Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Арисана,

В очередной раз убеждаюсь - сколько людей, столько мнений

Если бы у всех было одинаковое мнение, нам быстро стало бы скучно во всём друг с другом соглашаться

************

[Арисана]

Сообщение от Ithrilyann

Арисана,

Если бы у всех было одинаковое мнение, нам быстро стало бы скучно во всём друг с другом соглашаться

... а так и кулаками можно помахать...


---------- Сообщение добавлено в 01:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:00 ----------

Отбываю спасть. Всем спокойной ночи! Может огоньки еще кого приманят

[VasiLek]

Я все перевариваю и никак с мыслями собраться не могу...

Похороны мне не понравились. Все это выглядело ужасно. Не надо было Торина и Кили белых как мел так близко показывать. Есть же поверье, что на похоронах снимать нельзя.
Хотя я рада, что заранее их посмотрела, расстраиваться теперь не буду.
Единственное, чем меня порадовала эта сцена, так это тем, что другое звучание приобретают слова Балина о том, что ''сегодня будет пир, будем петь песни, рассказывать истории, и Торин Дубощит... он превратится в легенду''. Его печальный, полный скорби взгляд и тяжелая, даже старческая походка красноречиво говорят о его отношении к происходящему. Его Король умер. Но надо жить дальше. Даин коронован, и Торин навсегда ушел в прошлое, в историю, в быль как великий правитель.
И Бильбо отвечает - '' я знаю, это ваш долг (!), так его почитать, но для меня он был другим.Он был...'' мне кажется, для него он был, есть и будет. Не может он стать легендой, историей и уйти в прошлое. Его Король. Его Друг. Человек, изменивший его, открывший ему Мир и доверивший ему свою душу. Его отношение к Торину - это что-то очень личное и близкое. И для него он не станет легендой.
 

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Да брось Ну кто тебе всерьез может запретить что-то, что не запрещено правилами форума?

Ну, когда некоторые идут на разныя подлоги, лжехитрости и коварства, дабы показать мне, как эти песни в моем исполнении им ненавистны - приходится накладывать на себя таковую аскезу, ради спокойствия остальных членов коллективу, тыкскз)))

Так дела при жизни делаются, либо по чести и совести, либо нет. А уж слава о них и после смерти живет

Я тебя поняла. Тебе вполне достаточно доброй славы, которая останется от Торина после его исчезновения из этого мира. А вот для моего душевного спокойствия этого недостаточно.) мне нужно - чтобы Торин был жив, цел и невридим, и прибывал в блаженстве, чтобы ему самому было хорошо и комфортно.

Да все можно, конечно, только вот реальное положение дел от этого не изменится, и перед предками ответ держать надо будет все же за дела.

Ну, я думаю предки Торина будут вполне довольны поведением своего сыночка, он оказался вполне достойным приемником - продолжил и довел до логического апогея то, что завещали ему дед и отец.

Да это не важно, важен факт, знак примирения: закрыть гештальт, убрать причину конфликта.

Тогда лучше не как подарок (Трандуил может опять оскорбиться, что ему дарят то, что и так его по его мнению), а просто как знак доброй воли и отсутствия вражды и желания цепляться за старые обиды.

Ну, это уже вопрос технический и психологический - КАК это лучше было сделать, чтобы и Транди на заортачился, но и чтобы интересы фанатов Торина тоже были соблюдены. Не хватало еще перед концовкой признать перед всеми - что Торин и здесь был не прав. Нет уж, вот здесь я с Пиджеем солидарна, ибо нефиг.

Хорошо бы, конечно, но... я может, и хочу в сказки верить, но не настолько же

Гыгыгы)))))) А ведь насколько заиграли опять все эти отношения - теперь уже новыми красками) И вот в свете случившегося кровопролития уже становится понятно - почему, например, Бильбо не просил у Торина прощения, и даж не помышлял на эту тему, почему он вообще не испытывал никаких угрызений совести от сваво поступка с Завет-камнем.

---------- Сообщение добавлено в 10:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:12 ----------

Сообщение от CheshireCat

Мне хватило бы короткой совместной сцены Даина, Барда и Трандуила, может, вместе с Гэндальфом, где они бы просто вместе решали какие-то насущные вопросы после битвы, не знаю, что-то бы обсуждали, решали, распоряжались. Просто чтобы показать, что между ними есть контакт, есть диалог, а не стена отчуждения.

