Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Так, чтобы не одни буковки, скрин по теме)

Красавец

Кстати, о стене.

Глянула я тут на ютубе в ужасном качестве, как поняла, отрывок дополнительной сцены, о которой ты мне говорила. Понять, конечно, ничего не поняла (хотя догадаться не мудрено), но что-то там Торин опять мечется по стене, как ошпаренный, орет на Фею, короче, да, явно человек гномик не в себе, это же надо так себя - Короля - ронять перед всеми! Жалко его, реально ему уже крышу снесло от нападок со всех сторон. Ну и от разбитого сердца в первую очередь
 

P.S. Я тут на днях поняла, что самое сексуальное в Торине для меня - это его волосы Кто там локоны любит? Я с вами!

[CheshireCat]

Сообщение от Gwedolina

У Даина своя голова на плечах есть. Как и у Феечки. Не хотели бы - не рубились.

Эт конешно так, но вопрос-то был про Торина? Каждый отвечает за себя, и Торин тоже не дитя малое, и Даина он не на чай с печеньками звал и не затем, чтоб Трандуилу доброго утра пожелать, так что Даин сделал как раз то, что Торин от него ждал. (Не, может, конечно, Торин рассчитывал, что при виде Даина Трандуил смутится, раскается, развернется и уйдет, но мне такой вариант представляется маловероятным )

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Глянула я тут на ютубе в ужасном качестве, как поняла, отрывок дополнительной сцены, о которой ты мне говорила.
 

Да, это самый конец сцены, а перед этим должно ещё что-то быть, в том числе те слова Гэндальфа про золото.
А ты поняла там с английского тролльскую реплику Трандуила - он посоветовал Барду продать Аркенстон Эктелиону Гондорскому, тот заплатит хорошую цену.
 

P.S. Я тут на днях поняла, что самое сексуальное в Торине для меня - это его волосы Кто там локоны любит? Я с вами!

а разве есть здесь такие, кто НЕ любит?

[Amroself]

Сообщение от Gwedolina

Красавец




P.S. Я тут на днях поняла, что самое сексуальное в Торине для меня - это его волосы Кто там локоны любит? Я с вами!

Кстати в официальном гиде к фильму написано, что волосы для париков покупали в России, так как у живущих на севере людей волосы более качественные и подходящие. Как то примерно так я перевела... )

[Ithrilyann]

Девочки, важное про сцену похорон!
Сейчас прочитала в блоге, где выложены ролики, которые мы смотрим.

Оказывается, в ролике сцена не целиком, тот кто записывал не успел включить запись вовремя. Многие удивлялись, что почти не показывают Фили - это просто сцена не с самого начала.
Deep in Mirkwood
 

Да, и я нигде ещё не читала про какие-нибудь вырезанные из театралки сцены. Скорее всего, уже можно не бояться, сцену

коленопреклонения гномов на льду не стали вырезать, оставили как и была.
 

Амри, про парики я тоже помню) Кажется, об этом и про ВК говорили.

---------- Сообщение добавлено в 23:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:33 ----------

Мои две копеечки на тему

Сообщение от Стихия

А таким образом и снимает - что все, увидев этот ужас братоубийственной брани теперь уже точно признают как был прав Бильбо, что хотел все-таки предотвратить этот кошмар.

...но здесь речь может идти не только о том, объективно прав или неправ был Бильбо, когда хотел таким способом предотвратить кровопролитие (в это даже не буду вдаваться, во-первых потому, что однозначного ответа нет, а во-вторых, т.к. для меня самой поиски ответа на этот вопрос второстепенны) - а о том, что это причинило боль Торину И это вне зависимости от бильбиной правоты или неправоты.
Ну и, имхо, тема отношений Торина и Бильбо уже была исчерпывающе раскрыта в театралке, а режиссёрка, такая какая она есть, в замысле режиссёра и трактовке ничего не поменяла.

[Yennefer]

Сообщение от Ithrilyann

Девочки, важное про сцену похорон!
Сейчас прочитала в блоге, где выложены ролики, которые мы смотрим.

Оказывается, в ролике сцена не целиком, тот кто записывал не успел включить запись вовремя. Многие удивлялись, что почти не показывают Фили - это просто сцена не с самого начала.
Deep in Mirkwood
 

Была у меня такая мысль

[Арисана]

По мне лучше самой посмотреть и составить собственное мнение.

