Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

.......можно устать говорить вслух и облекать своё чувство в слова. Но думать о нём разучиться и перестать нельзя. И смотреть на него. Это как дышать.



********************
Курука!!!
Пожалуйста, не надо прятать Короля под спойлер! Где ещё на него любоваться, как не у нас

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

А нельзя слова Ричарда хотя бы сфотографировать и выложить как картинки? (чтоб не набирать)

Ага, приду вечером домой, отсканирую и выложу самое интересное из того что уже прочитала.

Там огромное количество фоток и картинок гномьих доспехов, костюмов и т.д. (про эльфов и других тоже много, и про бусики Трандуила, и про Лося это я пока бегло просмотрела), очень подробно - про съёмки битвы, про колесницу, про поединки на Вороньей высоте. Но главное - много цитат высказываний актёров и Филиппы о смысле сцен и о героях. Например, Дин, или Грэм, рассказывают, что их персонажи чувствовали, видя драконью болезнь Торина, или как Дин первый раз посмотрел сцену смерти Фили, и т.п.

****
Ха, оказывается что: "тёмной" Галадриэли в сцене в Дол-Гулдуре сделали грим, похожий на утопленницу, специально, потому что её кольцо, Нэнья, связано со стихией воды

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Вот так вот. Ни слова о суициде

Здрассти) А как же это?

"Мы не ждали, что вернёмся назад, и собирались умереть как воины"-именно что гномы и понимали, что идут на последнюю битву.

Да ладно, что там говорить. Было у Торина предчувствие....у него ваще очень хорошая интуиция, и на этот раз не подвела, увы.....

Спасибо за перевод, Итрилёчек!

Про Аркенстон мы правильно истолковали, про корону тоже._

---------- Сообщение добавлено в 13:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:56 ----------

Сообщение от Namaja

Кто сей статус присваивал?

Ну как кто - *был знак от Провидения, которое управило так, что Трор нашел камень*, и Трор это знак понял и принял, так же показали по фильму. И остальные кланы с ним согласились. Торин жеж говорит - что присягали кланы тому, кто владеет Аркенстоном. Или уже нам и Торина слова не авторитет?

Сообщение от Стихия

Ну как кто - *был знак от Провидения, которое управило так, что Трор нашел камень*, и Трор это знак понял и принял, так же показали по фильму. И остальные кланы с ним согласились. Торин жеж говорит - что присягали кланы тому, кто владеет Аркенстоном. Или уже нам и Торина слова не авторитет?

Ну я понимаю что Пи Джей не стал бы нам уточнять, кто там в роли провидения, но уже понятно, что Трор сам себе господин это и назначил, а по сути никто мог и не ходить на поклон

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

Здрассти) А как же это?

"Мы не ждали, что вернёмся назад, и собирались умереть как воины"-именно что гномы и понимали, что идут на последнюю битву.

Очевидно, не все понимают хорошо русский язык

Самоуби́йство, суици́д (от лат. sui caedere — убивать себя) — преднамеренное лишение себя жизни, как правило, самостоятельное и добровольное
WIKI


Вроде никто из гномов не собирался добровольно лишать себя жизни.

Разница между суицидом и последним боем не на жизнь, а на смерть, не потому что "хочу убиться", а потому что: "делай, что должен и будь, что будет", настолько очевидна, что даже странно, что кому-то это надо объяснять


Стихия, если здравый смысл тебя не убеждает, пойди в свою церковь и спроси, как хоронят самоубийц (по христианским законам), а как - героев, павших на войне.
Может, хоть там тебя просветят - в чем разница.

Сообщение от Ithrilyann

Про Аркенстон там тоже было (цитату щас не приведу, я на работе, а книжка дома) - общий смысл такой (по словам Филиппы): главная проблема из-за Аркенстона - у Торина внутри, он так долго и с такими препятствиями шёл к своей цели, что возникла эта навязчивая идея о том, что без Аркенстона он не может стать "полноценным" королём, и она подпитывала его безумие. А на самом деле это просто камень, неодушевлённый, не имеющий никакого сакрального или магического значения предмет - всё дело в том значении, которое ему придавал Торин у себя в голове, а не в его реальной ценности.

Чего тогда все шли на поклон? Даже Трандуила припахали к сему действу?

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Чего тогда все шли на поклон? Даже Трандуила припахали к сему действу?

Ну там корявый дубляж у нас. И не только в этом месте.