Ы_Ы) Истинное примирение, в которое бы поверили однозначно все - должно было бы непременно сопровождаться совместным распитием спиртных напитков , тем более что лесной король большой охотник до этого дела и вершиной его признательности к кому-либо является его желание вместе с этим существом выпить) (вспомним здесь сцену в шатре, где Транудил собственноручно наливал Барду )
А в нашем случае уже видимо, было заведомо ясно лесному королю - что мириться он ни с кем не собирается, именно поэтому он и отпустил своего сына прям с поля боя на все 4 стороны вместо того - чтобы предложить ему отпраздновать такое значимое событие.

 

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Ну, когда некоторые идут на разныя подлоги, лжехитрости и коварства, дабы показать мне, как эти песни в моем исполнении им ненавистны - приходится накладывать на себя таковую аскезу, ради спокойствия остальных членов коллективу, тыкскз)))

Стихия
ты меня в личке доставала, теперь тут начинаешь изображать жертву.
Может стоит перестать быть ребенком?

Самой не смешно вообще, когда ты вот это пишешь?

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Стихия
ты меня в личке доставала, теперь тут начинаешь изображать жертву.
Может стоит перестать быть ребенком?

Самой не смешно вообще, когда ты вот это пишешь?

Вранье. Все от первой до последней буквы.Никто тебя в личке не доставал. И хватит тащить в общий рум свой неадекват, ок? Здесь никому неинтересны эти разборки. я с тобой заканчиваю.

Чеширка, кажется зря мы с тобой панику по поводу кровопролития между эльфами и гномами подняли. Давай-ка лучше все-таки сами посмотрим - что там произошло.

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Вранье. Все от первой до последней буквы.Никто тебя в личке не доставал. И хватит тащить в общий рум свой неадекват, ок? Здесь никому неинтересны эти разборки. я с тобой заканчиваю.
.

Так ты же это начала.

[Ithrilyann]

девочки, шшшшш, на тему личных ссор пишите друг другу в личку, не продолжайте это здесь, пожалуйста, подумайте об остальных!

[Yennefer]

Итриль, нет никаких ссор. По крайней мере, с моей стороны. Девушке что-то мерещится, и она меня достала претензиями.

[Ithrilyann]

*со вчерашнего вечера у меня есть мысль и я её думаю...*

(Это не для полемики. Дискуссию я не потяну и не намерена вести Размышления вслух и только моя имха.)

про битву в Хоббите и не только, в принципе не спойлерно, но лучше спрячу

На СМ пишут: по Толкиену не могло быть так, чтобы гномы и эльфы на войне пролили кровь друг друга, и им за это ничего не было. Бард, Трандуил, Даин из положительных героев тогда превратились бы в убийц, которых так или иначе должно было настигнуть наказание за эту кровь (в том числе собственной совестью), и если бы Толкиен писал об этом - это было бы подано как трагедия, а не как проходной момент и наслаждение крутым экшеном в битве.

У меня риторический вопрос на засыпку. Арагорн, Леголас, Гимли, Эомер, все мега-положительные герои ВК, в Пелленорской битве не убивали харадримов? По Толкиену. Таких же людей. Детей Эру, с бессмертной душой и всем чем положено. Которые, может быть, обманом были вовлечены Сауроном в эту войну, и искренне считали своё дело правым? И когда Леголас с Гимли соревновались, кто больше застрелил-зарубил, или Эомер убил предводителя южан (помню эту сцену по фильму, но кажется и в книге это тоже было?) - эти смерти разве преподносились трагедией? А не наслаждением экшеном и крутостью глав.героев?
И это не превратило их из положительных героев в убийц, которых должна ждать расплата а не торжественная коронация на ступенях дворца? И никто не удивляется, что Арагорн в ВК не изъявил по этому поводу угрызений совести и его это не мучало до конца жизни?

Или то, что южане сражались на стороне Саурона, сделало их "нелюдьми", против которых хороши любые средства, которых разрешено убивать, и их кровь не будет лежать на совести у убивших?

По моему разумению - всё-таки что-то одно из двух. Либо мы осуждаем Даина с Трандуилом, но тогда уже - и Арагорна и остальных. Или - никого, потому что война это война, и это всегда, кто бы против кого не воевал, кровь, ужас и трагедия.
Чего-то я здесь не догоняю...
 

..................
П.С.
Василёк, как хорошо ты написала...

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

*со вчерашнего вечера у меня есть мысль и я её думаю...*

(Это не для полемики. Дискуссию я не потяну и не намерена вести Размышления вслух и только моя имха.)