Нашла в инете несколько артов, не знаю кто авторы

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

...но здесь речь может идти не только о том, объективно прав или неправ был Бильбо, когда хотел таким способом предотвратить кровопролитие (в это даже не буду вдаваться, во-первых потому, что однозначного ответа нет, а во-вторых, т.к. для меня самой поиски ответа на этот вопрос второстепенны) - а о том, что это причинило боль Торину И это вне зависимости от бильбиной правоты или неправоты.
Ну и, имхо, тема отношений Торина и Бильбо уже была исчерпывающе раскрыта в театралке, а режиссёрка, такая какая она есть, в замысле режиссёра и трактовке ничего не поменяла.

Итриль, давай мы все же посмотрим расширенку и потом я тебе точно доложу

- корректно ли вообще говорить о какой-то там "психологической боли" государя, по вине которого погибли представители его народа. Пока не буду делать заключение, еще непонятно - были ли погибшие в этой схватке между гномами и эльфами.

 

Сообщение от Gwedolina

и от того, какие чувства к нему этим поступком проявил Бильбо.

И какие же именно чувства проявлял к Торину Бильбо, как думаешь?

Сообщение от Gwedolina

Иногда я думаю, что лучше бы сделали, как в книге, без всяких этих наворотов с опасением за Торинову головушку. Да и не было бы в этом ничего невероятного - ну взял бы камень, потому что попал под его "чары". Книжный ведь тоже прикарманил не потому, что по сути свой - вор, а потому, что на него сперва подействовала золотая лихорадка вкупе с науськиваниями Смауга против гномов.

И это было бы логично. А то вообще не понятно - сначала якобы боятся за Торина (но вопрос, мучающий меня до сих пор - почему он его в таком случае не попытался уничтожить, закопать, утопить? ведь проблема бы спала сама собой!), а с другой - рассказывают Барду с Трандуилом, а потом и самому Торину, что взял его, как свою долю (то есть, повторяет слова книжного Бильбо). Это что, он блефовал так ловко? Но зачем? Наоборот - сказал бы Торину на стене истинную причину своего поступка, и тот глядишь, не взбесился бы так. Логики нет.

Ой, слушай, давай только не будем про "логику") Логика это понятие очень относительное, за исключением видимо точных наук. Поэтому чаще всего когда говорят: тут нет логики - человек или не понимает, или ему просто не по душе развитие событий. А в области чувств вообще какая логика? чувства иррациональны. А "своя" логика может быть даже у сумасшедшего. (вот посмотри на действия того же Торина хотя бы, ага)
То бишь: в книге - своя логика, в фильме - своя внутренняя, фильмовая логика.

Это что, он блефовал так ловко? Но зачем?

Как зачем, чтобы оправдаться. надо ж ему было как-то это все представить боле менее чтобы прилично выглядело.

Ну а потом (задам тебе тот вопрос, который проигнорировала Василек) если государю от камня было бы еще хуже, то зачем его тогда с ним похоронили? Ведь выходит же в таком случае полнейшее лицемерие. Да и Гэндальф, собственно, подбил Торина на всю эту авантюру перво-наперво - ради камня, а значит, не было в нем ничем страшного и ужасного, наоборот, он помог бы Торину собрать войска, вернуть корону и т.д. и т.п. С версией про "станет только хуже" получается одна путаница, имхо.

Торину - ясен пень - мертвому камень уже не нужен. Этот акт по возложению камня был нужен как раз всем остальным, типа того что выполнили свой долг и хотя б что-то для Торина сделали.
Гэндальф когда подбивал Торина на камень - он же не знал, что с государем приступ неадеквата приключится. А когда понял что к чему - то одобрил же поступок Бильбо: он же не сказал: беги скорей, неси камень отдай обратно, спаси этим Торина.
Тут получается - что все они согласились с тем, что Торину от камня будет только хуже. Но камень имел не магическое влияние на Торина (подобно золоту, которое было отравлено драконом), а просто чисто психологическое. В магическом смысле этот камень - пустышка.

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

По мне лучше самой посмотреть и составить собственное мнение.