Там сказано, что Трор посчитал, что его власть божественна и потому "all would pay homage to him".
Почитал, что все должны оказывать ему уважение.

а) уважение, а ни какое там не "идти на поклон",
б) это он посчитал так,
в) это вообще со слов Бильбо и по его разумению (зуб даю, это все ему Гендальф рассказал а Гендальф и на Торина наезжал насчет гордыни и прочего, такшта...как там точно было на самом деле ).

Сообщение от Yennefer

Ну там корявый дубляж у нас. И не только в этом месте.

Там сказано, что Трор посчитал, что его власть божественна и потому "all would pay homage to him".
Почитал, что все должны оказывать ему уважение.

а) уважение, а ни какое там не "идти на поклон",
б) это он посчитал так,
в) это вообще со слов Бильбо и по его разумению.

Вопрос на засыпку Какого орка тогда все семь родов ему принесли присягу?

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Вопрос на засыпку Какого орка тогда все семь родов ему принесли присягу?

А орк их знает, что у них там в государстве происходило
Может и реально род Дурина был главным среди семи родов?
Может, это и до Трора так повелось или уже при Троре стало так.

А реальной человеческой истории, это не новость - когда появлялся правитель, который объединял разрозненные королевства, или княжества или города.

Вон Италию возьми, хотя бы - сначала это были отдельные независимые города-республики как Венецианская, Флорентийская... помельче города были независимыми. Потом все объединилось.

Нам же никто не сказал, что все кланы гномов были совершенно сами по-себе.

Я не говорю, что это из-за Аркенстона. Это могло быть раньше или совпасть по времени.
Мы же про гномью историю ничего не знаем.


Возможно все эти роды гномов были столь слабы и малочисленны, что реально были зависимыми от рода Дурина?

Вот, из Википалантира.

После окончания Первой Эпохи упоминаемые гномы— это почти исключительно народ Дурина. Практически ничего неизвестно об историях остальных четырёх домов, кроме того, что они послали отряд на запад для участия в Войне гномов и орков в конце Третьей Эпохи, а также их названий:

Железноруки (англ. Ironfists)
Жёсткобороды (англ. Stiffbeards)
Черновласы (англ. Blacklocks)
Камненоги (англ. Stonefoots)

Об отношениях между различными племенами и государствами гномов известно мало,
 

и еще

В начале Второй Эпохи, многие гномы ушли в царство Казад-Дум, которое значительно позже эльфы нарекут Морией. Они долго жили там.

В Третьей Эпохе гномы разбудили Балрога, томившегося в горных недрах под высочайшем пиком Туманных Гор-Карадрасом. Гномы были вынуждены уйти к горе Эребор.

В Эреборе они основали своё новое государство.

Через несколько сотен лет они попытались освободить Морию от орков, которые заселили её.
попытка спасти Морию провалилась.
 

Вот все. То есть никаких там других королевств гномов не было (кроме тех, что мы знаем).
То есть - не было у остальных родов.
Значит, остальные роды имели только какие-то места проживания - города или области.
Потому вовсе не удивительно было бы, что род Дурина был наиболее влиятельным (если не единственно правящим над остальными)

Учитывая все вышесказанное, мне кажется вполне естественным, что основав королевство Эребор, единственное на тот момент королевство гномов , и в это же время найдя Аркенстон, Трор посчитал это знаком свыше.

То есть из разбросанных отдельных племен или городов, Гномы превратились в великое государство...
Тут есть, чем гордиться, я думаю. И полне можно поверить в божью волю

[Арисана]

Добрый день!

Разница между суицидом и пасть смертью храбрых заключается в том, что при суицидальной наклонности можно было бы
а) Спрыгнуть со стены на копья врага (смерть верная)
б) Выскочить из-за стены без оружия (смерть верная)
в) Встать на стену и ждать пока застрелят (тоже верная смерть)
А еще можно совершить харакири или сеппуку (смерть 100%) - шутка, конечно же .
Но извините, считать, что решение идти в смертельный бой является суицидом, значит я учила неправильную историю в школе и институте и читала неправильные книжки о войне . Но не укладывается в моей голове, что защитники Брестской крепости, к примеру, были подвержены мыслями о самоубийстве.