про битву в Хоббите и не только, в принципе не спойлерно, но лучше спрячу

На СМ пишут: по Толкиену не могло быть так, чтобы гномы и эльфы на войне пролили кровь друг друга, и им за это ничего не было. Бард, Трандуил, Даин из положительных героев тогда превратились бы в убийц, которых так или иначе должно было настигнуть наказание за эту кровь (в том числе собственной совестью), и если бы Толкиен писал об этом - это было бы подано как трагедия, а не как проходной момент и наслаждение крутым экшеном в битве.

У меня риторический вопрос на засыпку. Арагорн, Леголас, Гимли, Эомер, все мега-положительные герои ВК, в Пелленорской битве не убивали харадримов? По Толкиену. Таких же людей. Детей Эру, с бессмертной душой и всем чем положено. Которые, может быть, обманом были вовлечены Сауроном в эту войну, и искренне считали своё дело правым? И когда Леголас с Гимли соревновались, кто больше застрелил-зарубил, или Эомер убил предводителя южан (помню эту сцену по фильму, но кажется и в книге это тоже было?) - эти смерти разве преподносились трагедией? А не наслаждением экшеном и крутостью глав.героев?
И это не превратило их из положительных героев в убийц, которых должна ждать расплата а не торжественная коронация на ступенях дворца? И никто не удивляется, что Арагорн в ВК ни разу не изъявил по этому поводу угрызений совести?

Или то, что южане сражались на стороне Саурона, сделало их "нелюдьми", против которых хороши любые средства, которых разрешено убивать, и их кровь не будет лежать на совести у убивших?

По моему разумению - всё-таки что-то одно из двух. Либо мы осуждаем Даина с Трандуилом, но тогда уже - и Арагорна и остальных. Или - никого, потому что война это война, и это всегда, кто бы против кого не воевал, кровь, ужас и трагедия.
Чего-то я здесь не догоняю...
 

Итриль, а чего бы тебе не задать этот вопрос там же, на СМ? Не холивара ради - а действительно послушать возражения оппонентов? Я бы задала, но не могу по той причине, что не читала.

Ведь постановка вопроса действительно очень интересная.

[Amroself]

Сообщение от VasiLek

Я все перевариваю и никак с мыслями собраться не могу...

Похороны мне не понравились. Все это выглядело ужасно. Не надо было Торина и Кили белых как мел так близко показывать. Есть же поверье, что на похоронах снимать нельзя.
Хотя я рада, что заранее их посмотрела, расстраиваться теперь не буду.
Единственное, чем меня порадовала эта сцена, так это тем, что другое звучание приобретают слова Балина о том, что ''сегодня будет пир, будем петь песни, рассказывать истории, и Торин Дубощит... он превратится в легенду''. Его печальный, полный скорби взгляд и тяжелая, даже старческая походка красноречиво говорят о его отношении к происходящему. Его Король умер. Но надо жить дальше. Даин коронован, и Торин навсегда ушел в прошлое, в историю, в быль как великий правитель.
И Бильбо отвечает - '' я знаю, это ваш долг (!), так его почитать, но для меня он был другим.Он был...'' мне кажется, для него он был, есть и будет. Не может он стать легендой, историей и уйти в прошлое. Его Король. Его Друг. Человек, изменивший его, открывший ему Мир и доверивший ему свою душу. Его отношение к Торину - это что-то очень личное и близкое. И для него он не станет легендой.
 

Мне тоже сцена похорон не понравилась и ты правильно заметила, что на набеленных Торина и Кили смотреть... не знаю даже, как то не прилично, что ли. А Даин мне вообще не нравится - наглый такой стоит в Короне Торина, обломилось ему и его гномам целое королевство.
 

[Yennefer]

Итриль
это по твоей теме

Ключевая фраза 0:29

[ame="https://www.youtube.com/watch?v=5nL1Lm81azw&feature=youtu.be"]https://www.youtube.com/watch?v=5nL1Lm81azw&feature=youtu.be[/ame]

[Gwedolina]

Сообщение от Amroself

Мне тоже сцена похорон не понравилась и ты правильно заметила, что на набеленных Торина и Кили смотреть... не знаю даже, как то не прилично, что ли. А Даин мне вообще не нравится - наглый такой стоит в Короне Торина, обломилось ему и его гномам целое королевство.
 

СПОЙЛЕР! СПОЙЛЕР! СПОЙЛЕР! *Кто не хочет, дальше не читайте. Мне очень хотелось ответить, но комп окончательно сломался, а с телефона все эти тонкости не доступны, увы

Да, многовато штукатурки, прям как у Эдика Каллена в своё время. Но может мёртвые и должны так выглядеть... страшно... Не даром же существует выражение "смертельная бледность".

