Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

А я не ушла спать, я допы смотрю




П.С.
Стихия, на тему "мифриловости" нам лучше с тобой не спорить...

Сообщение от Ithrilyann

А я не ушла спать, я допы смотрю

http://savepic.ru/7212159.gif http://savepic.ru/7269502.gif


П.С.
Стихия, на тему "мифриловости" нам лучше с тобой не спорить...

У меня аж голова закружилась от их хождения

---------- Сообщение добавлено в 08:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:20 ----------

Посмотрела я как то в энный раз БПВ и подумала, а вот подожди Азог с битвой, дождался бы когда эльфы, гномы, люди передерутся между собой и взял бы их тогда тёпленькими Хотя, может ему просто нравилось участвовать в сборищах

[Anano]

Сообщение от Namaja

У меня аж голова закружилась от их хождения

---------- Сообщение добавлено в 08:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:20 ----------

Посмотрела я как то в энный раз БПВ и подумала, а вот подожди Азог с битвой, дождался бы когда эльфы, гномы, люди передерутся между собой и взял бы их тогда тёпленькими Хотя, может ему просто нравилось участвовать в сборищах

Как подумаю, так передёргивает... И был бы Мордор в Одинокой горе.

---------- Сообщение добавлено в 08:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:38 ----------

Сообщение от Ithrilyann

А я не ушла спать, я допы смотрю

http://savepic.ru/7212159.gif http://savepic.ru/7269502.gif

Какой он тут фигуристый ))

[NatrMur]

Доброе утро!

Сообщение от Стихия

НатрМурчик, а почему не из кого? Ведь когда Торин Даина вызвал на подмогу - тот же собрал....или ты что-то другое имеешь в виду?

Приложения к ВК. ".. он думал об оружии. армиях и союзах. Но аримии рассеялись, союзы были разорваны, а топоров в его распоряжении было мало."

Я вообще тут не совсем просекла. Такое впечатление по фильму - что они параллельно это делали как-то. То есть они уже договорились о встрече у Бильбо - туда пришли гномы, и Торин только-только пришел с известием от Даина. А если бы Даин дал войско - что, Торин бы там за столом сказал - что мол, "Даин с нами" планируем фишку исходя из этого? А тогда нафига Бильбо, нафига взломщик и Гэндальф вообще?

Получается, Гэндальф в киноне был уверен, что кланы откажут.



---------- Сообщение добавлено в 10:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:17 ----------

Сообщение от Namaja

[/COLOR]Посмотрела я как то в энный раз БПВ и подумала, а вот подожди Азог с битвой, дождался бы когда эльфы, гномы, люди передерутся между собой и взял бы их тогда тёпленькими Хотя, может ему просто нравилось участвовать в сборищах

А, я об этом сразу думала. Ему и делов то - разведку нужно было нормальную организовать...

---------- Сообщение добавлено в 10:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:19 ----------

Сообщение от Ithrilyann

А я не ушла спать, я допы смотрю

Эх, а я допам вчера изменила с финалом Лиги чемпионов . Но я исправлюсь
Я еще посмотрела про эльфийский дворец и про кузницы. Потрясающие переходы - когда студия с зеленым экраном плавно заменяется картинкой из фильма.
И как, как они это делают? "У тебя справа что-то огромное и ужасное" А там пустое пространство и зеленая стена
Актерская игра это нечто за гранью моего понимания.

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Хотя, может ему просто нравилось участвовать в сборищах

Такая вечеринка, а он не при делах? Как же так? Непорядок!

[NatrMur]

Сообщение от VasiLek

Торин в горе для меня самая интересная и загадочная часть Хоббита. И здесь, безусловно существует масса теорий и размышлений о причинах произошедшего. Я всего лишь изложила одну из них, поскольку заметила, что под таким углом ситуацию на треде никто не рассматривает, а мне кажется, что здесь имеется много вопросов.
Каждый расставляет акценты по своему, кому-то важным кажется одно, а кому-то - другое. В ваших ответах я не увидела каких-либо принципиальных отличий от моей позиции о том, что Бильбо поступил правильно и Торин нуждался в его помощи, а это главное.

Тут уже много написали, больше и лучше , чем напишу я , но все же..
Ну, у меня есть очень боольшие сомнения в правильности поступка Бильбо. Твоя теория, бесспорно отвечает на многие вопросы, она прекрасно соответствует последним словам Торина, из-за которых здесь столько копий сломано было . Я даже допускаю, что создатели фильма именно это и хотели нам показать. Но вот лично я увидела нечто совсем другое. Собственно БПВ взорвала мой и кинонный и канонный шаблон и не оставила от него камня на камне- первый раз я когда кино смотрела и примерно так же как ты рассуждала, только что-то не укладывалось в эту стройную картину..

Я не вижу, за исключением пары моментов, страшного и ужасного дракона- Торина. Я не вижу непоправимых поступков, которые он совершил в горе.
А вот наглый, беспардонный шантаж - вижу. Мечущегося хоббита, замороченного драконом - вижу. Бильбо, который пытается спасти друга, а вместо этого загоняет его в безумие (мне это слово не нравится, пусть лучше будет затмение , во) -вижу.