Нашла в инете несколько артов, не знаю кто авторы
http://aidanmoher.com/blog/wp-conten...hewStewart.png

http://s6.pikabu.ru/post_img/big/201...1340658476.jpg

http://www.alternativemovieposters.c...hobbit2bg1.jpg

http://fc05.deviantart.net/fs71/i/20...nn-d5zg0g0.jpg

Эпично

[Арисана]

Мне последний арт напоминает битву русского войска с войском Золотой Орды

[Serena]

Сообщение от Ithrilyann

Да, это самый конец сцены, а перед этим должно ещё что-то быть, в том числе те слова Гэндальфа про золото.
А ты поняла там с английского тролльскую реплику Трандуила - он посоветовал Барду продать Аркенстон Эктелиону Гондорскому, тот заплатит хорошую цену.
 

Эктелион - это ж отец Денетора? А на кой ему Аркенстон? Или в этой шутке какой то особый смысл? В смысле зачем Гондору Аркенстон?

[VasiLek]

Гведолина, извини, забыла ответить на твой вопрос (никакого игнора). За меня уже Стихия ответила и я с ней по поводу камушка заветного вполне согласна - нет в нем никакой магии. Он только лишь символ достижения власти у гномов (и всех богатств за одно!). Ну как у нас - корона, скипетр и держава. Если бы камень Торину отдали, то крышу у него снесло бы совсем и напрочь. Он и искал его для того, чтобы окончательно приобрести для себя королевский титул - что бы ''дракон'' получил законное право надеть на свою голову корону и получить неоспоримую и абсолютную власть.
Возложение камня в могилу Торина не является чем-то важным и значимым. Для гномов - это факт признания его заслуг перед королевством - захоронение совместно с королем символа королевской власти. Если бы это имело значение для линии Торина, то эти кадры бы никогда не вырезали из театралки.
Еще хочу отметить, что даже если бы Аркенстон и был магический, то его тем более надо было бы куда-то схоронить. Не Даину же его отдавать, чтоб еще один ''заболевший'' король у гномов правил! Его нужно было укрыть в горе, откуда его и взяли. И могила Торина вполне для этого подходит. Сердце горы покоится там, где ему и место.

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

А ты поняла там с английского тролльскую реплику Трандуила - он посоветовал Барду продать Аркенстон Эктелиону Гондорскому, тот заплатит хорошую цену.
 

Не поняла, но ожидала, что ты мне переведешь

а разве есть здесь такие, кто НЕ любит?

Нет, любят все, но разбирали же Торина по частям, помниться, вот, видимо, каждому свое, свой фрагмент, так сказать У меня на первом месте волосы, а на втором - носик [COLOR="#663300"]

---------- Сообщение добавлено в 10:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:12 ----------

Торину - ясен пень - мертвому камень уже не нужен. Этот акт по возложению камня был нужен как раз всем остальным, типа того что выполнили свой долг и хотя б что-то для Торина сделали.

Стихия,
Да, у меня тоже были такие мысли, еще после прочтения повести. то возложение камня это что-то вроде дани уважения Торину, и в тоже время даже некий акт прощения его (в смысле, если бы камень возложил Бард, как и в книге) и извинения перед ним. Ведь все они виноваты друг перед другом. Потому да... к сожалению, это единственное, что они могли на Торина сделать, другого способа как-то загладить всю эту историю в отношении Торина, не было.

---------- Сообщение добавлено в 10:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:19 ----------

И какие же именно чувства проявлял к Торину Бильбо, как думаешь?

Те самые, в вопросе о которых мы с тобой не сходимся

---------- Сообщение добавлено в 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:23 ----------

Сообщение от Стихия

- корректно ли вообще говорить о какой-то там "психологической боли" государя, по вине которого погибли представители его народа. Пока не буду делать заключение, еще непонятно - были ли погибшие в этой схватке между гномами и эльфами.

 

А может не все там так страшно, как кажется?.. Да, надо сначала посмотреть, а потом уже делать выводы.

[Стихия]

Сообщение от Gwedolina

Те самые, в вопросе о которых мы с тобой не сходимся

Огласите весь список)))

А может не все там так страшно, как кажется?.. Да, надо сначала посмотреть, а потом уже делать выводы.

Да уж, лучше дождаться.

