Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Serena]

Сообщение от Krakodil

А это опять одни только красивые слова. А если у кого-то нет детей (ну вот не успел нарожать еще, допустим), так ему можно не воевать, потому что еще не за что? А если кому-то самое дорогое существо на свете - это он сам (или вовсе его собака - бывают и такие люди), и чихать он хотел на всех детей, вместе взятых, а тем не менее воевать пошел, потому что у него принципы (или и вовсе ради своей собаки), то это как расценивать?

Ээээээ, вот здесь уже дискуссия куда-то не в то поле ушла. Началось с того что " когда под угрозой смерти твой близкий выражение " лишь бы не было войны" - не пустой звук. Тем более если когда повод для войны чье -то золото или камушки.
А тут какой то поворот насчет освобожденных от военной обязанности собаководах и бездетных пошел. Я чего то уже ничего и не пойму.

---------- Сообщение добавлено в 14:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:40 ----------

Сообщение от VasiLek

По-моему, Серена писала не столько о Бильбо, сколько о том, что любые попытки предотвратить войну достойны уважения. Если есть хоть один шанс сохранить жизни многих - его нужно использовать. И это не может быть ошибкой, предательством, преступлением, поскольку человек делает это не для себя, а с единственной целью - сохранить мир.

То, что удалось Бильбо, а что нет спорный вопрос. Но Серена не об этом написала, а о том, что для нее значит фраза - ''лишь бы не было войны''.

Серена или я не права?

Василек, спасибо!

Все так да. Именно это я и хотела сказать.

[Арисана]

Сообщение от NatrMur

А гитлеровские войска несли в СССР освобождение от коммунистов и мир-дружбу-свободу? нет, я конечно и такую точку зрения знаю..
Ближе к теме- Хельмова Падь; Минас-Тирит. Что канон, что кинон. Сильно сомневаюсь, что орки там хоть кого-нибудь пощадили бы в случае успеха.

НатрМурчик, добавлю. Я тут в Минске не первый раз, но сейчас надолго. И что-то не вижу следов радости оттого что находились в зоне оккупации, ровным счетом как и на моей Белгородчине, где до сих пор люди на огородах находят неразорвавшиеся снаряды, до сих пор поисковикам непочатый край работы и каждый год растет кладбище неизвестных солдат, где в лесах до сих пор остались остатки окопов и оборонительных сооружений.

[Krakodil]

Я начну в обратном порядке, ибо.

Сообщение от Serena

То есть как мамки живы если Шира нет?

Да очень просто. Что, на месте Шира образуется черная дыра и все аннигилируется? Эвон СССР с 1991 года нету, а мы же живем все там же, где и при СССР жили. Местность-то никуда не денется, вывеска только поменяется. Ну будет не Шир, а какой-нибудь Распрошир - и что, это стоит того, чтобы за это жизнь отдавать?!

А мамки в Шире, которого нет, не плачут потому что их нет вместе с Широм? Или слезы мамок Шира не в счет?

Почему это их нет? Куда они все вдруг подеваются? Все сдались и капитулировали, и все живы.

Так вот представьте, даже если дите все равно погибло, для чувств матери есть разница - в освободительной ли войне, гоняя ли на машине по пьяни врезался или в пьяной драке череп проломили. Вон выше пост Уникорн с красивыми словами про честь. Одно дело матери знать что сын героем пал за честь, а другое - за то что б у кого-то камушком ( счетов в Швейцарии) больше было.

Так конечно выбор гибнуть за честь должен принимать сам человек, а не кто то за него.

Аааа, а вот мы и подбираемся. Сухой остаток-то один, дите было, а теперь его нет. Только в одном случае общество какбэ утешение предлагает, а в другом нет (или несчастная мать видит, что предлагаемое утешение как-то не того...), а сухой остаток все тот же.

Так вот к чему я и веду. Это у Вас тут противоречие. Потому что Вы пишете "лишь бы не было войны/жизнь дороже", но при этом почему-то на Великую Отечественную не покушаетесь и идею гипотетической капитуляции СССР 23.06.1941 не поддерживаете. Это вот я могу всецело одобрять отсутствие оной капитуляции, поскольку не возвожу в абсолют "лишь бы не было войны/жизнь дороже", а Вы нет - потому что тогда Вы сами себе противоречите. У Вас Бильбо герой, потому что предпринял попытки предотвратить кровопролитие, и те, кто 22.06.1941 пошли проливать кровь (а заодно и те, кто их повел кровь проливать) и не стали такими вот Бильбами,, у Вас тоже герои. И я не знаю, как без противоречий одно согласовать с другим.