Даин мне наглым не показался, наоборот, грустный стоит, понимая, какой ценой - через три головы! - ему эта корона досталась.

А вообще я вчера вечером пересмотрела и подумала, что не такая эта сцена и плохая, просто не нужно было ожидать слишком многого. А Бильбочка вроде даже к камню прикоснулся, и, как мне показалось, хотел что-то сказать, но сил не хватило... Но я понимаю, почему даже этот момент не трогает так, как хотелось бы: потому что реальных слез нет, как и в сцене смерти, потому и зрители остаются в целом равнодушны, каким бы жалким и несчастным Бильбо не выглядел. Ах, а как душераздирающе в своё время плакал Сэм.. и слёзы по щекам текли у него, потому ему и верилось без вопросов!

Но, повторюсь, имеем, что имеем, другой сцены похорон уже не будет, потому придётся полюбить ту, которой нас порадовал ПиДжей.

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

Но я понимаю, почему даже этот момент не трогает так, как хотелось бы: потому что реальных слез нет, как и в сцене смерти, потому и зрители остаются в целом равнодушны, каким бы жалким и несчастным Бильбо не выглядел. Ах, а как душераздирающе в своё время плакал Сэм.. и слёзы по щекам текли у него, потому ему и верилось без вопросов!

Гведолинушка
есть люди, которые не плачут от слова "совсем", но это не значит, что они не переживают.
Нет большей ошибки, чем судить о чувствах людей по внешним признакам.

Есть хорошая фраза у Лукьяненко: "... он видел очень много слез, которые текут где-то внутри."

[Gwedolina]

Сообщение от Yennefer

Гведолинушка
есть люди, которые не плачут от слова "совсем", но это не значит, что они не переживают.
Нет большей ошибки, чем судить о чувствах людей по их внешним признакам.

Есть хорошая фраза у Лукьяненко: "... он видел очень много слез, которые текут где-то внутри."

Я это прекрасно понимаю. И я верю в чувства Бильбо, в его горе. Но я имела в виду, что слёзы сильнее трогают, когда герой на экране плачет, хочется плакать вместе с ним. А вот вместе с Бильбо плакать не тянет, увы. Разве что грустно и пусто - это я имею в виду сцену смерти, так как похороны надо будет распробовать в хорошем качестве и желательно в целом фильме.

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

А вот вместе с Бильбо плакать не тянет, увы. Разве что грустно и пусто - это я имею в виду сцену смерти, так как похороны надо будет распробовать в хорошем качестве и желательно в целом фильме.

Ну так может именно такая цель и ставилась?
Лично мне никаких там истерик и не надо было показывать. Это было бы глупо и неподобающе торжественности случая.
ИМХО скорбь по великим воинам должна именно такой и быть - сдержанной и торжественной.

Видишь, какие у нас диаметрально разные запросы?
Представь, что делать ПиДжею, чтоб всем угодить?

[Gwedolina]

Сообщение от Yennefer

Лично мне никаких там истерик и не надо было показывать. Это было бы глупо и неподобающе торжественности случая.

Нет, нет, не нужно истерик. Хватило бы и просто тихих слез.

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

Да, многовато штукатурки, прям как у Эдика Келлера в своё время. Но может мёртвые и должны так выглядеть... страшно... Не даром же существует выражение "смертельная бледность".

Ну, в общем-то да, чаще всего мертвые выглядят бледными. Иногда они даже не могут ходить и разговаривать



PS Все трое умерли от кровопотери. Странно было бы ожидать, чтоб у них был румянец.
А посмертный макияж гномы, видимо, не использовали.

[CheshireCat]

Добрый вечер

Стихия,

Я тебя поняла. Тебе вполне достаточно доброй славы, которая останется от Торина после его исчезновения из этого мира. А вот для моего душевного спокойствия этого недостаточно.) мне нужно - чтобы Торин был жив, цел и невридим, и прибывал в блаженстве, чтобы ему самому было хорошо и комфортно.

С чего такой вывод Конечно, я бы тоже предпочла, чтобы Торин был жив, здоров и на троне, но мне не все равно, как он ушел и что унес с собой, в своей душе.

Ну, я думаю предки Торина будут вполне довольны поведением своего сыночка, он оказался вполне достойным приемником - продолжил и довел до логического апогея то, что завещали ему дед и отец.

Ну, отец тут положим никаким боком, а что касается деда, так еще неизвестно, что ему в чертогах Махала высказали

И вот в свете случившегося кровопролития уже становится понятно - почему, например, Бильбо не просил у Торина прощения, и даж не помышлял на эту тему, почему он вообще не испытывал никаких угрызений совести от сваво поступка с Завет-камнем.