Насчет торга за Аркенстон я уверена, что Торин ни за что не отказался бы от Аркенстона, но и ни одной монеты за него бы не отдал. И он поступил совершенно как дракон, выбрав войну. Кто-нибудь разве может себе представить, чтобы дракон поступил иначе (это если поедположить, что моя теория верна)?

Про тех, кто выбрал войну , все уже написали. Причем в книге , ситуация еще хуже , чем в фильме. В фильме хотя бы было злосчастное обещание. (данное , замечу, вынужденно, под давлением грубой силы.)
Собственно условие для переговоров было четко поставлено и в книге и в фильме- убираем эльфийскую армию, тогда будет разговор.
А уже когда дошло до шантажа с Аркенстоном- прастите, какие тут могут быть переговоры?

---------- Сообщение добавлено в 11:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:19 ----------

Сообщение от Стихия

Знаешь, Транди Торин послал по матушке будучи в здравом еще уме и твердой памяти, чего себе книжный Торин не позволил. Так что тут еще очень большой вопрос - к чему готовили в детстве фильмового Торина)))

Да ладно тебе- всего то Торин и сказал, что "Гори в огне"

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

Получается, Гэндальф в киноне был уверен, что кланы откажут.

Ну так я тоже говорю - идейка-то была безумная
А гномы - люди трезвомыслящие... люди.. ага Понятно было заранее, как они отреагируют.

А, я об этом сразу думала. Ему и делов то - разведку нужно было нормальную организовать...

Знавала я одного преподавателя единоборств, девизом которого было "Трах-бах, отлетела голова" Причем, на полном серьезе!
Видать, Азог его дальний родственник.

И как, как они это делают? "У тебя справа что-то огромное и ужасное" А там пустое пространство и зеленая стена
Актерская игра это нечто за гранью моего понимания.

Некоторые с позволения сказать "зрители-гурманы" презирают зеленый экран, считают, что такое кино типа "недокино" и требуют только "настоящих" съемок.
А я считаю, что зеленый экран требует от актерской игры небывалого качества. Меня вот тоже съемки в кузнях просто потрясли - "особенно" вот те столбы, за которыми гномы прятались от огня Шмауга - они даже к полу прикреплены не были
Ну как тут настроиться и эмоции показывать, да так, чтоб зал дрожал или рыдал? Это ж каким надо быть мастером?

[~Olive~]

Сообщение от VasiLek

И он поступил совершенно как дракон, выбрав войну. Кто-нибудь разве может себе представить, чтобы дракон поступил иначе

В таком случае первый дракон у нас на деревне – это Трандуил. -)))

А на стене Торин просто страшен

Это только ваше личное впечатление. На мой взгляд, Торин там совершенно, невыносимо, пронзительно прекрасен. Я не знаю, как Ричард сумел это сделать… Что при всем сострадании его боли, горю, шоку – невозможно не любоваться им, гармонией его внутренней и внешней красоты.

Сообщение от Стихия

Ну не хотел Торин делиться, пойми, Анан, не хотел. Ни тот, ни другой.

Если бы к книжному Торину пришли не две армии, а делегация из нескольких эсгаротцев, и попросили по-хорошему – сами мы не местные без угроз, ультиматомов и оскорблений, просто попросили помощи бедствующим людям, сколько сможет дать, – он бы не отказал, и даже был бы щедр. Я в этом на двести процентов уверена. Как минимум потому, что не идиот. Добровольная гуманитарная помощь – это политические очки.
Но, я опять уверена, помог бы не только по этой причине, но и из простого сочувствия.

Шо характерно, в фильме тоже почему-то понадобилось войско, будто одного "драконьего недуга" было недостаточно для неисполнения Торином данного обещания. Интересное умножение сущностей...

Сообщение от Anano

Вообще если бы Торин оставался здоров, многое бы было иначе. До кражи Аркенстона и передачи его врагу дело бы точно недошло.

Многое было бы иначе, если бы не трандуилова армия. -)
Я вот до тех самых последних минут с отказом выходить на битву не вижу никакого негативного влияния так наз. болезни на действия Торина. Я уже говорила: будь я сторонним наблюдателем, не знающим ничего ни о Торине, ни о его состоянии – мне бы и в голову не пришло, что с ним что-то не так – все правильно же чувак делает в навязанных ему условиях.

А кража и передача Аркенстона – это целиком и полностью бильбина ответственность, не стоит перекладывать ее на Торина. -)

Сообщение от Стихия

Анан, хошь почитать для восстановления внутренней гармонии фики где противоположная ситуация? а то я те подкину))))

Чё, серьезно есть такие? Где Бильбо раскаивается и просит прощения? -))

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

В таком случае первый дракон у нас на деревне – это Трандуил. -)))

Два дракона. Еще присоединившийся к нему Бард.