[Serena]

Сообщение от ~Olive~

Маленькая проблемка в том, что Бильбо действовал не просто "любым путем" и не единственно возможным путем, а конкретно таким, на котором ему пришлось пройтись катком по Торину. Не по Трандуилу – агрессору и инициатору военных действий, не по Барду, в конце концов его поддержавшему, - по Торину.
Он пытался предотвратить кровопролитие путем подставы и унижения обороняющейся стороны и во всех смыслах за ее счет. Потому что если бы все вышло по бильбиному разумению – ни Даина, ни орков, гномы открывают вход в Гору – Гора была бы тупо разграблена. Что в таком случае произошло бы с тринадцатью свидетелями – ну, тут каждый может предполагать в меру своей незамутненности испорченности. (Но да, даже в худшем случае, это была бы не ужас-война, а всего каких-то тринадцать трупов).

Это не говоря о правомочности собственно вмешательства частного гражданского лица без всяких полномочий в военно-политические взаимоотношения иностранных государств. Если недопустимость подобных кунштюков нужно объяснять, то, действительно, лучше не объяснять.

Ну и да, таки эта война со стороны гномов была бы стопроцентно оборонительной.

Я нигде, ни в книге не в кино не видела намеков или чего-то, что б четко указывало на то что гору собирались разграбить. Вы можете делать такие предположения, но не надо утверждать.

Ну и мне интересно, а какие у Бильбо были методы воздействия на Трандуила, например? Или он мог воздействовать на всех, и на Торина, и на Барда - но злонамеренно выбрал именно Торина?
Да, сделал как смог. Пусть это и не предотвратило ничего. И конфликт эльфов -людей и гномов мог и дальше разгореться, и потом орки нагрянули.

Но для меня попытка предотвратить бессмысленные смерти все равно заслуживает уважения.
Допускаю, что здесь мы никогда не сойдемся. Но и меня никто не переубедит.

[Krakodil]

Сообщение от NatrMur

А гитлеровские войска несли в СССР освобождение от коммунистов и мир-дружбу-свободу?

Сначала Вы отвечаете на мой вопрос, а потом я на Ваш. Все строго в порядке очередности и никак не по-другому.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ээээээ, вот здесь уже дискуссия куда-то не в то поле ушла. Началось с того что " когда под угрозой смерти твой близкий выражение " лишь бы не было войны" - не пустой звук. Тем более если когда повод для войны чье -то золото или камушки.
А тут какой то поворот насчет освобожденных от военной обязанности собаководах и бездетных пошел. Я чего то уже ничего и не пойму.

Да очень просто. Я писала это не в ответ на Ваш пост, с которого началось. Я прочла фразу "люди воюют за жизнь своих детей", и у меня естественным образом возник вопрос: а если у кого-то детей нет? А если кому-то пофигу на детей вообще, и он воюет по какой-то другой причине? Я смысл красивой фразы прошу мне пояснить.

А заодно показать на примере, что красивые фразы - это далеко не всегда хорошо.

[NatrMur]

Сообщение от unicornflex

NatrMur

орки там хоть кого-нибудь пощадили бы в случае успеха

А эльфы, Карл? А эльфы?

Я малость заблудилась. дважды . Эльфы, будь они на месте орков в ВК? Или наши, то бишь Трандуиловы в Хоббите?

Ежели Трандуиловы в конфликте у Горы, так Бильбо и пытался, имхо, таким вот кривым и беспощадным действием с Аркенстоном предотвратить убийство четырнадцати двумя армиями. ( Другой вопрос , что я думаю там не так все просто было бы и обломался бы Трандуил при первых же потерях.)

[Ithrilyann]

Сообщение от Serena

Ээээээ, вот здесь уже дискуссия куда-то не в то поле ушла..

А разговор уже давно не имеет отношения ни к Торину, ни к сюжету фильма. И слава Эру!!!
Сугубейшая имха, не с намерением кого-то обидеть! - мне не хочется читать, как его имя упоминается в этом споре...

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Но для меня попытка предотвратить бессмысленные смерти все равно заслуживает уважения.

Что, вообще любая, даже идиотская и при наличии альтернативы?!

