Перекресток миров

[Пламя Запада]

Свидетелей много было. Деваться некуда - пришлось спасать.

То есть, если бы Пиппин не увидел то, что неположено....

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Для меня положительно день открытий. А что, джинсы гладят?!?!?!

Вообче-то я счас в летних штанах хожу. Их точно гладят. В джинсах окорок-гриль получится жарко пока.

---------- Сообщение добавлено в 21:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:39 ----------

Сообщение от Пламя Запада

То есть, если бы Пиппин не увидел то, что неположено....

Там ещё и слуги были. Пиппин тут в сущности никто, а слуги - местные.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

То есть, если бы Пиппин не увидел то, что неположено....

Там еще Берегонд вот прям непосредственно на месте событий находится. В общем, слишком много лишних глаз.

Мы о том тоже зело трещали и с Туком спорили, да.

[Пламя Запада]

То есть, вы хотите сказать, что Гендальф так запросто сжег бы Фарамира живьем?

[Старый Тук]

Ему достаточно было отшить Пипина. Других свидетелей у ворот не было. И никто никаких претензий.
Но он поехал. То есть Фарамир ему был нужен.
Лыко-мочало...

[Пламя Запада]

Ему достаточно было отшить Пипина. Других свидетелей у ворот не было. И никто никаких претензий.
Но он поехал. То есть Фарамир ему был нужен.

Я о том же. Он же из-за Пиппина вообще стал его спасать, а не из-за Берегонда.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

*смайл, поднимающий обе руки* Ихь бин натюрлихь яволь!

Скажите же, штука классная.

---------- Сообщение добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:02 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Я о том же. Он же из-за Пиппина вообще стал его спасать, а не из-за Берегонда.

А почему Вы решили, что спасать? Поехал посмотреть, что там деется, проконтролировать, чтобы Денетор не передумал, из огня не выскочил...
Да, обо все об этом мы с Туком имели спорить.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Я о том же. Он же из-за Пиппина вообще стал его спасать, а не из-за Берегонда.

Кто тебе сказал, что он поехал спасать? Он поехал посмотреть. А по ходу дела пришлось спасать.
А на кой ему Фарамир нужен - это одному Туку ведомо.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

То есть, вы хотите сказать, что Гендальф так запросто сжег бы Фарамира живьем?

А кто ему Фарамир, собссно, чтобы у Гэндальфа о нем душа болела?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Скажите же, штука классная.

Офигенная!

А почему Вы решили, что спасать? Поехал посмотреть, что там деется, проконтролировать, чтобы Денетор не передумал, из огня не выскочил...
Да, обо все об этом мы с Туком имели спорить.

Я так понимаю, мы уже настолько привыкли к осанвэ, что внимания не обращаем?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я так понимаю, мы уже настолько привыкли к осанвэ, что внимания не обращаем?

Да чо там, подумаешь, осанвэ - дело-то обычное, житейское.

[Пламя Запада]

А кто ему Фарамир, собссно, чтобы у Гэндальфа о нем душа болела?

Ну знаете... одно дело хитрить и интриговать, а другое - грязно убить. Неужели Гендальф на такое способен?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Ну знаете... одно дело хитрить и интриговать, а другое - грязно убить. Неужели Гендальф на такое способен?

Что значит - грязно убить? А можно убить чисто? И, строго говоря, ему убивать бы не пришлось - его бы убил Денетор. Всё, что от Гендальфа требовалось - это невмешательство.

[Пламя Запада]

Что значит - грязно убить?

То и значит. Безоружного беспомощного человека.

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

Ну а чо, Бэг Энд подарили, жилищный вопрос решен, давай плодиться и размножаться.

Ну а что ж, почему бы и нет? Это всяко лучше, чем фродины нескончаемые уникальные страдания. Мне очень отрадно, что Савельич наконец-то получил избавление от вечного барского дитяти и зажил собственной жизнью. И, прямо скажем, неплохо зажил, с учетом всех обстоятельств.