[VasiLek]

По поводу военных действий у горы.
Мне, если честно, глубоко параллельно относительно того, кто там первый начал, Трандуил или Даин, и поубивал ли кто кого и сколько. Но вину за это на Торина сваливать? Это уже перебор. Ведь это Трандуил пришел из-за цацек 13 гномов воевать, а не 13 гномов на него полезли. И жадность Торина тут не при чем, так как избранный Трандуилом способ получения бусиков был изначально преступен. Гномы совершенно обоснованно позвали помощь, и было бы просто глупо этого не делать.
Даин пришел в самое что ни на есть вовремя и попросил (!) эльфов и людей освободить территорию у горы, где фактически в осаде, возможно что без продовольствия (почти что в заложниках), находился его король. Конечно, возможно свою просьбу освободить проход он выразил и не очень вежливо, но по сути его требования были правильными. Он не мог позволить, чтобы армия эльфов задавила 13 гномов. Это было бы просто предательство. Если бы Даину дали проход, он бы может смог повлиять на Торина, и имея силу можно было бы спокойно открыть ворота и разобраться кто кому чего должен. Трандуил же (которому никого спасать не нужно было) решил не отходить и проход не освобождать, иначе, он думал, что не получит свои побрякушки (то что он не собирался ни в коем случае отходить, подтверждается его словами о ''явном безумстве'' Даина). То есть он намеренно был готов положить как гномов, так и эльфов только лишь ради бусиков. И никаких оправданий ему нет, в отличие от Даина, у которого были веские основания вступить в бой, и цель у него была благородная - спасти жизнь своего Короля. Даже если Даин первый начал бой - у него просто не было другого варианта для действия. И, думаю, даже если бы он очень вежливо попросил Трандуилушку отойти и пообещал разобраться с его цацками, тот бы все равно не отступил. Так что во всей этой бойне виновата черствость Трандуила.
 

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Огласите весь список)))

Лучше не надо Во избежание переливания с пустого в порожнее Все это уже обсуждали (в смысле, при моей бытности) страниц 10-20 назад, и сошлись на том, что каждый видит то, что видит. Решили хоть на этот счет уже не спорить.

---------- Сообщение добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:59 ----------

Сообщение от VasiLek

Но вину за это на Торина сваливать? Это уже перебор.

Вот я о том же.

Да, Торин позвал Даина, но!

Во-первых, не он не приперся к Трандуилу с войском что-то требовать, а Трандуил к нему (и вообще, как посудить, Транди что, свет клином на бусиках сошелся, вот сейчас и все, он не мог подождать до лучших времен, чтобы прийти к Торину и завести о них разговор на дипломатической основе?).

Во-вторых, Даин не набрасывался на эльфов, как только увидел, а предложил им уйти (да, понятно, что они не ушли бы, но он свой моральный долг выполнил).

А в-третьих, думаю, если бы Бард нормально объяснил Даину свою версию событий, (что Торин зажимает то, что сам же и обещал за помощь!), а Трандуил опять же, цивилизованно изложил собственные требования, то Даин вполне мог их понять, пойти к Торину и образумить его - все-таки, под давлением большинства Торину, скорее всего, ничего не оставалось бы, как сдаться.

Это, конечно, только гипотетический вариант, но если Торин и виноват в резне (хотя опять же, предпочитаю увидеть сама, авось на СМ все преувеличили), то виноват далеко не только он один, и кашу с войной заварил Трандуил, а не Торин - Торин всего лишь хотел уберечь то, что ему такими тяжкими усилиями досталось.

И потом, все забыли, что Торин как бы болен . А с помешанных спрос невелик.
 

[VasiLek]