---------- Сообщение добавлено в 14:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:55 ----------

Сообщение от Yennefer

а мне вот знаешь, что интересно...
Вот если бы вдруг Торин потихоньку ночью, пока Бильбуша спит, утащил бы у него Кольцо, потому как Бильбе это кольцо вредно...
И отдал бы его кому-нибудь, скажем, Транди вместо брюликов или лучше Барду - в качестве оплаты

Продолжить тему, не могу не. уж очень идея понравилась
Не, представить Торина, ворующего Кольцо я не могу. Скорее подошел бы и отобрал- легким движением руки. Потому как -вредно оно для Бильбо, на голову и на самочувствие плохо подействует, в перспективе. А потом, глядишь, сам и до Ородруина сгонял бы, и девятерых подыскивать не надо.

---------- Сообщение добавлено в 14:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:01 ----------

Сообщение от Yennefer

Ну так я тоже говорю - идейка-то была безумная
А гномы - люди трезвомыслящие... люди.. ага Понятно было заранее, как они отреагируют.

Там, по идее, еще и Азанулбизар не забылся.. Понятен отказ в общем то..

Некоторые с позволения сказать "зрители-гурманы" презирают зеленый экран, считают, что такое кино типа "недокино" и требуют только "настоящих" съемок.

о, я- в детстве, видимо, относилась к таким зрителям- вообще считала, что когда кино снимают- помещают актеров в соответствующие условия и вперед! передачи "Последний Герой " тогда и в проекте не было . Была очень разочарована, помню, когда мне рассказали, что многое практически в комнате снимают . Если бы тогда такие допы увидела, даже не знаю что сказала бы

А, а сплав в бочках? который они в студии организовали! Аквапарк, панимаешь. Несколько лет назад в парках аттракцион был похожий детский, только там вода так не бурлила и каноэ вместо бочки

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

В таком случае первый дракон у нас на деревне – это Трандуил. -)))

И не поспоришь.)))

Это только ваше личное впечатление. На мой взгляд, Торин там совершенно, невыносимо, пронзительно прекрасен. Я не знаю, как Ричард сумел это сделать… Что при всем сострадании его боли, горю, шоку – невозможно им не любоваться, гармонией его внутренней и внешней красоты.

Ты как всегда права.)))

Если бы к книжному Торину пришли не две армии, а делегация из нескольких эсгаротцев, и попросили по-хорошему – сами мы не местные без угроз, ультиматомов и оскорблений, просто попросили помощи бедствующим людям, сколько сможет дать, – он бы не отказал, и даже был бы щедр. Я в этом на двести процентов уверена. Как минимум потому, что не идиот. Добровольная гуманитарная помощь – это политические очки.
Но, я опять уверена, помог бы не только по этой причине, но и из простого сочувствия.

Ох, хотелось бы мне тоже в это верить - но по тексту постоянно сквозит именно то - что Торин стал одержим этими сокровищами (причины мы сейчас не рассматриваем -богатство ли народи, символ ли, ностальгия - это не суть), поэтому многие толкуют все-таки этот момент так, (а сам Толкин, кста, что говорит по этому поводу?) - что все-таки со стороны Торина это была просто отмазка - про армию, которая видите ли - на него давит.)) (хотя она действительно давила.)

В общем, тут как бы не совсем убедительно в каноне это все показано, есть возможность для разночтений. Мне надо бы еще раз перечитать, желательно на аглицком, но это будет точно не скоро.

А кража и передача Аркенстона – это целиком и полностью бильбина ответственность, не стоит перекладывать ее на Торина. -)

Разумеется, это было решение Бильбо, его личный выбор.

Шо характерно, в фильме тоже почему-то понадобилось войско, будто одного "драконьего недуга" было недостаточно для неисполнения Торином данного обещания. Интересное умножение сущностей...

Ну дык это очень хорошо, Трандуил показал свою настоящую сущность (о которой явно умолчал Толкин))))

Многое было бы иначе, если бы не трандуилова армия. -)
Я вот до тех самых последних минут с отказом выходить на битву не вижу никакого негативного влияния так наз. болезни на действия Торина. Я уже говорила: будь я сторонним наблюдателем, не знающим ничего ни о Торине, ни о его состоянии – мне бы и в голову не пришло, что с ним что-то не так – все правильно же чувак делает в навязанных ему условиях.

Сложно сказать. Я вот, честно - не знаю. Что бы там государю в голову взбрело. Одно ясно - Ричард говорил, что они с режиссером ставили перед собой задачу показать Торина максимально противоречивым. Исходя из этого от Торина можно было ожидать на самом деле чего угодно: как крайней прижимистости, так и необыкновенной щедрости.
Так что искать объяснения его поступкам по тому - что мы видели в предыдущих сериях (где нам не показана его алчность) - тоже как бы, может оказаться и недостоверно при ториновой алогичности и иррациональности. (ето все имхо, конечно)

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

Там, по идее, еще и Азанулбизар не забылся.. Понятен отказ в общем то..

NatrMur
И Азанулбизар, и Эребор. Не так уж много времени прошло, некоторые очевидцы были еще живы.