Дальше немного о Аркенстоне. Я не вижу в нем какого-то фетиша, скорее это просто символ признания верховной власти другими кланами гномов. Я бы больше сравнила бы значение Аркестона с боевым знаменем полка что ли, которому присягают воины и утеря которого считается позорной и недопустимой. Только не в плане войска, а в плане королевской власти - нет камня, нет и королевства - отсюда и параноидальное желание отыскать Аркенстон. Не знаю, что Ричард говорил, но мне всегда казалось, что камень нужен был Торину в первую очередь для возрождения королевства Эребора, королем которого он должен быть (вспоминаются слова Главгоблина "Торин, сын Траина, внук Трора, король-под-горой! Ой, я же забыл, что у вас больше нет никакой горы и ты не король. А значит ты просто ничтожество!"). И конечно же этот камень мог принадлежат только старшей ветви рода Дурина, которая, увы, прервалась

Насчет остальных - эльфов и людей, так скорее всего это, они просто выражали свое почтение Королю-под-горой, тем более что они являлись соседями и имели место добрососедские связи, а не поклонялись ему. С чего им поклонятся, если они с ним равны? Если только один сосед немного богаче другого

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

Разница между суицидом и пасть смертью храбрых заключается в том, что при суицидальной наклонности можно было бы
а) Спрыгнуть со стены на копья врага (смерть верная)
б) Выскочить из-за стены без оружия (смерть верная)
в) Встать на стену и ждать пока застрелят (тоже верная смерть)
А еще можно совершить харакири или сеппуку (смерть 100%) - шутка, конечно же .

ППКС

Только сэппуку - это тоже не суицид (в нашем смысле слова), он совершался не от того, что жить надоело, а как
а) альтернатива взятию в плен (потому что это было реально лучше, чем то, что творили с пленными),
б) способ стереть позор с имени и очистить имя своей семьи и потомков,
в) своеобразный протест против каких то навязанных вышестоящим лицом обязательств, если они шли вразрез с другими обязательствами и их выполнение могло привести к позору.

Таким образом, сэппуку тоже совершалось не развлечения ради, а как вынужденная мера. То есть это тоже ни коим образом не тот суицид, о котором мы тут говорим.

[Арисана]

Сообщение от Yennefer

ППКС

Только сэппуку - это тоже не суицид (в нашем смысле слова), он совершался не от того, что жить надоело, а как
а) альтернатива взятию в плен (потому что это было реально лучше, чем то, что творили с пленными),
б) способ стереть позор с имени и очистить имя своей семьи и потомков,
в) своеобразный протест против каких то навязанных вышестоящим лицом обязательств, если они шли вразрез с другими обязательствами и их выполнение могло привести к позору.

Таким образом, сэппуку тоже совершалось не развлечения ради, а как вынужденная мера. То есть это тоже ни коим образом не тот суицид, о котором мы тут говорим.

Точно также как и камикадзе не суицид

[kuruka]

Сообщение от Serena

Ого!! С каких это пор нахождение более менее крупного булыжника является знаком божьего расположения? И какая в том высшая духовность, что б сюда божье расположение " пришить". Тогда у нас получается ЮАР - благословенная Богом страна

---------- Сообщение добавлено в 07:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:55 ----------

Намай, уточнение насчет " Трандуил на поклон". Это наш перевод. В оригинале помягче, типо оказывал респект и уважуху. То, что я там слышу ( хотя могу и ошибаться), to pay humanity, что есть по словарю Лонгман humanity - 3. kindness, respect and sympathy towards other people.

Так что никаких поклонов " новому гномскому" Трандуил все-таки не бил. Это было б как если б потомственный Волконский или Шереметьев пришел бы на поклон к малиновому пиджачку на Бентли. Хотя нет, тут я конечно не права, Дуриновичи тоже род старинный и авторитетный. Думаю там отношени были типа как описано в начале романа у Троекурова и старого Дубровского.

А вообще бред какой то. Трор нарек его " королевским камнем" и решил, что это знак божественности его власти. Ну нарек, ну решил. Это ж он нарек и решил, а не средиземское духовное управление или Папа Средиземский. Ну мож даже гномы решили, что чей Аркенстон толще, тот и крут. А остальные то с чего вдруг должны принять, то что кто то там про свою божественность решил?

Все-таки для признания чего-нибудь божественной святыней нужно некое решение церковных властей, обязательное к исполнению по всей церковной вертикали. В Средиземье ничего подобного не было.. Хотя чего я.. Какая там логика и обоснуи.