Немного скажу еще на тему того, что Бильбо не попросил прощения у Торина за предательство. Тему эту недавно проехали, но я еще раз к ней вернусь.
Торин говорит Бильбо - ''Прости меня за те слова у ворот. Я был ослеплен, и мне очень жаль, что я подверг тебя стольким опасностям''.
Бильбо отвечает - ''Ну что ты, я рад, что разделил их с тобой, Торин, все-все-все, до единой. Это намного больше, чем заслуживает любой из Бэггинсов''.
То есть Бильбо говорит о том, что он был рад тому, что эти опасности (в том числе, которым его подверг Торин) были в его жизни. Он оценивает эти опасности, в том числе и действия Торина у ворот, поскольку о них идет речь, как награду для себя, и награду - незаслуженную. То есть, мне кажется, он этими словами как бы говорит - ''Торин, тебе не за что извиняться передо мной, так как каждый миг рядом с тобой и гнев твой для меня как награда, которую я не заслуживаю''.
Ответ Бильбо Торину прозвучал как признание покорного и преданного подданого (не очень мне нравятся эти слова, но не знаю, как по другому смысл передать) в сильных чувствах к своему Королю, как признание его власти над собой. Он как будто говорит, что Торин для него значит ВСЕ, все его мысли были только о нем, все, что он сделал, он сделал ради Торина, и его гнев на стене он воспринимает как заслуженный.
И Торин отвечает ему немного официально, как подобает Королю - ''Прощайте, мистер Бэггинс. Возвращайся к своим книгам и своему креслу...'' Звучит как принятие этого признания. Он как Король дает Бильбо свое последнее распоряжение...
Они поняли друг друга. Это ли не истинное примирение и прощение?
Мне кажется, что признание Бильбо своему Королю звучит гораздо сильнее и значимее, чем если бы это была просто просьба о прощении.
Тем более, когда Бильбо никакого предательства не совершал.

[Gwedolina]

Сообщение от VasiLek

Ответ Бильбо Торину прозвучал как признание покорного и преданного подданого (не очень мне нравятся эти слова, но не знаю, как по другому смысл передать) в сильных чувствах к своему Королю, как признание его власти над собой.

Да, не можно не согласится. Я тоже люблю искать намеки на какой-то конкретный смысл, даже когда прямо об этом речь не идет. Ну и, я слишком хочу, чтобы Бильбо тоже было стыдно за причиненную Торину боль, потому принимаю твою версию

Но вот про подданного все-таки согласиться не могу, не считал Бильбо (во всяком случае, фильмовский) себя подданным Торина. Он просто любил его, да и все, и в этом причина того, что каждое мгновение рядом с ним, даже горькое, он почитал за счастье и честь для себя.

А насчет того, что Торин назвал его "мистером взломщиком", так это легко объяснимо - надо же был хоть в чем-то сохранить канон Но я не думаю, что это был официоз со стороны Торина, просто он привык называть так Бильбо, под таким прозвищем он впервые о Бильбо услышал, а потому оно могло быть ему ближе, чем даже само имя - ведь близкие люди часто называют друг друга не по имени. И потом, по повести он говорит "прощай, добрый вор", то есть, Торин имеет в виду ту самую историю с Аркенстоном, который хоббит фактически украл у него, но этим сделал для Торина только лучше.

И кстати... Вот мы тут часто рассуждаем, что, мол, в повести Бильбо на Торина наплевать было, он к нему относился прохладно, и вообще гном его раздражал, но ведь там он тоже говорит эти слова о том, что рад был пережить все эти приключения вместе с Торином, что это для него честь, что никакие богатства не смогут восполнить ему (им) потери Торина. Исходя из твоего анализа, книжный Бильбо должен был иметь в виду тоже самое, что и фильмовский, а следовательно, Торин был ему аж никак не безразличен, просто, возможно, это было частью задумки автора - в финале удивить читателей, он же еще и пишет, мол, хотите верьте, хотите нет.

---------- Сообщение добавлено в 15:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:14 ----------

Ну и, как говорила Итриль, чтобы не одни буковки

Нет, я никогда не думала, что буду тащиться от волосатого мужика Всегда думала, что длинные косы украшают только женщин Я еще никогда так не ошибалась.

[Стихия]