[NatrMur]

Сообщение от Krakodil

Сначала Вы отвечаете на мой вопрос, а потом я на Ваш. Все строго в порядке очередности и никак не по-другому.

Да, некрасиво вопросом на вопрос отвечать.
ну хорошо, пусть это и будет ответ. Гитлеровцы в СССР, орки при осаде Хельмовой Пади и Минас-Тирита.

[Krakodil]

Сообщение от NatrMur

Да, некрасиво вопросом на вопрос отвечать.
ну хорошо, пусть это и будет ответ. Гитлеровцы в СССР, орки при осаде Хельмовой Пади и Минас-Тирита.

Минуточку. Это не может быть ответом. Я задала вопрос: агрессор что, прямо так и заявил с самого начала, что вот прям всех убьет, никого не оставит, причем в любом случае?

Варианты ответа "да/нет", а не "кто".

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Я начну в обратном порядке, ибо.


Да очень просто. Что, на месте Шира образуется черная дыра и все аннигилируется? Эвон СССР с 1991 года нету, а мы же живем все там же, где и при СССР жили. Местность-то никуда не денется, вывеска только поменяется. Ну будет не Шир, а какой-нибудь Распрошир - и что, это стоит того, чтобы за это жизнь отдавать?!


Почему это их нет? Куда они все вдруг подеваются? Все сдались и капитулировали, и все живы.



Аааа, а вот мы и подбираемся. Сухой остаток-то один, дите было, а теперь его нет. Только в одном случае общество какбэ утешение предлагает, а в другом нет (или несчастная мать видит, что предлагаемое утешение как-то не того...), а сухой остаток все тот же.

Так вот к чему я и веду. Это у Вас тут противоречие. Потому что Вы пишете "лишь бы не было войны/жизнь дороже", но при этом почему-то на Великую Отечественную не покушаетесь и идею гипотетической капитуляции СССР 23.06.1941 не поддерживаете. Это вот я могу всецело одобрять отсутствие оной капитуляции, поскольку не возвожу в абсолют "лишь бы не было войны/жизнь дороже", а Вы нет - потому что тогда Вы сами себе противоречите. У Вас Бильбо герой, потому что предпринял попытки предотвратить кровопролитие, и те, кто 22.06.1941 пошли проливать кровь (а заодно и те, кто их повел кровь проливать) и не стали такими вот Бильбами,, у Вас тоже герои. И я не знаю, как без противоречий одно согласовать с другим.

Извиняюсь, надо уехать, отвечаю на все скопом.
Я знаю Вашу точку зрения на то что автор, возможно, чересчур демонизирует зло в лице Саурона и орков. Но я буду исходить из его ( как мне кажется) точки зрения, когда предполагалось, что выражение " Шира не будет" предполагало не смену губернатора или иную административно-территориальную " нарезку" а полное уничтожение сопротивления, остальные на положении подчиненных рабов.
Возможны Вы меня поправите и начнете доказывать что оно не так, я тут спорить не буду.
Но то что в реальной ВОВ реально оглашались планы уничтожения значительной части славянского населения с последующим обращением в дешевую рабсилу оставшихся - это вроде известно. И во как раз в этом случае, когда реально ситуация, что может быть уничтожено все, абсолютно все что людям дорого - тут война меняет смысл и ее нужно вести до последнего. Вот почему я оправдываю войны типа ВОВ. И во. Почему в БПА надо было биться до последнего ( если по фильму, вспоминаем спичи Азога " Умрут все").

А вот жизнь класть за то что б Траинович не сбеднел или Ороферыч свои бусики наконец получил - вот тут смысла гибели других не вижу ни капельки.

Я уж и не знаю, как еще объяснить. Для меня это так.

[Serena]

[moderator]Удален флеймоопасный оффтоп[/moderator]

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Извиняюсь, надо уехать, отвечаю на все скопом.
Я знаю Вашу точку зрения на то что автор, возможно, чересчур демонизирует зло в лице Саурона и орков.

Не-не-не, оставим в стороне мои взгляды на канон, речь не об этом.

Но я буду исходить из его ( как мне кажется) точки зрения, когда предполагалось, что выражение " Шира не будет" предполагало не смену губернатора или иную административно-территориальную " нарезку" а полное уничтожение сопротивления, остальные на положении подчиненных рабов.