Мы говорили о том, что этот камень значил для гномов, а не для "всех".

---------- Сообщение добавлено в 15:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:18 ----------

Сообщение от Serena

Намай, думаю придется нам принять железобетонный аргумент историков: "так исторически сложилось!" .

А вот кстати!! Помню кто-то спрашивал, в обсуждениях, а как возможно было что б Элронд знал Торора, когда тот правил под горой? Ну вроде как где тот Ривенделл и где Одинокая гора. Самолетов не было и без особого дела, не имея общих границ, и, соответственно, общих торговых и оборонительных задач, с провиантом и придворными, с охраной таскаться просто так с государственным визитом в те времена никто б не стал..

Так это ж теперь все объясняет!!! Элронд тоже видать должен был на поклон!!! Вот и познакомился!

Ой, и Белый Совет наверное тоже... И валар в приемной томятся -потеют..

Чего то прям вспоминается Колыван из мультика про Добрыню, со словами " Вот вы все у меня где", и кулаком так..


Аааааааааа, я придумала!! Азог тоже хотел на поклон, но его на порог с собачкой не пустили, и он поклялся истребить род Дурина!!!

Мало ли кто и для чего там куда ходил,кто кого знал и с кем общался. Рассуждать на эту тему-это уже вообще бред. К тому же-Трандуил живёт по соседству с Эребором,может,Элронд был у Трандуила по каким-то делам и заходил к гномам заодно,для чего-нибудь.

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

Я бы больше сравнила бы значение Аркестона с боевым знаменем полка что ли, которому присягают воины и утеря которого считается позорной и недопустимой.

Не просто недопустимой - это был величайший позор, за это расформировывали воинские полки, ломались карьеры и летели головы.
За знамена полков воины отдавали жизни.

Конечно, можно и над этим посмеяться, назвать всякими обидными эпитетами, сказать, что бред сивой кобылы - класть за это жизни... и вообще почитать какие-то "тряпки на древке" (с) (Ричард Шарп ).
Но что было, то было.

в плане королевской власти - нет камня, нет и королевства - отсюда и параноидальное желание отыскать Аркенстон.

Что делали фашистские войска при сдаче в плен? Бросали на землю знамена.
Нет знамени - нет армии.

Можно считаться с этим символизмом или смеяться над ним, но самого факта не изменишь.

Не знаю, что Ричард говорил, но мне всегда казалось, что камень нужен был Торину в первую очередь для возрождения королевства Эребора, королем которого он должен быть (вспоминаются слова Главгоблина "Торин, сын Траина, внук Трора, король-под-горой! Ой, я же забыл, что у вас больше нет никакой горы и ты не король. А значит ты просто ничтожество!").

Ради этого одного стоило искать Аркенстон.

Насчет остальных - эльфов и людей, так скорее всего это, они просто выражали свое почтение Королю-под-горой, тем более что они являлись соседями и имели место добрососедские связи, а не поклонялись ему. С чего им поклонятся, если они с ним равны? Если только один сосед немного богаче другого

Когда у тебя под боком возникает вдруг мощнейшее государство (возможно превосходящее тебя военной силой), абсолютно мудро выразить соседское почтение и совсем не из-за Аркенстона, а из чистого благоразумия.

[kuruka]

Сообщение от Namaja

Я вот когда смотрела приветствие Торина Элрондом в Ривенделе, всегда почему то думала, что это Трор приходил с поклоном к нему, хотя ничего опять же толком не сказано А про Аркенстон ПиДжей навыдумывал чего то, а люди сидят голову ломают А вообще, Средиземье та ещё деревня, все друг друга знают, кто где чихнул, только главные события почему то остаются незамеченными

---------- Сообщение добавлено в 08:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:56 ----------



Да, это всё объясняетhttp://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif, с другой стороны он и не король, а так, военачальник, у Некроманта на побегушках

Ну, мы как бэ вообще вцелом здесь обсуждаем то, что "навыдумывал" ПД,так почему бы не обсудить вопрос с аркенстоном.

Сообщение от Yennefer

А орк их знает, что у них там в государстве происходило
Может и реально род Дурина был главным среди семи родов?
Может, это и до Трора так повелось или уже при Троре стало так.

А реальной человеческой истории, это не новость - когда появлялся правитель, который объединял разрозненные королевства, или княжества или города.