Сообщение от VasiLek

Немного скажу еще на тему того, что Бильбо не попросил прощения у Торина за предательство. Тему эту недавно проехали, но я еще раз к ней вернусь.
Торин говорит Бильбо - ''Прости меня за те слова у ворот. Я был ослеплен, и мне очень жаль, что я подверг тебя стольким опасностям''.
Бильбо отвечает - ''Ну что ты, я рад, что разделил их с тобой, Торин, все-все-все, до единой. Это намного больше, чем заслуживает любой из Бэггинсов''.
То есть Бильбо говорит о том, что он был рад тому, что эти опасности (в том числе, которым его подверг Торин) были в его жизни. Он оценивает эти опасности, в том числе и действия Торина у ворот, поскольку о них идет речь, как награду для себя, и награду - незаслуженную. То есть, мне кажется, он этими словами как бы говорит - ''Торин, тебе не за что извиняться передо мной, так как каждый миг рядом с тобой и гнев твой для меня как награда, которую я не заслуживаю''.
Ответ Бильбо Торину прозвучал как признание покорного и преданного подданого (не очень мне нравятся эти слова, но не знаю, как по другому смысл передать) в сильных чувствах к своему Королю, как признание его власти над собой. Он как будто говорит, что Торин для него значит ВСЕ, все его мысли были только о нем, все, что он сделал, он сделал ради Торина, и его гнев на стене он воспринимает как заслуженный.
И Торин отвечает ему немного официально, как подобает Королю - ''Прощайте, мистер Бэггинс. Возвращайся к своим книгам и своему креслу...'' Звучит как принятие этого признания. Он как Король дает Бильбо свое последнее распоряжение...
Они поняли друг друга. Это ли не истинное примирение и прощение?
Мне кажется, что признание Бильбо своему Королю звучит гораздо сильнее и значимее, чем если бы это была просто просьба о прощении.
Тем более, когда Бильбо никакого предательства не совершал.

Красиво, Василек, сказала, но я это (кое-что из того, что ты написала) воспринимаю скорее как желаемое, чем как действительное. И делал все это Бильбо вовсе не факт - что только ради Торина лично: Аркенстоном-то уже теперь точно ясно - что он не Торина спасал, а гномов от Торина, потому и истерика с ним на стене приключилась, в которой он признался в своем разочаровании в адрес Торина. Да и королем Торин для Бильбо никогда не был. Если бы был королем - Бильбо бы не посмел выставить его на посмешище.

Ответ Бильбо Торину прозвучал как признание покорного и преданного подданого

Что ж тогда на стене-то этой покорности не было? даж и тени покорности....

Это ли не истинное примирение и прощение?

Ну это да, согласна, оно самое.

[VasiLek]

Сообщение от Gwedolina

Но вот про подданного все-таки согласиться не могу, не считал Бильбо (во всяком случае, фильмовский) себя подданным Торина. Он просто любил его, да и все, и в этом причина того, что каждое мгновение рядом с ним, даже горькое, он почитал за счастье и честь для себя.

Согласна, что выражение не очень, не совсем к месту. Я пыталась как-нибудь поудачнее мысль выразить, но не смогла получше слов подобрать, что бы мысль передать. Приму любой другой вариант.
Но именно тогда Бильбо понял, что Торин для него значит.
И все-таки мне кажется именно признание Торина своим Королем и подразумевалось в фильме. Конечно, Бильбо не присягал на верность и не признавал себя подданным, но я и не об этом. Толкин как англичанин описывал существующую у них систему взаимоотношений. Сюзерено-вассальские отношения считались крепкими и правильными, на такого рода взаимоотношениях и строилось общество. Полагать для себя за честь находится с кем-то рядом - это и есть признание величия человека и преданность ему.

---------- Сообщение добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:32 ----------

Сообщение от Стихия

И делал все это Бильбо вовсе не факт - что только ради Торина лично: Аркенстоном-то уже теперь точно ясно - что он не Торина спасал, а гномов от Торина, потому и истерика с ним на стене приключилась, в которой он признался в своем разочаровании в адрес Торина. Да и королем Торин для Бильбо никогда не был. Если бы был королем - Бильбо бы не посмел выставить его на посмешище.

Бильбо не только гномов спасал от Торина, но в большей степени (мое мнение) он спасал Торина от самого себя (можно с этим не соглашаться, но я думаю именно так).
И не разочаровывался он в нем никогда, а наоборот верил, что он изменится, что на него можно повлиять.
И никакого посмешища на стене я не вижу. Эти 13 гномов - как одна семья, и скрывать от них что-то не имело смысла. Бильбо повел себя так, как посчитал нужным. И так действительно было нужно. Если бы он сказал это все Торину наедине, тот бы точно его убил. А что там подумают Трандуил и Бард - дело десятое, когда на кону стоит борьба за Торина.

[Стихия]

Сообщение от VasiLek

Бильбо не только гномов спасал от Торина, но в большей степени (мое мнение) он спасал Торина от самого себя (можно с этим не соглашаться, но я думаю именно так).
И не разочаровывался он в нем никогда, а наоборот верил, что он изменится, что на него можно повлиять.