На все неопределенно-общие фразы о том, что Фродо-де "отдал ВСЁ!", очень хочется ответить: чтобы что-то отдать, надо это что-то иметь. Ну что, что такое у Фродо было до квеста и исчезло вследствие?! Ну вот конкретно, по пунктам? Нет ответа. Как нет и ни единой объективной причины для того, чтобы он после возвращения не смог вести нормальную жизнь, по примеру бывших спутников. Эвон Мерри и Пиппин в гуще сражений побывали, а это, знаете ли, гораздо менее рахат-лукум, чем один несчастный допрос без физического воздействия (а сравнивать его с застенками гестапо – это, товарищи, кощунство по отношению к реальным жертвам оной организации).
Все причины – внутренние, психологические. И самое тут показательное - Фродо не делает ничего, чтобы как-то изменить свое состояние. Оно его вполне устраивает, как и его результат.
Он не умеет и не хочет быть счастливым. Не, ну то есть какое-то представление о довольстве у него есть. Вот, например: And if Sam thought himself lucky, Frodo knew that he was more lucky himself; for there was not a hobbit in the Shire that was looked after with such care. "И если Сэм почитал себя счастливым, то Фродо знал, что он-то счастливее всех, потому что не было еще в Шире хоббита, за которым ухаживали бы так заботливо, как за ним". (Вот блин жеж... Это просто какой-то пароксизм инфантилизма и сословной идеологии ). Но размазывание соплей и разыгрывание королевы драмы все равно дороже – такой уж характер-с.
Так вот мне очень интересно: с какого рожна склад характера (а возможно, и некоторое расстройство) объявляется героизмом и самопожертвованием?! Где имение, а где вода??

Касаемо отсутствия в Шире школ и всякого такого. Ну товарищи, ну а где в Средиземье эта ересь была в порядке вещей? Даже про Гондор ничего такого не известно (наверняка образование там получали только дети знатных семей), что вы от занюханного Шира хотите?! -)))
Хотяааа… К ним же вернулся единственный и неповторимый книжник-литератор-филолог, как его любят представлять почитатели. Холостой, богатый, не обремененный никакими общественными обязанностями. Да ему сам Эру велел стать первым учителем! И чем это не искупление провала миссии? Да и самому Фродо было бы на пользу – глядишь, и ожил бы, вкус жизни ощутил…
Но нееет! Мы лучше будем упоенно страдать и в итоге вовсе покинем эту жыстокую земную юдоль. У, блин, мученик патентованный.

[Пламя Запада]

Фродо не делает ничего, чтобы как-то изменить свое состояние. Оно его вполне устраивает, как и его результат.
Он не умеет и не хочет быть счастливым.

Говорите, что ножом режете. И ведь дело говорите! Чтобы страдать долго, нужно действительно этого хотеть и не пытаться выбраться.

[~Olive~]

Сообщение от Ursa Maior

И непонятно, почему автор обскакал проблемы младшего Денеторовича на лихом коне. Теодена всем колхозом хоронили, а тут всё - за кадром.

Тут, как мне кажется, ответ следует искать где-то в районе Гэндальфа. Им и автором двигали примерно одинаковые мотивы.

А ещё у нас обсуждение книги целиком, так что у Вас есть великолепный шанс наверстать упущенное - то, что Вы могли бы сказать, если бы читали и обсуждали с нами сначала.

Увы-увы, это вряд ли – другие трубы зовут.

Сообщение от Krakodil

Для меня положительно день открытий. А что, джинсы гладят?!?!?!

Насчет открытий – взаимно. И… всегда!

Сообщение от Krakodil

вдобавок Фарамир в данный момент не имеет даже средств к существованию

А это для полноты ощущений, до кучи, ткскть. А то вдруг еще трепыхается. (А он, собака, и так трепыхался и даже морально выплыл).

Я полагаю, чтобы не давать лишнего шанса читателю набрести на нехорошие мысли и о характере смерти Денетора, и о внезапности восшествия на престол Арагорна, и о прочих таких вещах.

Угу, я о том же.

Сообщение от Ursa Maior

Всю жизнь просидел сиднем в своём Медусельде, зато под конец отхватил ратной славы.

А учитывая, как высоко ценила Эовин такой жизненный финал, сомневаюсь, что она по дяде убивалась и жить не хотела хоть капельку из-за него. Не о Теодене у нее головушка болела.

И не мог не вспоминать Фарамир, сколько он спорил с отцом, сколько поступал наперекор. Пока Денетор был жив - он считал себя правым. А перед лицом смерти всегда кажется: зачем я ему не уступил? Ну, пусть бы наступил своим принципам на горло - а зато мы бы не поссорились, я бы его лишний раз не обидел. Перед мёртвыми собственные ошибки вырастают - потому что уже непоправимы. Никогда.