Ну и что?! Лишь бы не было войны/жизнь дороже!! Если у Вас этот означенный принцип абсолют, то на его фоне положение подчиненных рабов - это тьфу, мелочи. Главное, что живы, и мамки не плачут над убитыми детьми.

Вот я говорю, что любой довод побью этим самым "лишь бы не было войны/жизнь дороже", и побиваю раз за разом, а Вы все мне не верите и продолжаете доводы выдвигать.

Но то что в реальной ВОВ реально оглашались планы уничтожения значительной части славянского населения с последующим обращением в дешевую рабсилу оставшихся - это вроде известно.

Да "вроде"... вроде Володи. На оккупированных территориях немцы что, уничтожали мирное население все поголовно? Нет. А обращение в дешевую рабсилу - ну так жизнь же дороже.

И во как раз в этом случае, когда реально ситуация, что может быть уничтожено все, абсолютно все что людям дорого - тут война меняет смысл и ее нужно вести до последнего.

Ага, тут у нас жизнь против любых других ценностей. Но если жизнь - самое дорогое и бесценное по определению, то раз она сохраняется, потери всего остального не имеют никакого значения. Неужели статус важнее жизни? Или какой-то там вульгарный дом?

[Арисана]

Дамы, вынуждена раскланяться, скорее всего до вечера или даже до завтра.

[Serena]

[moderator]Удален флеймоопасный оффтоп[/moderator]

А в ситуации с Бильбой и его оценкой - это чистые имхи, на которые каждый имеет право. Для вас он монстер кровавый, для меня - маленький человек, который хотел как лучше. И то что все-равно не получилось предотвратить - то не по его вине.

---------------------------

Кракодил, поясню, жизнь рабом не устраивает тоже. Потому за свободу ( шоб не рабом за похлебку) жизнь сложить тоже дозволяю. И ВОВ была и за это тоже.
И кстати. Я говорила не о том, что жизнь высшая ценность и ни в коем случае кровь не пролить. Вот опять разговор ушел в сторону на тему " высшая ценность - не высшая ценность" . Да, высшая. Но человек может решить и пожертвовать ею.

Но вот как раз принципиальный вопрос - за что. Либо за свободу и за Родину, либу за чужие бусы и золотишко. И вот тут не стоит сразу в бой кидаться, можно и подискутировать. И попытаться избежать. И потому попытавшийся избежать Бильбо - не гад.

Гномов в случае отдавания обещанного ( по фильму), либо 1/12 , своим присутствием и оккупацмонной бардово-эльфийской администрацией никто чморить не собирался, тотально их истреблять тоже. Я не понимаю почему можно оправдывать смерти за эту долю ( гипотетические, если б таки они посцепились, конечно) тем более что потом-то все-равно поделились и разобрались. Значит, не так уж критично было из-за этой доли то мордобой " хороших парней" начинать.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Кракодил, поясню, жизнь рабом не устраивает тоже. Потому за свободу ( шоб не рабом за похлебку) жизнь сложить тоже дозволяю. И ВОВ была и за это тоже.

И вот мы и приходим к тому, что "лишь бы не было войны/жизнь дороже" отнюдь не абсолют. Что иногда нечто другое бывает таки дороже жизни (добавлю от себя: даже если кто-то при этом загребет деньгу или иные плюшки).

А за фильм я не говорю, сами знаете. Вот за канон из окопов готова не вылезать.

[Ithrilyann]

Хорошо, что я ничьими апологиями не занимаюсь и заниматься не собираюсь.
А Бильбо и без нас досталось.

Всем до скорого!

[Serena]

Сообщение от unicornflex

Serena, но... как же факты? Кто он для вас, для меня - побоку. Факты, Serena, факты - вы же сами говорите.

Передача имеющего стратегическую ценность предмета противнику. Превосходящие силы нападающих. Подстава (как это будет по-русски?) доверившихся хббту товарищей по длительному путешествию. Это же всё факты? По фильму же и того хуже выходит.

В чем стратегическая ценность предмета? Это всесокрушающее оружие типо колечка, принципиально меняющее расклад сил?
По фильму Торин за помощь наобещал, отдавать отказался, мордобой готовится. Бильбо относит камень ( а нечего из камня сотворять себе кумира), и этот камень Торину вернут, если он отдаст обещанное.
Он что, противнику ворота открыл? Из за него гномов в плен взяли? Чем он их подставил? Атака на гору планировалась в любом случае, принес бы Бильбо камень или нет.