Я могу сравнить налет дракона с сильным разрушительным землетрясением - такая же разбушевавшаяся стихия.
Если кто-то попадал хотя бы в средние землетрясение, он знает, что это остается с тобой до конца жизни (подтверждено медиками).

Так что с одной стороны - это в вполне оправдывает нежелание гномов лезть в эпицентр стихии, а с другой - еще больше заставляет восхищаться теми 13-ю, которые все же решились (вернее, всего 3-мя (или кто там еще был с ними? в Эреборе в тот день?), которые на своей шкуре знали, что это такое и все равно пошли).

о, я- в детстве, видимо, относилась к таким зрителям- вообще считала, что когда кино снимают- помещают актеров в соответствующие условия и вперед! (...) Если бы тогда такие допы увидела, даже не знаю что сказала бы

А я верила, что в метро за окнами не провода мелькают, а чертики бегают. И тоже была разочарована
Но некоторые остаются такими "детьми" до старости...

А я допы смотрю просто затаив дыхание (особенно, как человек имеющий некоторое отношение к 3d)

А тот момент, когда PJ с камерой бегает по пустой площадке, а там у него дракон на экране и снимает это все (сцена в кузнях)!!!!!!
Мне нравится его комментаний - все работали, а я развлекался

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Ох, хотелось бы мне тоже в это верить - но по тексту постоянно сквозит именно то - что Торин стал одержим этими сокровищами ,поэтому многие толкуют все-таки этот момент так, (а сам Толкин, кста, что говорит по этому поводу?) - что все-таки со стороны Торина это была просто отмазка - про армию, которая видите ли - на него давит.)) (хотя она действительно давила.)

Стихиюшка
ну почему ты все время слушаешь каких-то там "многих" толкователей. Ну ты же сама читала - делай выводы сама.

Торин Оукеншильд. Возвращайся в свои чертоги без страха, сокровища до поры до времени твои.(...) Многие мечтают о том, что им тоже достанется часть добычи. Сюда уже движется войско эльфов, и с ними стервятники, рассчитывающие на бой и кровопролитие. Озерные жители ропщут и причину своих бедствий видят в гномах. Они остались без крова, многие умерли. Смог разрушил их город, поэтому они тоже думают возместить свои убытки за счет ваших сокровищ, независимо от того - живы вы или погибли. (...)
И тут Торин дал волю своему гневу: - Спасибо тебе, Роак, сын Карка. Тебя и твое племя мы, разумеется, не забудем. Но пока мы живы, никаким ворам и насильникам не отнять у нас золото.

Очевидно, что последняя фраза - ключевая - "воры и насильники".
Именно так их видит Торин. А почему бы нет? Эльфы по канону именно ими и являются.
И хотя сам автор делает весьма непрозрачные намеки (противоположного свойства) через других персонажей, но у читателей и своя голова на плечах имеется.

Те, кто приходит отнимать что-то силой, как должны называться? Матерью Терезой, что ли?

Еще хочу дополнительно обратить внимание на эту фразу "возместить свои убытки за счет ваших сокровищ, независимо от того - живы вы или погибли".
Довольно агрессивное намерение, не так ли?

Ни о каких бедных несчастных погорельцах с Озера речь не идет.
Разъяренная толпа. Настроенная грабить, несмотря на наличие хозяев.
Как их назвать? Мародерами, вандалами...

Торин только защищался от двойного агрессора.
Можно ли его винить?

Сообщение от Yennefer

Но некоторые остаются такими "детьми" до старости...

А я допы смотрю просто затаив дыхание (особенно, как человек имеющий некоторое отношение к 3d)

А тот момент, когда PJ с камерой бегает по пустой площадке, а там у него дракон на экране и снимает это все (сцена в кузнях)!!!!!!
Мне нравится его комментаний - все работали, а я развлекался

У меня маман до сих пор верит, что если актера на экране убивают, то он гибнет по настоящему
Допы вообще самое интересное в фильме, ИМХО
А чего ПиДжею не развлекаться, когда вокруг него куча профессионалов! И актеры и съемочная группа - все на высоте

---------- Сообщение добавлено в 16:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:04 ----------

Сообщение от Стихия

Анан, хошь почитать для восстановления внутренней гармонии фики где противоположная ситуация? а то я те подкину))))

Я вот сколько фиков не читала, как то все они умудрялись вывести Торина из этой ситуации с достоинством Даже думаешь, а чего это ПиДжею и ко сценаристов не пришло такое в голову. И все фантики как один чморят Транди за страсть к подвескам

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Я вот сколько фиков не читала, как то все они умудрялись вывести Торина из этой ситуации с достоинством

Видать, одна я ни одного не читала, даже не знаю - к радости или к несчастью?
Мне больше самой нравится сочинять (только я не записываю вот это точно - к счастью, а то пришлось бы вам еще и мои сочинения изучать )

Сообщение от Namaja

Даже думаешь, а чего это ПиДжею и ко сценаристов не пришло такое в голову.

А тут очень правильный ход был - если бы все было легко и гладко - кто столько времени стал бы копья ломать?
Ну посмотрели бы - и разошлись.
А так - жалеть, ругать, рыдать, смеяться - а тут вон, 3 года люди успокоиться не могут - отличный политический ход!