Ой, не сыпьте соль, а то мне ж воображение живо рисует чувства Денетора возле умирающего Фарамира. Они, безусловно, были сходными с чувствами последнего, только более интенсивными – нормальные родители всегда ощущают себя виноватее перед детьми, чем наоборот…

Сообщение от Krakodil

А почему Вы решили, что спасать? Поехал посмотреть, что там деется, проконтролировать, чтобы Денетор не передумал, из огня не выскочил...

Меня в этом раскладе только одно смущает: легкость, с которой Гэндальф мог бы сделать вид, будто спасти Фарамира тоже не удалось. С Денетором же разыграл спектакль. Вот и здесь так же мог.
Может, все-таки чего в нем шевельнулось человеческое?

[Пламя Запада]

Я опять к старому

А может, Сэм просто ревнует (заткнитесь, гнусные слэшеры! Не в этом вашем смысле!). Ну вот Голлум и Фродо - у них общий интерес и в некотором роде они очень родственные души. Им есть о чем поговорить и они понимают друг друга в этом аспекте. Им бы вообще удрать с Кольцом за край географии и жить там в любви и согласии (слэшеры, опять зэтэкэ! Не в этом смысле!)

Пусть ты отвержен и забыт, но всюду песнь твоя звучит (с) Я сама не слеш имела в виду, а то, что Сэм действительно хочет быть для Фродо главным - в качестве слуги, друга или кого-еще-там, уже другой вопрос - а Голлум его нагло "отбивает"

Как Фродо с Голлумом ласково поговорит, Сэма аж на части рвёт. Как же, не он теперь единственный слуга при обожаемом господине! И постоянно Фроде в уши дует: он такой, он сякой...

Все-таки, вы обе со мной согласны. А теперь неужели нет?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Все-таки, вы обе со мной согласны. А теперь неужели нет?

Насчёт высоких отношений Фроды и Сэма - нет. Типичные отношения барина и преданного слуги.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

На все неопределенно-общие фразы о том, что Фродо-де "отдал ВСЁ!", очень хочется ответить: чтобы что-то отдать, надо это что-то иметь. Ну что, что такое у Фродо было до квеста и исчезло вследствие?! Ну вот конкретно, по пунктам? Нет ответа.

Да он как был до квеста никакой, как личность - абсолютно пустое место так он таким и остался. Более того, он приобрел. Понял, что ему нравится страдать, и нашел таки себе хобби. Теперь Фродо страдает.

Так вот мне очень интересно: с какого рожна склад характера (а возможно, и некоторое расстройство) объявляется героизмом и самопожертвованием?! Где имение, а где вода??

Ну Фродо же с таким упоением надцать глав рассказывает о своих невзгребенных страданиях. Как не поверить? Опять же, вот это вот слово мудреное... идентификация с персонажем. Признай расстройство - неловко как-то получится.

Хотяааа… К ним же вернулся единственный и неповторимый книжник-литератор-филолог, как его любят представлять почитатели. Холостой, богатый, не обремененный никакими общественными обязанностями. Да ему сам Эру велел стать первым учителем! И чем это не искупление провала миссии? Да и самому Фродо было бы на пользу – глядишь, и ожил бы, вкус жизни ощутил…

Образование - зло. "От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль".

[Пламя Запада]

Насчёт высоких отношений Фроды и Сэма - нет

Я вообще-то о ревности Сэма

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Меня в этом раскладе только одно смущает: легкость, с которой Гэндальф мог бы сделать вид, будто спасти Фарамира тоже не удалось. С Денетором же разыграл спектакль. Вот и здесь так же мог.
Может, все-таки чего в нем шевельнулось человеческое?

Ну может. Не полное чудовище все же.

[Пламя Запада]

Не полное чудовище все же.

И я о том же. Не совсем же он конченый злодей.

---------- Сообщение добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:01 ----------

Хотя...... Тут же у вас параллельно было обсуждение о том, почему Эомер с отрядом не растоптал орков сразу, а убивал по-одному и долго. И Эомеровы замашки меня почему-то не напугали? Наверное потому, что тут боевые действия в открытом поле.

[Ursa Maior]

Сообщение от ~Olive~

На все неопределенно-общие фразы о том, что Фродо-де "отдал ВСЁ!", очень хочется ответить: чтобы что-то отдать, надо это что-то иметь. Ну что, что такое у Фродо было до квеста и исчезло вследствие?! Ну вот конкретно, по пунктам? Нет ответа.

