государство - и все равно он белый и пушистый.

Скажем спасибо ПиДжею, что он расставил акценты по-другому и эту мораль Профессора не воплотил

Я так думаю, скорее - Кили

Ох, да...... Кили ему точно было за что вспоминать))
но и Торин на него произвёл впечатление! не зря же он не вместе с Тау остался, а решил прийти ему на выручку.

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Но все-таки: гномы - они по мнению Профессора - на чьей стороне: на стороне Эру, Добра или на стороне противоположной?

Так я ж говорю: они могут быть и на той стороне, и на этой. Они могут как способствовать силам Добра, так и силам Зла. Самый известный пруф - это та знаменитая фраза из Сильма, что во время Войны Последнего Союза "All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad.", примерный подстрочник: "все живущие разделились в тот день, и сколько-то каждого вида, даже звели и птицы, были находимы в каждой дружине, исключая только эльфов. Они одни не разделялись и следовали за Гил-Галадом". Что свидетельствует о том, что часть гномов поддерживала Саурона (а заодно еще раз напоминает нам о благости эльфов).
Ну и где-то еще было, что-де кое-где какие-то гномы заключали союзы с орками.

Так что гномы в зависимости от обстоятельств.

[Anano]

Ндась... читаю я это всё читаю... и убеждаюсь, что мне всё-таки фильма хватит, где всё более-менее нормально. А этой всей мерзости нет...
Вообще очень напоминает Гарри Поттера, где на слизерин катят бочку, а гриффиндор наоборот шик-блеск-треск. хотя там и своя гнильца была, только об этом не очень то говорили.

Стихия, ты упомянула инквизицию. Хмм, ну вот да, конечно. Пытки еретиков, сжигания ведьм на кострах. И всё это творила церковь ёпт. И вы тут ммм говорите, что профессор вот это вот зверство поддерживал, я правильно поняль? Патамуша... ну млин как то сложно верится. Образованный ж человек был, а не какой-то варвар.

А понятно всё таки почему Пиджей так поменял всё. Видимо, тоже кое-что непереварил из книжного канона.

Вспомнила кстати, что и Бильба там собсной жизнью готов был защищать Эльфийского короля. Ну да ну да, эльфс же

[Krakodil]

Сообщение от Anano

Стихия, ты упомянула инквизицию. Хмм, ну вот да, конечно. Пытки еретиков, сжигания ведьм на кострах. И всё это творила церковь ёпт. И вы тут ммм говорите, что профессор вот это вот зверство поддерживал, я правильно поняль? Патамуша... ну млин как то сложно верится. Образованный ж человек был, а не какой-то варвар.

Ну вот письмо его собственное. Я прочла и сама вслух у себя на Перекрестке офигела.

И да, на самом деле тут и католическая инквизиция отдыхает. Потому что христианский бог по крайней мере обещает (да-да, в писаниях от лица его, а не он сам лично), что за исполнение того-то и того-то верующий в него обретет спасение души и вечное блаженство. Христианский бог через уполномоченных представителей ясно объявляет: ты делаешь так - я делаю так. Правила понятны. Эру на такую ерунду не разменивается. Эру Илуватар не обещает ничего. Что будет с душой человеческой после смерти, в мире Толкина не знает никто. Был ли ты при жизни добром или злом, что тебе будет потом за это (если вообще что-то будет) - полная неизвестность. То есть, ты вот выполняй волю Его, а что Он тебе взамен - ааа... эээ... терпи, короче, и почитай Его такого. Вот до этго не додумалась и самая упертая инквизиция.

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Так я ж говорю: они могут быть и на той стороне, и на этой. Они могут как способствовать силам Добра, так и силам Зла. Самый известный пруф - это та знаменитая фраза из Сильма,
Ну и где-то еще было, что-де кое-где какие-то гномы заключали союзы с орками..........................

Так что гномы в зависимости от обстоятельств.

А, ну да, правильно. Но вот конкретно по книге Хоббит гномы разве на стороне зла? вроде на стороне добра, так? Ну дык почему тогда они априори неправы? все же тут опять ситуация с Аркенстоном очень неоднозначная выходит.
Ведь получается - что все: и люди, и эльфы и гномы на стороне Добра. Кто ж тогда и них прав по мнению автора?

Сообщение от Krakodil

Эру Илуватар не обещает ничего.

прошу прощения, а Эру и Илуватар - это два разных существа или одно?

Сообщение от Anano

Стихия, ты упомянула инквизицию. Хмм, ну вот да, конечно. Пытки еретиков, сжигания ведьм на кострах. И всё это творила церковь ёпт.

католическая церковь, прошу заметить.

[Anano]

Вобщим... я разочарован. Великим и ужасным Профессором. Но не понимаю, почему всякие там анализаторы его произведений не осудили это и т. д.