Вот тут пока не знаю, надо будет смотреть.

Истинное примирение, в которое бы поверили однозначно все - должно было бы непременно сопровождаться совместным распитием спиртных напитков

Ага, с подсыпанием друг другу яда в бокалы Не, лживые пирушки с лицемерными улыбками - это не показатель, а вот совместное дело - другой вопрос.

Чеширка, кажется зря мы с тобой панику по поводу кровопролития между эльфами и гномами подняли. Давай-ка лучше все-таки сами посмотрим - что там произошло.

Посмотрим, конечно, но отзывы смотревших меня не обнадеживают

Amroself,

А Даин мне вообще не нравится - наглый такой стоит в Короне Торина, обломилось ему и его гномам целое королевство.

Что значит "обломилось"? Он и его гномы сражались и защищали Эребор (самих эреборцев, как мы помним, было только 13), он им "обломился" ценой их крови и жизней. И неужели ты думаешь, что останься Торин или кто-то из наследников в живых, Даин бы заявлял претензии на трон? Уверена, что смерть Торина для него большое горе, но Корона его по праву.

Итриль,

про битву в Хоббите и не только

Ну, я как бы тоже свою имху выскажу по данному вопросу

В моей системе ценностей война войне рознь. Да, и там, и там люди, и там, и там кровь и смерти. Но для меня важно, из-за чего эта война, с кем она и можно ли ее избежать.
Например, когда имеешь дело с врагом, цель которого тебя уничтожить, захватить, поработить - то для меня война допустима и более того, единственно возможный путь.
Но когда имеет место просто спор, непонимание, разногласие, только идиот доводит дело до кровопролития. Если можно договариваться - надо договариваться, хотя бы пытаться. Война - это последнее средство, когда ничто другое уже не работает, имхо.
Ну а по конкретным битвам, отношение к ним и зависит от того, кто как отвечает на вопрос "а нужно оно было?", имхо.
 

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

И вот в свете случившегося кровопролития уже становится понятно - почему, например, Бильбо не просил у Торина прощения, и даж не помышлял на эту тему, почему он вообще не испытывал никаких угрызений совести от сваво поступка с Завет-камнем

Э-э... Может, я чего-то не уяснила, конечно, но просто интересна ваша мысль: а каким образом неотдавание Бильбочкой камня Торину и передача его Барду относится к резне (насколько я поняла) между эльфами Трандуила и гномами Даина? Каким образом это снимает с Бильбо угрызения совести от своего поступка (если они были)?

[Стихия]

Сообщение от Gwedolina

Э-э... Может, я чего-то не уяснила, конечно, но просто интересна ваша мысль: а каким образом неотдавание Бильбочкой камня Торину и передача его Барду относится к резне (насколько я поняла) между эльфами Трандуила и гномами Даина? Каким образом это снимает с Бильбо угрызения совести от своего поступка (если они были)?

Меня можно на "ты", надеюсь что и взаимно.

А таким образом и снимает - что все, увидев этот ужас братоубийственной брани теперь уже точно признают как был прав Бильбо, что хотел все-таки предотвратить этот кошмар. И сам Бильбо - увидев этот ужас еще раз убедился в том - что он все сделал правильно: да, он не смог повлиять на ход событий, но он хотя бы сделал все возможное, все - что в его силах, все - что мог сделать на его месте любой другой маленький человек. Он поступил так - как подсказала ему его совесть, и теперь его совесть действительно чиста.

---------- Сообщение добавлено в 19:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:43 ----------

Сообщение от CheshireCat

Добрый вечер

Стихия,

Ага, с подсыпанием друг другу яда в бокалы Не, лживые пирушки с лицемерными улыбками - это не показатель, а вот совместное дело - другой вопрос.

Не знаю, а у меня как-то наоборот: совместное дело я могу сделать с кем угодно, если того обстоятельства требуют. Просто тупо, без эмоций взять и сделать. А вот чтобы сесть за один стол и с человеком вместе выпивать - вот это уже, извини, тут должна быть достаточная доля расположения к данному человеку.

С чего такой вывод Конечно, я бы тоже предпочла, чтобы Торин был жив, здоров и на троне, но мне не все равно, как он ушел и что унес с собой, в своей душе.

Вывод со всей нашей беседы по данному сабжу.
Здесь мы с тобой все время под конец притыкаемся) вот как находит коса на камень) ну ладно, оставим.

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Меня можно на "ты", надеюсь что и взаимно.