Вон Италию возьми, хотя бы - сначала это были отдельные независимые города-республики как Венецианская, Флорентийская... помельче города были независимыми. Потом все объединилось.

Нам же никто не сказал, что все кланы гномов были совершенно сами по-себе.

Я не говорю, что это из-за Аркенстона. Это могло быть раньше или совпасть по времени.
Мы же про гномью историю ничего не знаем.


Возможно все эти роды гномов были столь слабы и малочисленны, что реально были зависимыми от рода Дурина?

Вот, из Википалантира.

После окончания Первой Эпохи упоминаемые гномы— это почти исключительно народ Дурина. Практически ничего неизвестно об историях остальных четырёх домов, кроме того, что они послали отряд на запад для участия в Войне гномов и орков в конце Третьей Эпохи, а также их названий:

Железноруки (англ. Ironfists)
Жёсткобороды (англ. Stiffbeards)
Черновласы (англ. Blacklocks)
Камненоги (англ. Stonefoots)

Об отношениях между различными племенами и государствами гномов известно мало,
 

и еще

В начале Второй Эпохи, многие гномы ушли в царство Казад-Дум, которое значительно позже эльфы нарекут Морией. Они долго жили там.

В Третьей Эпохе гномы разбудили Балрога, томившегося в горных недрах под высочайшем пиком Туманных Гор-Карадрасом. Гномы были вынуждены уйти к горе Эребор.

В Эреборе они основали своё новое государство.

Через несколько сотен лет они попытались освободить Морию от орков, которые заселили её.
попытка спасти Морию провалилась.
 

Вот все. То есть никаких там других королевств гномов не было (кроме тех, что мы знаем).
То есть - не было у остальных родов.
Значит, остальные роды имели только какие-то места проживания - города или области.
Потому вовсе не удивительно было бы, что род Дурина был наиболее влиятельным (если не единственно правящим над остальными)

Учитывая все вышесказанное, мне кажется вполне естественным, что основав королевство Эребор, единственное на тот момент королевство гномов , и в это же время найдя Аркенстон, Трор посчитал это знаком свыше.

То есть из разбросанных отдельных племен или городов, Гномы превратились в великое государство...
Тут есть, чем гордиться, я думаю. И полне можно поверить в божью волю

Вот из за всего этого я и спрашивала, что мы обсуждаем: кинон или канон. Ибо в киноне ничего того что ты написала нет Там просто гномы Эребора наши камень, посчитали это провидениям на божественность их власти и к ним пришли все с почтением. Ничего такого об объединении родов и т.д нет
Кстати, в Эребор гномы приходили дважды, но это канон

---------- Сообщение добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:25 ----------

Сообщение от Yennefer

Когда у тебя под боком возникает вдруг мощнейшее государство (возможно превосходящее тебя военной силой), абсолютно благоразумно выразить соседское почтение и совсем не из-за Аркенстона, а из чистого благоразумия.

Гы, а с чего оно стало мощным вдруг? Нашли камень который даже не обладал силой силльмарилов!

[Арисана]

Сообщение от Namaja

Гы, а с чего оно стало мощным вдруг? Нашли камень который даже не обладал силой силльмарилов!

Намайюшка, я тебе как экономист-теоретик скажу, что мощное государство это то, в котором сосредоточены огромные капиталы

Сообщение от Арисана

Намайюшка, я тебе как экономист-теоретик скажу, что мощное государство это то, в котором сосредоточены огромные капиталы

Ок, а кто оценил ценность этого булыжника?
Гномы и до Аркенстона были не бедные и кстати, как говорилось в самом начале Путешествия, самым влиятельным королевством в тех краях

[Арисана]

Сообщение от Namaja

Ок, а кто оценил ценность этого булыжника?

А причем булыжник? Я про богатства Эребора, а булыжник - всего лишь символ королевской власти .

Сообщение от Арисана

А причем булыжник? Я про богатства Эребора, а булыжник - всего лишь символ королевской власти .

Арисаночка, я ответила Йенни на счёт возникновения мощного гос-ва и прибытия всех проявить почтение главе этого гос-ва. На поклон проявить почтение явились тогда когда нашли Аркенстон, отсюда и вопрос:с чего вдруг посчитали Эребор мощным?

[Арисана]

Сообщение от Namaja

Арисаночка, я ответила Йенни на счёт возникновения мощного гос-ва и прибытия всех проявить почтение главе этого гос-ва. На поклон проявить почтение явились тогда когда нашли Аркенстон, отсюда и вопрос:с чего вдруг посчитали Эребор мощным?