Сообщение от Yennefer

Видать, одна я ни одного не читала, даже не знаю - к радости или к несчастью?
Мне больше самой нравится сочинять (только я не записываю вот это точно - к счастью, а то пришлось бы вам еще и мои сочинения изучать )



А тут очень правильный ход был - если бы все было легко и гладко - кто столько времени стал бы копья ломать?
Ну посмотрели бы - и разошлись.
А так - жалеть, ругать, рыдать, смеяться - а тут вон, 3 года люди успокоиться не могут - отличный политический ход!

А я бы поизучала Люблю когда написано интересно и динамично Так что - пиши, Йенни, пиши!
Ой, я тебя умоляю, нашли бы из-за чего передраться

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Стихиюшка
ну почему ты все время слушаешь каких-то там "многих" толкователей. Ну ты же сама читала - делай выводы сама.

Торин Оукеншильд. Возвращайся в свои чертоги без страха, сокровища до поры до времени твои.(...) Многие мечтают о том, что им тоже достанется часть добычи. Сюда уже движется войско эльфов, и с ними стервятники, рассчитывающие на бой и кровопролитие. Озерные жители ропщут и причину своих бедствий видят в гномах. Они остались без крова, многие умерли. Смог разрушил их город, поэтому они тоже думают возместить свои убытки за счет ваших сокровищ, независимо от того - живы вы или погибли. (...)
И тут Торин дал волю своему гневу: - Спасибо тебе, Роак, сын Карка. Тебя и твое племя мы, разумеется, не забудем. Но пока мы живы, никаким ворам и насильникам не отнять у нас золото.

Очевидно, что последняя фраза - ключевая - "воры и насильники".
Именно так их видит Торин. А почему бы нет? Эльфы по канону именно ими и являются.
И хотя сам автор делает весьма непрозрачные намеки (противоположного свойства) через других персонажей, но у читателей и своя голова на плечах имеется.

Те, кто приходит отнимать что-то силой, как должны называться? Матерью Терезой, что ли?

Еще хочу дополнительно обратить внимание на эту фразу "возместить свои убытки за счет ваших сокровищ, независимо от того - живы вы или погибли".
Довольно агрессивное намерение, не так ли?

Ни о каких бедных несчастных погорельцах с Озера речь не идет.
Разъяренная толпа. Настроенная грабить, несмотря на наличие хозяев.
Как их назвать? Мародерами, вандалами...

Так-то оно все так, но тем не менее автор постоянно капает нам на мозги тем, что Торин находился под влиянием золота и не хотел с ним расставаться:

Слова Барда, гордые и суровые, были справедливы, и Бильбо решил, что Торин немедля со всем согласится. (Между прочим, спорщики могли бы и вспомнить, кто отыскал уязвимое местечко на груди дракона; да нет, вряд ли, им явно не до того.) Однако неведомо было хоббиту, какой властью над сердцами обладает золото, до которого хотя бы дотронулся дракон, — ведь такое золото становится зачарованным и подчиняет себе всякого, кто его коснется; а уж если к такому золоту прикоснулся гном, совсем плохо дело: ни за что на свете не расстанется он со своей добычей. Торина сокровища заворожили, он перебирал их часы напролет, и не только потому, что искал среди них Завет-камень, — нет, все они были ему одинаково дороги, ибо напоминали о великой и печальной истории племени гномов.
 

и слова ворона, где он рекомендует Торину прислушаться к Барду:

— Так возрадуйся же, Торин Дубовый Щит! Ибо сей дворец отныне — твой и сокровища тоже твои! Но не долго придется тебе радоваться. Ибо сюда, к Горе, слетаются не только птицы. Окрестные земли полнятся слухами о павшем драконе и бесхозных сокровищах, и многие, многие точат зубы на лакомый кусочек. Войско эльфов уже в пути; его сопровождают стаи стервятников, предвкушающих кровь и смерть. А озерным жителям вдолбили в головы, что всему виною гномы — мол, это из-за них Смог напал на Эсгарот и спалил его дотла, оставив горожан без крова и пропитания. А раз так, пусть поделятся они своим богатством; а коли не захотят по-доброму, отберем силой. Да будет ваше решение мудрым, ибо вас всего-то тринадцать! Малая горстка осталась от великого племени Дарина, обитавшего когда-то под Горой! Но прислушайтесь к моему совету: не верьте градоправителю. Говорите лучше с тем, чья стрела сразила Смога. Имя ему — Бард. Он потомок Гириона, владыки Дола, человек суровый, но прямой и не двуличный. Всем на радость был бы мир между гномами, эльфами и людьми, но мир будет стоить золота из сокровищницы Трора. Я сказал.

— Благодарю тебя, Роэк, сын Карка, — отозвался Торин. — Мы не забудем твоей услуги. Но ни крупинки золота нашего наглецы не получат — покуда мы живы!


 

Торин только защищался от двойного агрессора.
Можно ли его винить?

