Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[CheshireCat]

Сообщение от kuruka

Хорошо,не Тау тормознула Трандуила,а вся эта ситуация с Тау и Леголасом вцелом.А если ты считаешь,что это тут непричем,то что тогда вообще причем? Трандуил явно собирался уходить и уводить войско и отказался от этой идеи только после всей этой ситуации с Тау и Леголасом,если бы не это,он бы свалил,как и собирался.

Какая ситуация? Истерика влюбленной соплячки или решение сына погеройствовать в одиночку? Первое я вообще не рассматриваю, а если бы Трандуила так потряс бросок сына на Рейвенхил, он бы сразу послал отряд ему на помощь, чего он не сделал (наверное, уважает право сына принимать самостоятельные решения и не считает нужным "ломать строй" для его вразумления/спасения). Или ты считаешь, что он прям устыдился и, воодушевленный геройством сына, решил продолжить бой? Не верю, это не про Трандуила.
Что тогда при чем? А ничего. Отказаться послать отряд для спасения недруга, хоть и временного союзника, это одно, а уйти - это бесчестье. Да и поздно уходить было.

А что тебя так удивляет в том,что Трандуил,по моему мнению,мог пойти на штурм Эребора если бы знал,что орки на подходе?

Меня ничего не удивляет, я просто делаю выводы из подобных предположений.

К тому же,если ты считаешь,что Трандуил не планировал сразу нападать на гномов,а хотел их запугать своим войском,чтобы гномы отдали камушки,то зачем тогда Трандуил гнал Барду пургу о том,что с гномами бесполезно разговаривать и они понимают только язык силы и зачем тогда Барду пришлось уговаривать Трандуила,чтобы он дал ему возможность поговорить с Торином?

Бард, уговаривающий Трандуила, это примерно как Тау, его останавливающая Бард его уговорил, потому что он позволил себя уговорить, то есть не был против изначально. И пургу он не гнал, он вполне серьезно так думал. И никакого противоречия тут нет
Вот смотри, тебе никогда не хотелось никому набить морду, всерьез так, без шуток, шоб не встал? Ну ведь бывало, наверное, хоть раз в жизни. Но ты, полагаю, этого так и не сделала, и не только по причине половой принадлежности, правда? А все потому, что желания это одно, а поступки - другое. Трандуил очень может хотеть размазать Торина по стенке, он вполне серьезно может считать гномов тупыми дуболомами, с которыми только так и можно, но он не может, повторюсь, просто прийти и всех убить, он должен дать шанс. Потому что он эльф, а не орк

[kuruka]

Что тогда при чем? А ничего. Отказаться послать отряд для спасения недруга, хоть и временного союзника, это одно, а уйти - это бесчестье. Да и поздно уходить было.

причем здесь отказ посылать помощь гномам на Воронью высоту...Я говорю о том, что Трандуил приказал отозвать отряд и собирался сваливать с поля боя вообще и отказался от этой идеи только после ситуации с Тауриэль и Леголасом

---------- Сообщение добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:40 ----------

Трандуил очень может хотеть размазать Торина по стенке, он вполне серьезно может считать гномов тупыми дуболомами, с которыми только так и можно, но он не может, повторюсь, просто прийти и всех убить, он должен дать шанс. Потому что он эльф, а не орк

что по твоему бы сделал Трандуил по отношению к гномам, если бы не Бард?

[CheshireCat]

Сообщение от kuruka

причем здесь отказ посылать помощь гномам на Воронью высоту...Я говорю о том, что Трандуил приказал отозвать отряд и собирался сваливать с поля боя вообще и отказался от этой идеи только после ситуации с Тауриэль и Леголасом

Да какая разница? Все равно сам передумал, я считаю. Может, решил, что держать оборону в Дейле все же проще, чем прорываться через кольцо орков. В любом случае должна быть последовательность и логика характера. Не может чувак, который вчера троллил майа, сегодня оказаться трепетной фиалкой.