Для того, чтобы спасти Торина от самого себя - достаточно было просто заныкать камень, не отдавать его Торину. А вот чтобы спасать уже жизни гномов, оказавшихся в плену временно обезумевшего короля - понадобилось пустить этот камень уже в работу. (ну и у меня тоже имхо, конечно)

И никакого посмешища на стене я не вижу. И так действительно было нужно. Если бы он сказал это все Торину наедине, тот бы точно его убил. А что там подумают Трандуил и Бард - дело десятое, когда на кону стоит борьба за Торина.

Бильбо своим поступком опозорил Торина перед всем честным народом: Бардом, Трандуилом, эсгаротцами и всеми войсками, попрал его честь и достоинство, выставив полным идиотом.

Эти 13 гномов - как одна семья, и скрывать от них что-то не имело смысла. Бильбо повел себя так, как посчитал нужным.

Свои-то да, но не о них речь. А Бильбо вынес сор из избы и вывалил его на площадь вместо того - чтобы аккуратно снести в мешочке и положить в контейнер.

И все-таки мне кажется именно признание Торина своим Королем и подразумевалось в фильме. Конечно, Бильбо не присягал на верность и не признавал себя подданным, но я и не об этом. Толкин как англичанин описывал существующую у них систему взаимоотношений. Сюзерено-вассальские отношения считались крепкими и правильными, на такого рода взаимоотношениях и строилось общество. Полагать для себя за честь находится с кем-то рядом - это и есть признание величия человека и преданность ему.

Ты знаешь, мне бы тоже очень хотелось, чтобы так было - но к сожалению, я не увидела в фильме подтверждений своим надеждам и чаяниям. На последний заданный Бильбо прямой вопрос о том - кто был для него Торин - Бильбо еще прежде размышлял, как ответить, если бы у него уже было признание Торина своим королем - он бы не сомневался, а так его и назвал.

[VasiLek]

Ну в этих вопросах мы с тобой, Стихия, не сойдемся. Так что

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Свои-то да, но не о них речь. А Бильбо вынес сор из избы и вывалил его на площадь вместо того - чтобы аккуратно снести в мешочке и положить в контейнер.

Это да. Все 13 были недовольны поведением Торина, но никто не посмел бы отчитывать его перед чужаками, при том даже, что не все считали себя именно его "подданными". Двалин выложил все наедине, и то, когда уже были задеты интересы гномов и тянуть дальше "драконью" волынку было не куда. Так же, как и Кили - ох, как его прорвало, когда Торин вернулся, он высказал ВСЕ, что думал, и далеко не в мягкой или деликатной форме, но! - он сделал это только в кругу "семьи", а не глазах Барда и особенно Трандуила, который, как говорит Итриль о том отрывке из ЕЕ, стал откровенно над ним издеваться после сцены с Бильбо.

[CheshireCat]

Ну че, Стихия, благодаря любезности Nursaid "мы это видели"... Что скажешь? Красиво?

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Ну че, Стихия, благодаря любезности Nursaid "мы это видели"... Что скажешь? Красиво?

Красиво. я как назло уже частично приучилась воспринимать эстетику смерти благодаря увлечению японским кинематографом.....
Чеширк, смешанные чувства....я там уже отписалась - видела? ох...моя лояльность к Джексоны зашкалила уже настолько - что я готова принять от него все что угодно...то же у меня и по отношению к Торину...но плюсы есть в таком повороте событий, и я их уже вижу. Но пока воздержусь высказывать - надо все же целостно посмотреть.

самое главное - что со мной сейчас происходит в связи с этими событиями: я выхожу из такого..."прелестного" состояния, эти кадры - как ушат холодной воды....

[Gwedolina]

Сообщение от VasiLek

И все-таки мне кажется именно признание Торина своим Королем и подразумевалось в фильме. Конечно, Бильбо не присягал на верность и не признавал себя подданным, но я и не об этом. Толкин как англичанин описывал существующую у них систему взаимоотношений. Сюзерено-вассальские отношения считались крепкими и правильными, на такого рода взаимоотношениях и строилось общество. Полагать для себя за честь находится с кем-то рядом - это и есть признание величия человека и преданность ему