Не знаю. Можно это толковать и так - что не желая делиться он просто быстро зацепился за хороший повод, чтобы золото не отдавать.

Но однозначно, что по закону Торин ничего эсгаротцам был не должен (кроме оплаты эсгаротского курортного отдыха). По любви - да, был должен - но тут как раз-таки и вступает в силу этот нюанс, что за любовью с оружием в руках не приходят.
То есть отдать золото эсгаротцам, которые притащились с оружием в руках за оным - это было бы даже не человеческий поступок, а божественный, но нам же все время толкуют: "не судите гномов строго" - так что ж тогда они от гномов-то хотели в такой ситуации?

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

А я бы поизучала Люблю когда написано интересно и динамично Так что - пиши, Йенни, пиши!

Namaja
предупреждаю, у меня фантазия буйная ))) потом можешь и произведение совсем не узнать
Кстати, кинь мне хоть какой-то линк на какой-то приличный фик, если не трудно.
Надо же расширять эрудицию и кругозорс

---------- Сообщение добавлено в 17:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:38 ----------

Сообщение от Стихия

Так-то оно все так, но тем не менее автор постоянно капает нам на мозги тем, что Торин находился под влиянием золота и не хотел с ним расставаться:

Да, я тоже это заметила.
Я вроде читала (если ошибусь, пусть знающие поправят), что на "потайной двери" Толкиен застрял и долго не мог придумать продолжение.
Лично у меня ощущение, что за этот период у него сильно изменилось мировоззрение, и вся последняя часть написана совсем в ином ключе и под другим углом зрения.
Ну и ощущение, что моральные ценности у него тоже как-то изменились.

(продолжение следует, сорри, надо срочно отойти).

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Так-то оно все так, но тем не менее автор постоянно капает нам на мозги тем, что Торин находился под влиянием золота и не хотел с ним расставаться

Для меня это загадка, потому что к книжному Торину, ну уж совсем придраться не с чего. Он прав со всех сторон и Автор , словами Роака вроде бы об этом говорит, но потом тут же соскакивает на мораль из серии "делиться надо"

(С другой стороны, кому бы говорить- если бы не БПВ, я так и пребывала бы в уверенности, что таки да , делиться надо). По какой такой диагонали я читала книжку не знаю .

То есть отдать золото эсгаротцам, которые притащились с оружием в руках за оным - это было бы даже не человеческий поступок, а божественный, но нам же все время толкуют: "не судите гномов строго" - так что ж тогда они от гномов-то хотели в такой ситуации?

А я бы истолковала, что поступок этот в первую очередь рискованный- ибо где гарантия, что когда закончится золото, или его украдет Бургомистр эсгаротцы не притащатся с оружием в руках вновь?

Сообщение от Yennefer

предупреждаю, у меня фантазия буйная ))) потом можешь и произведение совсем не узнать
Кстати, кинь мне хоть какой-то линк на какой-то приличный фик, если не трудно.
Надо же расширять эрудицию и кругозорс

Этот фантик с персонажем из какой-то комп игры, ну ты должна узнать, думаю Тут чудесное описание битвы https://ficbook.net/readfic/634947
А этот вполне классический и женский персонаж так тонко введен, что сюжету практически не мешает https://ficbook.net/readfic/586485
Беда многих фанфиков в которых Торина пытаются свести с дамой в том, что дама по сюжету практически бесполезна
 

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

Ох, хотелось бы мне тоже в это верить - но по тексту постоянно сквозит именно то - что Торин стал одержим этими сокровищами (причины мы сейчас не рассматриваем -богатство ли народи, символ ли, ностальгия - это не суть), поэтому многие толкуют все-таки этот момент так, (а сам Толкин, кста, что говорит по этому поводу?) - что все-таки со стороны Торина это была просто отмазка - про армию, которая видите ли - на него давит.))

Так и что мешало автору проиллюстрировать свои слова и оценки персонажа соответствующими действиями этого персонажа? Поставил бы Торина в условия, когда его отказ эсгаротцам выглядел бы действительно алчностью и скупостью, а не самообороной и принципиальным неподчинением насилию - не было бы к нему претензий. Это первое.

И второе. Все авторские оценочные суждения относительно Торина и гномов дискредитированы в ноль самим же автором его отчетливыми двойными стандартами. Вооруженные вымогатели чужой собственности, не стесняющиеся выступить толпой против тринадцати, - это у него бедные погорельцы во главе с честным малым и "добрый и дивный народ". А кто защищает от них народное имущество и народную честь – так это у него нездоровая здрасть к сокровищам и власть их над ним.
Нет уж, унесите пудинг.

Так что искать объяснения его поступкам по тому - что мы видели в предыдущих сериях (где нам не показана его алчность) - тоже как бы, может оказаться и недостоверно при ториновой алогичности и иррациональности.

Не, я его кризис вижу как вполне логично проистекающий из характера и обстоятельств.

То есть отдать золото эсгаротцам, которые притащились с оружием в руках за оным - это было бы даже не человеческий поступок, а божественный

Это был бы глупый, безответственный и недальновидный поступок.