Извини, я по привычке Да и просто давно с тобой не общались, подумала, а вдруг фамильярно будет на "ты"

А таким образом и снимает - что все, увидев этот ужас братоубийственной брани теперь уже точно признают как был прав Бильбо, что хотел все-таки предотвратить этот кошмар

Так-то оно так, но это если говорить уже о "втором" действии Бильбо - передаче Барду Аркенстона, чтобы тот шантажировал Торина, чтобы тот пошел на мировую. Да, тут Бильбо при всех "но" скорее прав, чем виноват - войну нужно хотя бы попытаться предотвратить любой ценой.

Однако на счет предательства Торина хоббитом вопрос стоит не в том, что он отдал Аркенстон врагам - не за это его Торин на стене вычитывал, - а в том, что он с самого начала не вернул его Торину. Вот, в чем главная проблема. И, допустим, когда Бильбо с ужасом услышал, как Торин говорит голосом дракона, он уже понимал, что уговоры не помогут, что гном серьезно настроен воевать и не отступит, а потому решил пусть в ход "тяжелую артиллерию".

Но мы говорим о периоде до этого - начиная с того момента, как Торин нашел Бильбо, убегающим от Смауга в горе. Во всяком случае до того, как люди начали стекаться в Дейл и до прихода армии Трандуила, никакой военной угрозы не было, а Бильбо между тем камешек от Торина скрывал... Да, он боялся, что Торину станет только хуже, но доказательств, что исход был бы именно таким, нет, и это Бильбо не оправдывает. Он обманывал того, кто ему всецело доверился, своего друга. Вот за это, на мой взгляд, Бильбо и должно было быть стыдно (хотя, может и было), и за это ему не помешало бы перед Торином извиниться.

Да и разве виноват Торин в том, что Даин с Трандуилом начали рубиловку друг друга? В общем-то, нет. Камень же принадлежал ему по праву, а Бильбо, каким бы благородными ни были его мотивы, не имел права его от Торина прятать.

[CheshireCat]

Сообщение от Gwedolina

Да и разве виноват Торин в том, что Даин с Трандуилом начали рубиловку друг друга?

Да.

[Стихия]

Сообщение от Gwedolina

Извини, я по привычке Да и просто давно с тобой не общались, подумала, а вдруг фамильярно будет на "ты"



Так-то оно так, но это если говорить уже о "втором" действии Бильбо - передаче Барду Аркенстона, чтобы тот шантажировал Торина, чтобы тот пошел на мировую. Да, тут Бильбо при всех "но" скорее прав, чем виноват - войну нужно хотя бы попытаться предотвратить любой ценой.

Однако на счет предательства Торина хоббитом вопрос стоит не в том, что он отдал Аркенстон врагам - не за это его Торин на стене вычитывал, - а в том, что он с самого начала не вернул его Торину. Вот, в чем главная проблема. И, допустим, когда Бильбо с ужасом услышал, как Торин говорит голосом дракона, он уже понимал, что уговоры не помогут, что гном серьезно настроен воевать и не отступит.

Но мы говорим о периоде до этого - начиная с того момента, как Торин нашел Бильбо, убегающим от Смауга в горе.

Я тебя поняла. Что могу сказать...интуиция, интуиция....плюс наблюдательность и рассудительность. Видишь ли -работают серые клеточки-то у Бильбо, при всех евойных недостатках: и дверь в гору вычислил, как открыть, и в других случаях отличился тож не раз (не буду перечислять, ты их сама знаешь). Смекалистый парнишка попался, ни на шутку. Вот и приметил, что государь-то, как в Эребор вломился - еще когда дракон жив был - так умом чутка уже и тронулся (угрожал Бильбо мечом). Бильбо решил камешек-то попридержать, понаблюдать за государем дальше. А государю все хуже и хуже. Тут Бильбин мосх пуще прежнего работать стал, и с Балином он посоветовался, и по результатам всех своих размышлений решил оставитьЗавет-камень при себе, до лучших времен.
А тут еще и Провидение вмешалось - ну просто само, можно сказать - последния сомнения хббтовские разрешило (сцена с желудем, прерванная Двалином, ага). Вот так и получилось, что не отдал вовремя. Видишь ли - привык хббт думать головой прежде, чем что-то сделать жизненноважное.

Ведь личной заинтересованности в камне у Бильбо не было, в отличии от книжного. Вот книжный - тот обокрал, да, стопроцентно. Не было никаких причин у него для того - чтоб камень сразу не отдать.

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Вот книжный - тот обокрал, да, стопроцентно. Не было никаких причин у него для того - чтоб камень сразу не отдать.