Это в повести, может быть. Но не в фильме. И да, главное указание на то, что Бильбо не считал Торина своим Королем и вообще, если на пошло, именно Короля в нем не любил - это стена. Собственно, он восстал против Короля ради просто Торина. Где-то так. Боле того, допустим, "он был моим другом" - ответ явно неисчерпывающий, имхо, но к его ответу Балину добавить нечего: "Я знаю, вы должны отдать ему должное (как своему Королю), но для меня это другое (то есть, для меня он не Король). Он был... для меня... он был..." - точнее не скажешь, честное слово

Люди из Дола, трубившие в трубы и стоявшие со скорбными лицами - да, отдавать дань хоть и не своему, но павшему и за них в том числе Королю. Гномы почитали его, как Короля, но в том-то и весь смысл БильбоТориновських отношений, что хоббит, пожалуй, единственный, кто принял и полюбил Торина НЕ как Короля, а исключительно из-за внутренних качеств простого гнома. И поэтому Торин так привязался к нему, поэтому он очевидно выделял его из всей компании, особенно в БПВ, где, как писали посмотревшие ЕЕ, Бильбо остается последней связью с реальностью для Торина, оттолкнувшего от себя фактически всех. Потому что он чувствовал - Бильбо любит Торина, а не короля.

[Ithrilyann]

Серена, привет!

Сообщение от Serena

Эктелион - это ж отец Денетора? А на кой ему Аркенстон? Или в этой шутке какой то особый смысл? В смысле зачем Гондору Аркенстон?

Наверно, Трандуил знал об отце Денетора то, чего мы не знаем? Может, он редкости коллекционировал

Сообщение от Стихия

Аркенстоном-то уже теперь точно ясно - что он не Торина спасал, а гномов от Торина

Откуда это ясно? И почему именно "теперь"? Режиссёрка ничего нового не добавила к линии Бильбо с Аркенстоном и к мотивам его поступка, всё осталось как было и раньше. Он хотел спасти всех. И Торина - не только от смерти, а как Василёк на прошлой страничке сказала, "от него самого", т.е. от "дракона" или "тёмной стороны".

******
Василёк, Гведолина, спасибо вам за те два поста о том, что не нужно валить всю вину на Торина!

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

но плюсы есть в таком повороте событий, и я их уже вижу.

А я никаких плюсов не вижу. Даже если смотреть отстраненно, как-то мол, больше не полезут. Не полезут, да, наверное, но после такого о каком-либо примирении, даже нейтралитете, можно забыть, только вражда, очень надолго, а может, и навсегда. В Мирквуд гномам теперь вход заказан, о торговле можно забыть, как будут складываться отношения с людьми - большой вопрос, потому что Трандуил, да и остальные эльфы, будут стараться настраивать их против гномов. Гномы теперь - воры, раз (конфликт начался с невозвращения эльфийской собственности и оскорбления), и агрессоры, два, потому что Трандуил теперь только просил вернуть ему его собственность, а Даин его атаковал. Именно так теперь будет представлена вся эта история эльфами, и им поверят, а на всякие "нюансы" глаза закроют. Можно, конечно, гордо закопаться в свою гору и на всех плевать, но вопрос: оно того стоило? Неужели до того, как Трор хлопнул крышкой, было хуже?
Да, и теперь ториновское "я не мой дед" выглядит просто насмешкой.
 

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Откуда это ясно? И почему именно "теперь"? Режиссёрка ничего нового не добавила к линии Бильбо с Аркенстоном и к мотивам его поступка, всё осталось как было и раньше.

Так вот ходят слухи -

что еще Бофур застукал Бильбо с Аркенстоном и благословил. То есть о сокрытии Завет-камня знали Бофур, Балин - скорее всего - вся команда. И это уже получается не только лишь бильбина инициатива - а совместный заговор против короля, попытка государственного переворота.
 

Василёк, Гведолина, спасибо вам за те два поста о том, что не нужно валить всю вину на Торина!

А я вообще ничего на Торина не валю. Я просто констатирую факт того-то и того-то, но это не означает - что я им стала меньше восхищаться. Такой разворот событий делает его еще прекрасней, чем прежде. Обалдеть, как же ему было тяжело, и как он....ооооо....как он сумел после всего этого сам выйти из своего состояния....

[Gwedolina]

Новая страница давно начата, и до сих пор ни одной фотки. Так что вот, примите и распишитесь!

А шо, это тоже Торин Советского пошива, между прочим