что по твоему бы сделал Трандуил по отношению к гномам, если бы не Бард?

Не знаю, может, гонца послал бы или сразу пошел к воротам с войском, но момент "поговорить" все равно был бы. Но вариант с Бардом гораздо удобнее, потому что говорить не хочется

[kuruka]

CheshireCat;1630720]Да какая разница? Все равно сам передумал, я считаю. Может, решил, что держать оборону в Дейле все же проще, чем прорываться через кольцо орков. В любом случае должна быть последовательность и логика характера. Не может чувак, который вчера троллил майа, сегодня оказаться трепетной фиалкой.

на мой взгляд,выражение его лица после того,как Леголас защитил Тауриэль,говорит о том, что в сознании Трандуила что-то щёлкнуло.Да и то, что он пошел за сыном на Воронью высоту,разговор с Тауриэль,которая плакала над Кили и финальный разговор с Леголасом,тоже говорят об этом.

Не знаю, может, гонца послал бы или сразу пошел к воротам с войском, но момент "поговорить" все равно был бы. Но вариант с Бардом гораздо удобнее, потому что говорить не хочется

Ну может "поговорить",состоящее -Трандуил:"отдай мои брюлики",Торин:"Не отдам,катись на.ен",Трандуил:"приказ штурмовать Эребор" и был бы,но не более того.И убил бы Трандуил гномов и считал бы себя правым,и ничего бы у него не дрогнуло.

[CheshireCat]

Сообщение от kuruka

на мой взгляд,выражение его лица после того,как Леголас защитил Тауриэль,говорит о том, что в сознании Трандуила что-то щёлкнуло.Да и то, что он пошел за сыном на Воронью высоту,разговор с Тауриэль,которая плакала над Кили и финальный разговор с Леголасом,тоже говорят об этом.

Разговор с Тау - ну, пожалел он ее, потому что понимает, что значит для эльфа смерть любимого, что в этом такого запредельного? А Леголас... да любил он сына просто, и для этого ничему "щелкать" не надо было. Он терял его и понимал это, и ничего не мог сделать. Он его отпустил, а это тоже... показатель.

Ну может "поговорить",состоящее -Трандуил:"отдай мои брюлики",Торин:"Не отдам,катись на.ен",Трандуил:"приказ штурмовать Эребор" и был бы,но не более того.И убил бы Трандуил гномов и считал бы себя правым,и ничего бы у него не дрогнуло.

Извини, а чего ты от него хочешь после "Не отдам,катись на.ен"? Чтоб он заплакал от обиды, развернулся и ушел?

[kuruka]

CheshireCat;1630774]Разговор с Тау - ну, пожалел он ее, потому что понимает, что значит для эльфа смерть любимого, что в этом такого запредельного? А Леголас... да любил он сына просто, и для этого ничему "щелкать" не надо было. Он терял его и понимал это, и ничего не мог сделать. Он его отпустил, а это тоже... показатель.

Что касается Тауриэль-до этого Трандуил кричал ей, что её любовь отстой и она вообще в любви ничего не понимает, а там на Вороньей высоте вдруг просто так таким жалостливым стал и поверил в любовь Тауриэль?Мог бы ей так же просто сказать там,мол-"Че рыдаешь,дура,фигня вся эта твоя любовь.Встала и пошла вниз и пр." А насчет Леголаса-я видела,как поменялось лицо Трандуила после того,как Леголас вступился за Тауриэль и на мой взгляд,вся эта ситуация повлияла на него, а не только понимание того, что он "теряет" Леголаса. Ну тут уж у каждого своё мнение.Я не знаю, что делало эльфийское войско ,может,Трандуил их отправил с поля боя, а сам пошел за сыном.

Извини, а чего ты от него хочешь после "Не отдам,катись на.ен"? Чтоб он заплакал от обиды, развернулся и ушел?

Ну, если для тебя-это достаточное основание для убийства...Причём именно УБИЙСТВА,потому что когда армия нападает на тринадцать гномов-это не война.