Не думаю, что есть связь между появлением Аркенстоном и выражением почтения Трандуилом. А может Транди прослышав про камень невиданной красоты захотел из него бусики?

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Вот из за всего этого я и спрашивала, что мы обсуждаем: кинон или канон. Ибо в киноне ничего того что ты написала нет Там просто гномы Эребора наши камень, посчитали это провидениям на божественность их власти и к ним пришли все с почтением. Ничего такого об объединении родов и т.д нет
Кстати, в Эребор гномы приходили дважды, но это канон

Да, мы обсуждали кинон.

Но...
Оттого, что в киноне не показана история государства Российского Гномьего, не значит, что этой истории не было совсем. Ведь была какая-то?
Где ее искать?

Во всех интервью и допах все в один голос говорят о том (и Ричард в том числе), что Филлипа и ПиДжей были исключительными знатоками канона, включая Сильм и все, что можно найти по этой теме.

Само собой разумеется, что они подразумевали в фильме всю историю Средиземья, которая есть в каноне, за исключением того, что они несколько.. ээ .. так сказать - подредактировали

Короче говоря.

Я думаю, будет абсолютно правильным считать историей Средиземья (по версии кинона) - именно это - историю Средиземья по канону, с некоторыми правками (по фильму) от Пиджея и Филлипы.

Просто иного способа я не вижу - не переписывать же всю историю заново

Гы, а с чего оно стало мощным вдруг? Нашли камень который даже не обладал силой силльмарилов!

Камень тут непричем (если только символически)
Мощным стало оттого, что разрозненные города-государства и племена объединились в единое королевство.
Разве это не прекрасная предпосылка стать великим, если голова и руки находятся именно на том месте, где надо?

Разве не к этому всегда стремились государства в человеческой истории - к объединению?

[kuruka]

Сообщение от Ithrilyann

Всем привет
Мне вчера привезли последний том ветовских Хроник "Art of War"!

Всё просмотреть конечно не успела, но кое-что.

Грэм о сцене выхода на битву и значении пресловутого "Уан ласт тайм":

"The shedding of all the heavy Erebor armour had a powerful symbole meaning to it. When Thorin came to us, clear-headed after his madness, and asked: “Will you follow me one last time?” there was the understanding of what he was truly asking, because it was a hopeless battle at thet stage. Yes, we would charge and maybe break the Orc ranks, but we were still hopelessly outnumbered. He was asking the Dwarves if they were ready to die with him. (…) We were going into battle with only what we needed, just our weapons and fists, and we were going to go down fighting alongside our Dwarven brothers on the battlefield. We didn’t expect to come back, and we were going to die like Dwarves, with our weapons in our hands, not hiding in some cave with our gold."

"То, что перед битвой мы сняли тяжёлые доспехи, имеет глубокий символический смысл. Когда Торин , исцелившись от безумия, вышел к нам и спросил, «пойдёте ли вы за мной в последний раз?», мы поняли, почему он так сказал. Потому что в тот момент положение в битве казалось безнадёжным – да, мы могли бы атаковать и даже пробиться сквозь ряды орков, но мы были в отчаянном меньшинстве. Торин спрашивал нас, готовы ли мы умереть вместе с ним. (…) Мы вышли на битву, не имея с собой ничего лишнего – только наше оружие и наши кулаки, с решимостью погибнуть, сражаясь бок о бок с нашими братьями-гномами. Мы не ждали, что вернёмся назад, и собирались умереть как воины, с оружием в руках, а не прячась в подземелье с нашим золотом."

Ричард о смысле отбрасывания короны:

"...Casting the golden crown of Erebor from his head was the beginning of shedding this weight. He returned to his Compagny without his golden armour, shedding all the infectious metal to be Thorin again, and to brave what lay beyond the wall free of the weight of the gold. At that point his story was no longer about wealth, but survival, loyalty and willing hearts, just as Thorin had once believed."

"…Отбрасывая золотую эреборскую корону, Торин начинает освобождаться от этой тяжести. (это о влиянии на него золота, там длинная цитата, всю целиком лень было набирать) Он возвращается к своему отряду без золотых доспехов, избавившись от отравленного металла, чтобы снова стать Торином, и встретить то, что ждёт за воротами, свободным от бремени золота. С этого момента в его истории больше нет места сокровищам, а есть – битве не на жизнь а на смерть, верности и горячим сердцам – тому, во что Торин раньше верил".