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Для меня это загадка, потому что к книжному Торину, ну уж совсем придраться не с чего. Он прав со всех сторон и Автор , словами Роака вроде бы об этом говорит, но потом тут же соскакивает на мораль из серии "делиться надо"

(С другой стороны, кому бы говорить- если бы не БПВ, я так и пребывала бы в уверенности, что таки да , делиться надо). По какой такой диагонали я читала книжку не знаю .

Видимо, тут разница в восприятии - детском и взрослом, а так же в том - кто как настроен - критически или просто расслабиться и воспринимать на веру все то, что будет втюхивать тебе автор всеми возможными художественными средствами.))))

А ворон как раз и советует Торину поделиться.

А я бы истолковала, что поступок этот в первую очередь рискованный- ибо где гарантия, что когда закончится золото, или его украдет Бургомистр эсгаротцы не притащатся с оружием в руках вновь?

Гарантий никто ни на что дать никогда не сможет, их дают только в морге.)) Но в этом случае - если бы эсгаротцы вернулись и потребовали еще - были бы безоговорочно виноваты перед зрителем уже они, а Торин бы оставался всеблагим и всеблаженным, всемилостивым королем гномов.

А покуда этого не случилось - так и будут ходить разговоры об алчности Торина, причем даж особые ревнители забывают - что он из своего состояния временного помешательства вышел и отверг власть золота над собой.

---------- Сообщение добавлено в 17:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:19 ----------

Сообщение от ~Olive~

Так и что мешало автору проиллюстрировать свои слова и оценки персонажа соответствующими действиями этого персонажа? Поставил бы Торина в условия, когда его отказ эсгаротцам выглядел бы действительно алчностью и скупостью, а не самообороной и принципиальным неподчинением насилию - не было бы к нему претензий. Это первое.

И второе. Все авторские оценочные суждения относительно Торина и гномов дискредитированы в ноль самим же автором его отчетливыми двойными стандартами. Вооруженные вымогатели чужой собственности, не стесняющиеся выступить толпой против тринадцати, - это у него бедные погорельцы во главе с честным малым и "добрый и дивный народ". А кто защищает от них народное имущество и народную честь – так это у него нездоровая здрасть к сокровищам и власть их над ним.
Нет уж, унесите пудинг.

Ну, что мешало.....))) Нежелание делать книгу еще примитивнее? Иначе о чем бы столько веков напролет говорили толкинисты на форумах?
Ты же видишь - этот конфликт и двусмысленность в преподнесении произведения как раз-таки заложил Толкин, Питер жеж только усилил это, показав более наглядно конфликтные стороны.)))))

Не, я его кризис вижу как вполне логично проистекающий из характера и обстоятельств.

Ну если этот кризис логически проистекает - значит, иначе быть и не могло и иных вариантов развития событий с эсгаротцами нету смысла рассматривать.)

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

А ворон как раз и советует Торину поделиться.

Но сначала он говорит вот это
"Смог разрушил их город, поэтому они тоже думают возместить свои убытки за счет ваших сокровищ, независимо от того - живы вы или погибли. (...)"

Гарантий никто ни на что дать никогда не сможет, их дают только в морге.)) Но в этом случае - если бы эсгаротцы вернулись и потребовали еще - были бы безоговорочно виноваты перед зрителем уже они, а Торин бы оставался всеблагим и всеблаженным, всемилостивым королем гномов.

А Торину от этого легче было бы? У стен его дома опять стояла бы вооруженная толпа. Зато перед зрителями и читателями чист

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Но сначала он говорит вот это
"Смог разрушил их город, поэтому они тоже думают возместить свои убытки за счет ваших сокровищ, независимо от того - живы вы или погибли. (...)"

Это да. Ну а что тут такого? Что этим бедолагам оставалось делать-то?)))) Прикинь сама - они все потеряли, а в горе кучи золота)))

Хотя так и непонятно - а что Бард решил армию-то потащить сразу к горе? Я так поняла - на случай чаво, ежели по дороге случится так - что еще желающие найдутся поживиться?

А Торину от этого легче было бы? У стен его дома опять стояла бы вооруженная толпа. Зато перед зрителями и читателями чист

Дык толпа и так и так стояла, и да - перед читателями, мировой гармонией и своей совестью он был бы чист. (лан, шучу. Передо мной он всегда чист.))))

[Арисана]

Добрый вечер всем!

Сегодня празднует день рождения новозеландский актер, известный нам по роли Эомера во "Властелине Колец" Карл Урбан!

Пожелаем имениннику творческих успехов

и интересных ролей

(Ваако "Хроники Риддика")

Судья Джозеф Дредд "Судья Дредд"
 

Сообщение от Арисана

Добрый вечер всем!

Сегодня празднует день рождения новозеландский актер, известный нам по роли Эомера во "Властелине Колец" Карл Урбан!
http://lostfilm.info/images/photo/68/783455_679017.jpg
Пожелаем имениннику творческих успехов
http://voice.fan.tv/wp-content/uploa...8434682464.png
и интересных ролей
http://www.turkcealtyazi.org/resimle...rban-m2g1b.jpg
(Ваако "Хроники Риддика")

http://www.moviecricket.com/wp-conte...er-project.jpg
Судья Джозеф Дредд "Судья Дредд"
 

Фигасе, я его и не узнала даже

[Anano]

Сегодня празднует день рождения новозеландский актер, известный нам по роли Эомера во "Властелине Колец" Карл Урбан!