[Amroself]

Сообщение от Стихия

Ох таки долго я держалась на эту тему, но все же "щас спою" (с) )))))))))

Девчонки, ну неужели кто-то еще до сих пор не знает, что понятие "любовь" может рассматриваться не только лишь в аспекте сексуального влечения одного существа к другому, но существует еще и любовь братская, семейная, дружеская? То есть все это - это одна и та же любовь конечно, только не обязательно любовь подразумевает под собой наличие эротического компонента.

"Возлюби ближнего своего как самого себя" (с) Это как, обо что это здесь? Неужели здесь призыв любить всех людей и вожделеть их с секс. точки зрения? Что же тогда можно сказать в этом аспекте о необходимости любви к самому себе, страшно и представить.)

Я не буду разгонять сейчас длинные телеги, заснеженные пургой о том, что есть высшая евангельская любовь и каковы ее признаки, я предложу свою "градацию" любви, довольно условную, которая будет удобоносима для людей любого мировоззрения.
В греческом языке существует 4 слова для обозначения любви:
1) эрос - это любовь мужчины и женщины, с сексуальным аспектом
2) филиа - духовная любовь, любовь-дружба
3) строге -любовь-привязанность, часто семейная, родительская
4) агапэ - жертвенная любовь.

Таки вот если говорить о любви Бильбо и Торина то, имхо - можно отнести их любовь к разряду "филиа", а со стороны Бильбо еще и с элементами "агапе" (кстати, агапе ближе всего в любви евангельской).
Естественно, ни о каком секс. аспекте этой любви и даже речи быть не может, даже странно - что я вынуждена это оговаривать, (но такое впечатление у меня сложилось, что требуется это оговорить)

Иными словами: любовь Бильбо и Торина называется понятием БРАТСКАЯ любовь. И именно этот термин употребляет Мартин в одном своем интервью, где этот момент поясняет (если это не так пусть Итрилёчек меня поправит)

Поэтому, Эру ради - надеюсь, что я и впредь могу употреблять это слово "любовь" в отношении этих отношений (Бильбо и гномов) и не оговариваться всякий раз, что я подразумеваю здесь любовь братскую, потому что это и так понятно и ясно, как Божий день.

ЗЫ. Ну а если кто где и пошутил когда, ну дык надо ж понимать, что шутки они такие, шутки.


Ну...какие же правила могут ограничить нас разговаривать о любви?)))

Ого, ниче се рассуждение на мой скромный комментарий) Стихия, я может и путаю, но ты вроде как была в теме кхе -кхе слеша... извините, если путаю) БРАТСКАЯ ЛЮБОВЬ в отношении Торина и Бильбо?)) Не смешите мои тапки. Если убрать нафантазированную фандомом слэшевость этих отношений, то эти взаимоотношения ДРУЖБА, а не любовь.... Филиа - Духовная любовь - тоже как то смешно странно звучит в данном случае. Духовность - ... это нечто религиозное, как мне представляется, к материальному миру отношения особо не имеющее, а цели у гномов вполне материальные.

Ну вообще каждый как водится сам себе назначает рамки и понимает как ему нравится) Но рассматривать эту парочку как филиа мне скучна, и что можно писать по этому поводу? Ну предложи какой нить разговор именно на эту тему духовной близости, может это будет занимательно) А может быть агапе рассмотрим? Кто будет чьей жертвой?))(и не обязательно это должен быть Бильбо, совсем не обязательно...)

[kuruka]

Сообщение от Amroself

Ого, ниче се рассуждение на мой скромный комментарий) Стихия, я может и путаю, но ты вроде как была в теме кхе -кхе слеша... извините, если путаю) БРАТСКАЯ ЛЮБОВЬ в отношении Торина и Бильбо?)) Не смешите мои тапки. Если убрать нафантазированную фандомом слэшевость этих отношений, то эти взаимоотношения ДРУЖБА, а не любовь.... Филиа - Духовная любовь - тоже как то смешно странно звучит в данном случае. Духовность - ... это нечто религиозное, как мне представляется, к материальному миру отношения особо не имеющее, а цели у гномов вполне материальные.