Вот так вот. Ни слова о суициде и отречении

Как мне нравятся слова "to be Thorin again"
Торин в тронном зале - меньше Торин, чем когда-либо, Торин, выходящий на битву - больше Торин, чем когда бы то ни было.
Ричард, я тебя люблю http://4put.ru/pictures/max/813/2498691.gif

.....Джед Брофи про сцену похорон:

"The Dwarves had won the battle, but we had lost the future that we had been fighting for".

"Гномы выиграли битву, но мы потеряли то будущее, ради которого сражались".

********
Про Аркенстон там тоже было (цитату щас не приведу, я на работе, а книжка дома) - общий смысл такой (по словам Филиппы): главная проблема из-за Аркенстона - у Торина внутри, он так долго и с такими препятствиями шёл к своей цели, что возникла эта навязчивая идея о том, что без Аркенстона он не может стать "полноценным" королём, и она подпитывала его безумие. А на самом деле это просто камень, неодушевлённый, не имеющий никакого сакрального или магического значения предмет - всё дело в том значении, которое ему придавал Торин у себя в голове, а не в его реальной ценности.

Ну слава Валар, что мнение о том, что Торин суицидник,больше тут ни у кого не возникнет А что касается аркенстона-понятное дело, что на деле-это просто камень, но значение ему придавал не только Торин, а все гномы, которые не пришли бы ему на помощь против дракона, если бы у Торина не было аркенстона.Я думаю, если бы они не предавали камню такого значения, у Торина тоже не возникла бы в голове эта мысль.

[Yennefer]

Сообщение от Арисана

Намайюшка, я тебе как экономист-теоретик скажу, что мощное государство это то, в котором сосредоточены огромные капиталы

Вот! Сразу видно - специалист!
А капиталов в Горе было
И что немаловажно - Аркенстон - одно из воплощений этого капитала!

Если за кольчужку можно было купить весь Шир, то за Аркенстон, наверно все Лихолесье с дворцом, пауками и всеми нарядами и париками Трандуилла

Хотя.. насчет париков, я не уверена

[Арисана]

Сообщение от Yennefer

Да, мы обсуждали кинон.

Но...
Оттого, что в киноне не показана история государства Российского Гномьего, не значит, что этой истории не было совсем. Ведь была какая-то?
Где ее искать?

Во всех интервью и допах все в один голос говорят о том (и Ричард в том числе), что Филлипа и ПиДжей были исключительными знатоками канона, включая Сильм и все, что можно найти по этой теме.

Само собой разумеется, что они подразумевали в фильме всю историю Средиземья, которая есть в каноне, за исключением того, что они несколько.. ээ .. так сказать - подредактировали

Короче говоря.

Я думаю, будет абсолютно правильным считать историей Средиземья (по версии кинона) - именно это - историю Средиземья по канону, с некоторыми правками (по фильму) от Пиджея и Филлипы.

Просто иного способа я не вижу - не переписывать же всю историю заново

Йенни, ППКС
Аналогично и я делаю, поскольку "Хоббит" и ВК - это не те фильмы, где все лежит на поверхности, нужно еще и "обращаться к первоисточнику" (с) .

Камень тут непричем (если только символически)
Мощным стало оттого, что разрозненные города-государства и племена объединились в единое королевство.
Разве это не прекрасная предпосылка стать великим, если голова и руки находятся именно на том месте, где надо?

Разве не к этому всегда стремились государства в человеческой истории - к объединению?

Йенни,

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Ок, а кто оценил ценность этого булыжника?

Ну вот - я и оценила Не знаешь, что я Великий Оценщик алмазов?

Только я думаю, что я сильно занизила его ценность ... Не иначе - эльфы подкупили

Не, ну ты его размерчик прикинь и сама скажи, сколько может стоить камень, подобного которому нет в мире?

Сообщение от Yennefer

Мощным стало оттого, что разрозненные города-государства и племена объединились в единое королевство.
Разве это не прекрасная предпосылка стать великим, если голова и руки находятся именно на том месте, где надо?

Разве не к этому всегда стремились государства в человеческой истории - к объединению?

Объединились?! Я что пропустила походу

[kuruka]

Сообщение от Стихия

Здрассти) А как же это?