То есть могу по фактам признать что не получилось, что криво и неуклюже. Но предательства приведшего к гибели друзей, за которое бы можно было осудить, там не было..

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

Кроки, у меня абсолютно нет желания доказывать Вам за что воюют люди, ровно также как и Вы никогда не сможете убедить меня в вашей точке зрения. Слава богу, мои родственники тоже воевали, и уж я как-то больше поверю в их идеи, чем современников, простите уж. Так что считаю бессмысленно продолжать дискуссию.

Арисан
я тут присоединюсь к Кроки. Молодые парни, которых обычно призывают в первую очередь на войну, у них нет детей, за которых можно воевать, разве что гипотетических, которые могут быть в будущем, если все хорошо обернется.
Ведь не мать воюет за них, а уж скорее - они за нее.

Кто за что воюет очень сложно сказать.

Я слышала совершенно современные рассказы участников военных действий, которые говорили, что днем воевали, а ночью ходили друг к другу за чайком (противники).
Слышала совершенно и противоположные вещи.

Так что все это слишком сложные темы, понять которые могут , наверно, только участники событий.

[CheshireCat]

Серена, спасибо за поддержку И по всему сказанному полный ППКС.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

И вот мы и приходим к тому, что "лишь бы не было войны/жизнь дороже" отнюдь не абсолют. Что иногда нечто другое бывает таки дороже жизни (добавлю от себя: даже если кто-то при этом загребет деньгу или иные плюшки).

Не абсолют. Но цель, за что ты ее отдаешь, тоже важна.
И для меня этой целью являются защита от истребления и от порабощения.
И в том мордобое, который готов был начаться под горой, я этих целей не вижу.

И класть жизни в битве за золото ( ааааа, Трандуилушку книжного цитирую), да особливо если представить что там не кто-то, а например близкий мне человек, я должным поводом не считаю.

[NatrMur]

Сообщение от Krakodil

Минуточку. Это не может быть ответом. Я задала вопрос: агрессор что, прямо так и заявил с самого начала, что вот прям всех убьет, никого не оставит, причем в любом случае?

Варианты ответа "да/нет", а не "кто".

ОК в первом случае- да, кроме небольшой части раб. силы. Думаю, не надо здесь выдержки из речей Гитлера приводить. Во втором случае- нет, но это явно подразумевалось, или я как-то не так читаю.
[moderator]Удален флеймоопасный оффтоп[/moderator]

[Krakodil]

Сообщение от NatrMur

ОК в первом случае- да, кроме небольшой части раб. силы. Думаю, не надо здесь выдержки из речей Гитлера приводить. Во втором случае- нет, но это явно подразумевалось, или я как-то не так читаю.

Ну вот и я о том, что поголовного истребления даже Алоизыч не провозглашал.

Что же до второго случая, то вот мы дочитаем до Мораннон, и там прямыми и ясными словами Темная сторона (она сама, а не с чьих-то слов по чьему-то мнению) огласит, чего же она хочет. И это внезапно окажется отнюдь не тотальное уничтожение и порабощение. И даже не половинное уничтожение и порабощение, и даже не четвертинное или какое-нибудь еще. Внезапно, да. Но об этом лучше здесь офф-топов не разводить.

[quote]
[moderator]Удален флеймоопасный оффтоп[/moderator]

На всякий случай, а то фиг знает, как Вы мои посты понимаете: я как раз не сторонница "лишь бы не было войны/жизнь дороже"
 

[NatrMur]

Сообщение от unicornflex

Serena, но... как же факты? Кто он для вас, для меня - побоку. Факты, Serena, факты - вы же сами говорите.

Передача имеющего стратегическую ценность предмета противнику. Превосходящие силы нападающих. Подстава (как это будет по-русски?) доверившихся хббту товарищей по длительному путешествию. Это же всё факты? По фильму же и того хуже выходит.

Чето у меня этот пазл не складывается. Хоббит в фильме, как раз и пытался спасти товарищей по путешествию от тех самых превосходящих сил нападающих.

---------- Сообщение добавлено в 16:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:21 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну вот и я о том, что поголовного истребления даже Алоизыч не провозглашал.