Судя по имени - чех

[Yennefer]

Сообщение от NatrMur

(С другой стороны, кому бы говорить- если бы не БПВ, я так и пребывала бы в уверенности, что таки да , делиться надо). По какой такой диагонали я читала книжку не знаю .

А я бы истолковала, что поступок этот в первую очередь рискованный- ибо где гарантия, что когда закончится золото, или его украдет Бургомистр эсгаротцы не притащатся с оружием в руках вновь?

Об этом я не подумала!
Кстати, это отличная мысль! Это как с шантажистами - заплатишь один раз, считай, что увяз до конца жизни
Хотя, с другой стороны, потом уже там подоспело бы гномье войско и что-то повторно требовать людям уже дорого село бы.

---------- Сообщение добавлено в 21:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ----------

Сообщение от Стихия

Но в этом случае - если бы эсгаротцы вернулись и потребовали еще - были бы безоговорочно виноваты перед зрителем уже они, а Торин бы оставался всеблагим и всеблаженным, всемилостивым королем гномов.

Стихиюшка
вот ты просто не поверишь!
У меня была подруга, которая единственным аргументом за то, почему гномы должны делиться, выдвигала: "Ну и что? У них же много!"

И не сомневайся даже, что таких людей найдется совсем не мало!
Вот для таких - хоть во второй раз приди, хоть в девятый, они все равно скажут: "Пусть делятся, у них много!"
Причем, сами они по жизни 100% халавщики

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

Лично у меня ощущение, что за этот период у него сильно изменилось мировоззрение, и вся последняя часть написана совсем в ином ключе и под другим углом зрения.
Ну и ощущение, что моральные ценности у него тоже как-то изменились.

Нет, вот уж что-что, а это у него не менялось.

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

И как, как они это делают? "У тебя справа что-то огромное и ужасное" А там пустое пространство и зеленая стена

ага)))) я тоже вчера смотрела этот кусочек про кузни и изумлялась



Как ему идёт халатик с поясом...
Йеннифер, а вот на твоём скрине с той странички, где на репетиции не в полных костюмах, в красном нижнем халатике - тоже Жалко, что в фильме он так не ходил...
а локоны как живые

Сообщение от Namaja

Посмотрела я как то в энный раз БПВ и подумала, а вот подожди Азог с битвой, дождался бы когда эльфы, гномы, люди передерутся между собой и взял бы их тогда тёпленькими

Сообщение от Anano

Как подумаю, так передёргивает... И был бы Мордор в Одинокой горе.

Спасибо Азогу за спешку... А может просто не додумался до этого. Коварство всё же не его конёк, это по драконьей части.

Сообщение от ~Olive~

Чё, серьезно есть такие? Где Бильбо раскаивается и просит прощения? -))

Разумеется. Кто бы что про нас ни думал, у авторов-бильболюбов сердце в правильном месте. Если в фильме так сложилось, что Бильбо не успел этого сделать - на то и дана фантазия и хэдканоны, чтобы это исправить.

Сообщение от Yennefer

если бы все было легко и гладко - кто столько времени стал бы копья ломать?
Ну посмотрели бы - и разошлись.
А так - жалеть, ругать, рыдать, смеяться - а тут вон, 3 года люди успокоиться не могут - отличный политический ход!

А Пиджей смотрит и радуется



*пойду ещё допы посмотрю*

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Хотя так и непонятно - а что Бард решил армию-то потащить сразу к горе? Я так поняла - на случай чаво, ежели по дороге случится так - что еще желающие найдутся поживиться?

Нет, мотивы Барда как раз в каноне названы прямыми и ясными словами. После того, как погорельцы погнали волну на гномов, реплика Барда: ‘Fools!’ said Bard. ‘Why waste words and wrath on those unhappy creatures? Doubtless they perished first in fire, before Smaug came to us.’ Then even as he was speaking, the thought came into his heart of the fabled treasure of the Mountain lying without guard or owner, and he fell suddenly silent. He thought of the Master's words, and of Dale rebuilt, and filled with golden bells, if he could but find the men.
Гнусный подстрочник: "Дураки!" - сказал Бард. - "К чему пустые слова и гнев на тех несчастных созданий? Несомненно, они погибли первыми в огне, прежде чем Смауг пришел на нас." Затем, по мере того, как он говорил, мысль пришла в его сердце о баснословном сокровище Горы, лежащем без стража или владельца, и он внезапно замолчал. Он думал о словах Бургомистра, и о Дейле отстроенном и наполненном золотыми колоколами, если бы он только мог найти людей."

Четко и ясно: Бард хочет отстроить Дейл (и там царствовать, о чем мы скромно умолчим), ему на это нужны деньги. Мотивы изложены четче некуда.