Иногда я думаю, что лучше бы сделали, как в книге, без всяких этих наворотов с опасением за Торинову головушку. Да и не было бы в этом ничего невероятного - ну взял бы камень, потому что попал под его "чары". Книжный ведь тоже прикарманил не потому, что по сути свой - вор, а потому, что на него сперва подействовала золотая лихорадка вкупе с науськиваниями Смауга против гномов.

И это было бы логично. А то вообще не понятно - сначала якобы боятся за Торина (но вопрос, мучающий меня до сих пор - почему он его в таком случае не попытался уничтожить, закопать, утопить? ведь проблема бы спала сама собой!), а с другой - рассказывают Барду с Трандуилом, а потом и самому Торину, что взял его, как свою долю (то есть, повторяет слова книжного Бильбо). Это что, он блефовал так ловко? Но зачем? Наоборот - сказал бы Торину на стене истинную причину своего поступка, и тот глядишь, не взбесился бы так. Логики нет.

Ну а потом (задам тебе тот вопрос, который проигнорировала Василек) если государю от камня было бы еще хуже, то зачем его тогда с ним похоронили? Ведь выходит же в таком случае полнейшее лицемерие. Да и Гэндальф, собственно, подбил Торина на всю эту авантюру перво-наперво - ради камня, а значит, не было в нем ничем страшного и ужасного, наоборот, он помог бы Торину собрать войска, вернуть корону и т.д. и т.п. С версией про "станет только хуже" получается одна путаница, имхо.

---------- Сообщение добавлено в 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:25 ----------

Сообщение от CheshireCat

Да.

У Даина своя голова на плечах есть. Как и у Феечки. Не хотели бы - не рубились.

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Но я имела в виду, что слёзы сильнее трогают, когда герой на экране плачет, хочется плакать вместе с ним. А вот вместе с Бильбо плакать не тянет, увы.

Это всё очень-очень индивидуально Мне, например, совершенно не нужно видеть слёз героя, чтобы его горе растрогало сильнее. И думаю, это зависит во многом от привязанности к герою. Ты больше любишь Сэма, то, что происходит с ним, что переживает он, тебе ближе и вызывает более сильные эмоции.
Ну и у меня просто никогда не бывает такого критерия - получилось ли заплакать вместе с героем или нет. Потому что я ОЧЕНЬ редко плачу на фильмах, и даже БПВ и все три сцены смерти к их числу не относятся.

А гифками с Бильбо из сцены похорон меня пробрало, да((( Вот так вот сломаться, пытаясь изо всех сил, но не сумев сдержать себя - не в одиночестве на Рейвенхилл, где никто не видит, и до прихода Гэндальфа можно успеть взять себя в руки - а на глазах у всех.

Сообщение от Yennefer

Итриль
это по твоей теме

Ключевая фраза 0:29

Да... Но мы уже никогда не узнаем, снились ли кошмары Трандуилу с Даином, ПиДжей нам об этом не расскажет. А ведь Трандуил за свою сколько-там-тысячелетнюю жизнь далеко не первый раз воевал, и кто знает, что и кто ещё ему снился...

---------- Сообщение добавлено в 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:21 ----------

Сообщение от Стихия

Итриль, а чего бы тебе не задать этот вопрос там же, на СМ? Не холивара ради - а действительно послушать возражения оппонентов?

Не, на СМ я не ходок Я уж лучше здесь, в уютной дружеской компании)

[Gwedolina]

Попалась мне в руки недавно книжка "Психология влияния", и там есть раздел о "правиле взаимного обмена", "услуга за услугу" и т.д., о том, что большинство людей, когда делают что-то для других - дарят подарки или помогают, особенно если это не родные люди, - то ждут подарков или услуг и по отношению к себе, пусть даже на подсознательном уровне, и очень мало кто дает что-то другим абсолютно бескорыстно.

Я, конечно же, вспомнила ситуацию в "Хоббите", и подумала, что ведь Торин в своих доводах Барду говорил жестокие, но справедливые вещи. Люди Озерного города как-только услышали о гномах, сразу подумали о "реках золота", у них глаза загорелись от мыслей о богатствах горы, и только поэтому они гномов отпустили, дав им все необходимое - действительно ведь, не пообещай Торин им вознаграждения, хорошо, если бы гномы хотя бы на свободе остались, а то посадил бы их бургомистр в темницу за попытку ограбить арсенал (это по фильму, а по книге - просто за вторжение на чужую территорию).