Что же до второго случая, то вот мы дочитаем до Мораннон, и там прямыми и ясными словами Темная сторона (она сама, а не с чьих-то слов по чьему-то мнению) огласит, чего же она хочет. И это внезапно окажется отнюдь не тотальное уничтожение и порабощение. И даже не половинное уничтожение и порабощение, и даже не четвертинное или какое-нибудь еще. Внезапно, да. Но об этом лучше здесь офф-топов не разводить.

Да я за вами на Перекрестке попробовала угнаться было , но никак . Попробую еще раз.

[VasiLek]

Сейчас как напишу, напишу... Не хотела ведь...
Нельзя равнять под одну гребенку усилия по сохранению мира и сдачу в плен.
Сдача в плен - это уже проигрыш в войне, даже если она произошла на следующий день после начала войны. Никакого мира тут не сохранишь, потому что его уже нет. В этом случае победитель уже вправе диктовать свои условия и поступать со сдавшимися как ему заблагорассудится. Ни о каком предотвращении войны и достижении мира в этом случае не может быть и речи.
Предотвращение войны и сохранение мира - это совсем другое, поскольку возможно только на стадии до объявления войны и начала военных действий, когда взаимные претензии уже озвучены, но активных действий еще не ведется.[moderator]Удален флеймоопасный оффтоп[/moderator]
Бильбо один имел возможность выполнить посредническую роль в конфликте под горой, так как был относительно независим от сторон конфликта и имел весомый аргумент - Аркенстон. Пытаясь предотвратить войну, он не договаривался об условиях сдачи, а пытался привести стороны к общему знамегателю. И действовал в то время, когда еще можно было договориться, т.е. до начала военных действий, когда еще никто не пострадал, и можно еще было уговорить стороны отказаться от войны на каких-либо условиях.
Его действия имели исключительно положительный эффект, поскольку отсрочили нападение, а затем позволили сторонам выступить совместным фронтом против общего врага.
А теперь о предательстве. Положите на одну чашу весов дружбу и мнение гномов о Бильбо и душевные страдания Торина, а на другую - жизнь 13 гномов (да даже хотя бы одного из них, если кто-то сомневается в намерениях и способностях армии Трандуила, или вообще реальную угрозу для жизни и здоровья кого-нибудь из гномов). Как вы думаете, что разумнее было бы выбрать на месте Бильбо? Пожалеть себя и сохранить дружбу гномов (до момента их убийства видимо) или устранить реально существующие риски для их жизней? (это всё не считая того, что надо было Торина приводить в чувства и спасать от самого себя). Так что никакого предательства не было, поскольку действовал Бильбо чисто в интересах гномов. А моральные потери, которые неизбежны в этом случае и могут быть весьма болезненными, всегда можно пережить. Конечно если ты остался жив.

[Krakodil]

Сообщение от NatrMur

Да я за вами на Перекрестке попробовала угнаться было , но никак . Попробую еще раз.

Мы читаем в директивой назначенном темпе, между прочим Но таки никому не возбраняется вернуться к уже бывшему.

И да, заодно, раз когда-то обещала, а то все собираюсь и собираюсь: мы там в чтениях наших как раз добрались до, как вы все поняли, так что если кто хочет высказать свое мнение относительно младшего сына Денетора, то милости просим и самое время этим заняться. Мнение может быть от глубокомысленного и содержательного "ыыыыы" до обстоятельного сочинения на тему "как я провел лето" "почему я от него в офигее/терпеть его не могу"

[Krakodil]

Сообщение от VasiLek

Сдача в плен - это уже проигрыш в войне, даже если она произошла на следующий день после начала войны. Никакого мира тут не сохранишь, потому что его уже нет. В этом случае победитель уже вправе диктовать свои условия и поступать со сдавшимися как ему заблагорассудится. Ни о каком предотвращении войны и достижении мира в этом случае не может быть и речи.

Здрасьте! А 9 мая 1945 года после подписания акта о безоговорочной капитуляции Германии - это не мир был достигнут, что ли?!?!?!

Слушайте, редко кому удается вот так меня в офигей вогнать парой предложений.

[VasiLek]

Krakodil, между предотвращением войны и 9 мая нет связи от слова никакой. И спорить по этому поводу, извините конечно, мне не хочется.

[Krakodil]

Сообщение от VasiLek

Krakodil, между предотвращением войны и 9 мая нет связи от слова никакой. И спорить по этому поводу, извините конечно, мне не хочется.

А слова "достижение мира" в Вашем посте мне показались? Или безоговорочная капитуляция - это не проигрыш в войне, а что-то другое?!