Ну, это из той же оперы - кто громче всех ноет, тот, значит, больше всех и страдает.
Про "отдал" пишут, что якобы душу отдал. Но, во-первых, этого в тексте нет. Во всяком случае - в переводах. следовательно, имеет место домысел. А если даже и отдал, то непонятно - кому. Фауст Мефистофелю заложил, а Фродо? Вот так же просто в пространство её не выбросишь! И ещё непонятно - зачем он её отдавал. Ну, не было этого в условиях квеста! Задача была - отнести и выбросить. Всё! Остальное - личный выбор несущего. И все эти песнопения, что "можно было только так, и никак иначе" - то есть если бы кто-то действительно просто отнёс и просто выбросил, без вселенских трагедий - не сработало бы, что ли?
И да - что у Фродо исчезло после квеста: у него исчез один палец!

Он не умеет и не хочет быть счастливым.

Так потому что для этого действительно надо потрудиться! Это работа - уметь быть счастливым! Это не глазки закатывать: ах, я забыл вкус еды, воды и чего-то там ещё...

---------- Сообщение добавлено в 23:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:10 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Я вообще-то о ревности Сэма

Ну да, слуги ревновали друг друга.

[Aran Thranduil]

*усаживается на диванчик*

 

[Ursa Maior]

Сообщение от ~Olive~

Увы-увы, это вряд ли – другие трубы зовут.

Искренне жаль!

А учитывая, как высоко ценила Эовин такой жизненный финал, сомневаюсь, что она по дяде убивалась и жить не хотела хоть капельку из-за него. Не о Теодене у нее головушка болела.

Да она завидовала ему в определённый момент времени!

Ой, не сыпьте соль, а то мне ж воображение живо рисует чувства Денетора возле умирающего Фарамира. Они, безусловно, были сходными с чувствами последнего, только более интенсивными – нормальные родители всегда ощущают себя виноватее перед детьми, чем наоборот…

О, вот что думал Денетор, сидя над Фарамиром - этого лучше не знать и не ведать.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так потому что для этого действительно надо потрудиться! Это работа - уметь быть счастливым! Это не глазки закатывать: ах, я забыл вкус еды, воды и чего-то там ещё...

Нинай, по-моему, нет ничего проще. Мне потребовалось бы приложить дофига усилий, чтобы быть несчастной. Если же кто-то в кустах подумает, что ага, мне же не приходилось таскаться в Мордор и т.д., то, дорогие кусты, я, в отличие от Фродо, не жила в вате, не имея никаких проблем и не беспокоясь о дне завтрашнем. И как положено человеку моего возраста, имею за плечами достаточный багаж разного рода серьезных жизненных неприятностей, связанных с болезнями, смертями близких, крупными имущественными потерями и т.д. Тем не менее, вот. Мне невозможно сесть и рыдать "ах, какая я несчастная". Не получается, да и тяги к тому нет.

---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:45 ----------

Сообщение от Ursa Maior

О, вот что думал Денетор, сидя над Фарамиром - этого лучше не знать и не ведать.

Не начинайте!! А то впрямь напишу фанфик со сьюхой и всех спасу!!

[Пламя Запада]

что в описании финальной разборки нигде-нигде не сказано, что роханцы на конях в атаку поскакали!

Там же было написано, что они построились цепью, запели и поскакали навстречу рассвету устраивать избиение

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Там же было написано, что они построились цепью, запели и поскакали навстречу рассвету устраивать избиение

Неа, не было там, что поскакали. Там написано "атаковали", а не "поскакали". Я ж заглянула в текст, прежде чем постить

[Aran Thranduil]

*бурчит* Изыски перевода, как обычно. Что-то очень похожее в КистяМуре попадалось..
*тихо* Счастье - оно внутри, и от обстоятельств не так сильно зависит, на самом деле. Фродо по возвращении внешне был благополучен - а счастлив?.. Он придумал, что без Кольца жизнь не мила, что в определённое время раны должны болеть. Много болел мальчик Рон после того, как его паук покусал? Он этого даже не помнил, хоть и выписывал всяких паукообразных монстров.

Так вот. Проблема, большей частью, в голове, не было причин настолько сильно страдать. И убиваться из-за такой любви, как к Арагорну, смысла никакого не видно.