Точно так же становится понятно, почему Торин не принял предложения Трандуила. Не столько из-за злопамятности, сколько из-за самой постановки вопроса - он еще так саркастически заметил: "Услуга за услугу?..", и в этих словах скорее всего кроется истина. Сам Торин, во всяком случае, когда он нормальный, был глубоко бескорыстным, если он что-то и делал, - по доброй воле, искренне, от чистого сердца, - то не ждал награды в ответ. Даже когда был болен, он подарил Бильбо кольчугу просто так, в знак дружбы, а не как благодарность за прежние подвиги хоббита, или по словам книжного Торина - в счет его доли. Точно так же, как Торину не нужны были извинения Бильбо в ответ, не для этого он просил прощения сам.

И кстати, в этом свете очень показательно его поведение на Карроке. На самом деле, быть искренне признательным за спасение жизни, особенно, не близким человеком, может не каждый. У кого-то просыпается зависть к чужому благородству, а кто-то начинает думать, что теперь по век жизни обязан своему спасителю, что только отравляет и сердце, и разум. Я не раз говорила, что в той сцене Торин не столько банально благодарен Бильбо, сколько счастлив - от того, что сохранил свою жизнь, и от того, какие чувства к нему этим поступком проявил Бильбо. Потому что, как Торин спасал того же Бильбо раньше, не требуя ничего взамен, так и не считал себя обязанным Бильбо за собственную жизнь. Бильбо поступил благородно, совершил то, чего сам от себя не ожидал, и Торин оценил это. Но в будущих опасностях старался уберечь Бильбо вовсе не из благодарности, а просто потому, что хоббит был ему дорог, не говоря уже о долге предводителя защищать свой отряд.

Следовательно, и "попытке убить" Бильбо на стене не надо удивляться. Многие пишут, что, мол, Торин неблагодарный, забыл, сколько раз Бильбо спасал ему жизнь и т.д. и т.п. Но в том-то и дело, что Торин НЕ считал себя обязанным Бильбо, и не считал, что должен прощать ему предательство потому, что тот спас его. Бильбо ведь спасал его бескорыстно, а не в "счет будущих концертов", тогда как конфликт с Аркенстоном - это уже совсем другая ситуация, и Бильбо получил то, что, как считал Торин, он на тот момент заслуживал.

То есть, важно понять психологию и способ мышления Торина, чтобы понять, почему он ответил так, а не иначе, почему не пошел на вроде как логический и всем понятный компромисс, что в случае с Трандуилом, что в случае с Бардом. Потому что ему эта схема "услуга за услугу" была противна, он считал ее низкой, а потому и сам не желал в таких делах участвовать.

P. S. И да, Торин любил золото, может, и жадным до него был, но ведь это его золото, он же не претендовал на чужое. А бусики Трандуила ему не нужны были, он не отдавал их эльфу по вышеупомянутым причинам. И не в себе уже был, что с него взято-то, с больного?...

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Да... Но мы уже никогда не узнаем, снились ли кошмары Трандуилу с Даином, ПиДжей нам об этом не расскажет. А ведь Трандуил за свою сколько-там-тысячелетнюю жизнь далеко не первый раз воевал, и кто знает, что и кто ещё ему снился...)

Да, но это и не был ответ, а только информация к размышлению.
Ключевая фраза была "...кто стыдится того, что сделал"...

Есть войны и войны... Думаю, нельзя ставить в один ряд войну, скажем, оборонительную и захватническую.
Ты же не будешь считать убийцей того, кто защищался.

И не важно, если тот, кто на тебя напал был обманут Сауроном или Саруманом.. или еще кем-то.
Он напал, а ты защищался. И тут третьего не дано.

Думаю, в таком случае, никому не будут сниться кошмары.

Один мой знакомый спецназовец говорит, что ему не снятся кошмары, потому что он убивает убийц.

Это я к тому, что нельзя всех под одну гребенку...

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Следовательно, и "попытке убить" Бильбо на стене не надо удивляться. Многие пишут, что, мол, Торин неблагодарный, забыл, сколько раз Бильбо спасал ему жизнь и т.д. и т.п.

Ой, ну такие претензии это же несерьёзно И часто выдвигаются, я подозреваю, прежде всего от плохого отношения пишущего к Торину.
Я вообще считаю, что на стене с Бильбо Торин повёл себя единственно возможным для себя в той ситуации и естественным образом. Что ненормального в том, что он так отреагировал? И даже крышесъезд и болезнь не причём.

Так, чтобы не одни буковки, скрин по теме)
Нет, самые душераздирающие крупные планы из сцены на стене я постить не хочу...