"Мы не ждали, что вернёмся назад, и собирались умереть как воины"-именно что гномы и понимали, что идут на последнюю битву.

Да ладно, что там говорить. Было у Торина предчувствие....у него ваще очень хорошая интуиция, и на этот раз не подвела, увы.....

Спасибо за перевод, Итрилёчек!

Про Аркенстон мы правильно истолковали, про корону тоже._

---------- Сообщение добавлено в 13:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:56 ----------


Ну как кто - *был знак от Провидения, которое управило так, что Трор нашел камень*, и Трор это знак понял и принял, так же показали по фильму. И остальные кланы с ним согласились. Торин жеж говорит - что присягали кланы тому, кто владеет Аркенстоном. Или уже нам и Торина слова не авторитет?

Ну знаешь ли,быть готовым погибнуть в ,по сути,не равной битве-это не суицид. Они шли туда чтобы победить, но просто понимали, что шансов мало и были готовы к смерти. Но быть ГОТОВЫМ умереть и ХОТЕТЬ умереть-это разные вещи.

[Yennefer]

Сообщение от kuruka

А что касается аркенстона-понятное дело, что на деле-это просто камень, но значение ему придавал не только Торин, а все гномы, которые не пришли бы ему на помощь против дракона, если бы у Торина не было аркенстона.Я думаю, если бы они не предавали камню такого значения, у Торина тоже не возникла бы в голове эта мысль.

В кои века я согласна

А что тут спорить? Стоит вспомнить только реакцию Кили на Аркенстон в руках у Барда - и вопросы отпадут.

[Serena]

Сообщение от Yennefer

В истории человечества и похлеще вещи случались - вон римские императоры объявляли себя божественными безо всяких там камушков.
Про Египет я вообще молчу.

А уж как эльфы со своими сильмарилами носились, так вообще туши свет

Так что - неисповедимы пути человеческой и не только человеческой фантазии.

Во времена не совсем отдаленные за камушки убивали и убивали, и убивали (читай хотя бы "Лунный камень", "Сокровища Агры" или любой другой детектив на эту тему).
Я уж совсем не говорю о том, какую власть в наше время имеют те же самые камушки, запертые у кого-то в сейфе

Вот, скажи, Серена, что там камушек - можно убивать и приобретать деньги и власть за кусок старой бумажки? Или кусок старого полотна?
А ведь я говорю - о коллекционерах марок и картин... да... "Черный квадрат", например
Следуя твоей логике, мы должны ахнуть - какому маразматику придет на ум оценивать в миллионы кусок старой потертой бумажки размером не больше пары сантиметров... А вот оценивают же!
Так что для того, чтоб искать логику у гномов, сначала надо разобраться с логикой человеческой


Это я к тому, что если посмотреть на наши человеческие ценности посторонним взглядом, мы тоже можем показаться полными идиотами и ничтожеством

Йенни, ты сейчас несколько в сторону ушла. Я не говорила о том, что для кого какую ценность представляет. Я говорила скорее о том, что для того, что б нечто стало ценностью, его таковой ( волею ли обстоятельсьв или совместным решением) должны той же ценностью признать и другие.

Кто и из за чего кого убить готов - это вообще относительно. Кто за Аркенстон, кто за мешок картошки. И кстати, в голодный год за мещок картошки даже вероятнее чем за Аркенстон.

Но, вернусь к теме. Есть некий камень, большой красивый. Ну нарекает его как фараон Трор символом божественности. Но с какого перепуга это его частное мнение становится обязательным для других в деле " на поклон"? Кто такие гномы тем же эльфам? Ну решили гномьи кланы меж собой что самый большой камень - это божественный знак. Кто другим то, о которых говорится " все" , предписал его почитать?

Повторяю, высшей ценностью можно назначить хоть марку, хоть камень хоть кусок дерева - ценность оно тогда, когда его все вместе, все сообщество признает ценностью, тогда и имеет смысл вести речь о " на поклонах" или о тотальной уважухе. Аэльфы например с гномами слишком разные, что б принимать идеи о божественном дедули Трора. Ну, тем более что ни о каком " на поклон", как мы выяснили, речи не шло..

Опять же нам рассказанная история указывает на сомнительность возвеличивания подобных ценностей. А то вон, родичи родичами, а как помощь понадобилась - так предъявите ваш Аркенстон. Ах, нету, - ну уж как нибудь сами..