Ну вообще каждый как водится сам себе назначает рамки и понимает как ему нравится) Но рассматривать эту парочку как филиа мне скучна, и что можно писать по этому поводу? Ну предложи какой нить разговор именно на эту тему духовной близости, может это будет занимательно) А может быть агапе рассмотрим? Кто будет чьей жертвой?))

"дружба, а не любовь"..хм...а друзья друг друга любить не могут? Я называю это дружеской любовью. А что касается "духовной и братской любви"-кто то ,не помню уже кто,сказал,что дружба это- "братство душ".

Дру́жба — личные бескорыстные взаимоотношения между людьми, основанные на любви, доверии, искренности, взаимных симпатиях, общих интересах и увлечениях. Обязательными признаками дружбы являются взаимность, доверие и терпение.
 

---------- Сообщение добавлено в 01:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:02 ----------

спокойной ночи

[Ithrilyann]

Доброго всем субботнего утра

......что делать, когда не знаешь что запостить? Запости гифки с Торином )))))

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

Тут меня смущает один момент: на допросе орк сказал очень интересную вещь: "Мой хозяин служит Ему" (в оригинале the One), - после чего Трандуил сделал большие глаза.

А мне ещё непонятно, почему он сразу после этого его убил так что даже Леголас удивился. Как будто (мысль не моя, это было где-то в обсуждениях) боялся, что орк скажет что-то лишнее и нужно заставить его замолчать? Или (тоже чья-то мысль) пришёл в ярость от упоминания о Сауроне и не сдержался? Или это было только для того, чтобы показать нам, что для Трандуила нет ничего проще чем нарушить слово (пусть и данное пленнику)?
Что об этом думать, я на самом деле не знаю) Когда смотрю эту сцену, логику стараюсь не включать, мне просто нравится сцена, нравится, как сыграл Ли... А ты что думаешь?

 

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

А что ты понимаешь под "поверил"? Тот Трандуил, которого в фильме показали, не мог ни во что "поверить" именно потому, что не верил никому, кроме себя, по крайней мере я так его вижу. Вот если бы у него была информация аналогичная тому, что говорил Гэндальф, от его разведчиков, например, то он бы, думаю, отнесся к ситуации гораздо серьезнее. Но тогда бы все события развивались совершенно иначе.

Да не было у эльфа по фильму вообще достойной разведки. Если бы она была - то он бы и войско орков отследил, и наступающее войско Даина тоже бы отследил. Не говоря уже о том - чтобы быть в курсе новинок соседской военной техники.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Да не было у эльфа по фильму вообще достойной разведки.

А откуда тогда узнал про смерть дракона и что надо срочно пока не опередил кто-нибудь ещё выдвигаться к Горе за бусиками?
В книге тоже было что-то про разведку, не помню точно....

И привет!

[kuruka]

У меня вообще ощущение,что Трандуил просто всё отрицает по той причине,что не хочет в это верить,не хочет видеть и признавать проблемы.

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Тот вопрос Гэндальфу про орочье войско - это ни в коем случае не запрос информации, чтобы просчитать время - это издевка "ну и где твои орки? что-то не видать"

Это именно что запрос информации, я щас внимательно пересмотрела этот фрагмент. Сначала был вопрос от эльфа: "зачем ему нападать сейчас?" - после чего Гэндальф очень подробно все объяснил, что к чему, что мы вынудили его, про стратегическое положение горы и т. д. И далее вполне серьезно Трандуил уже спросил "где сейчас эта армия орков"? но на это Гэндальф ничего не ответил, только вздохнул, это значит что он точно не знал ответа. И это дало возможность Трандуилу действовать по его собственному намеченному плану.

Не верит он ему, ни на секунду, сам же говорит про желание Гэндальфа спасти гномов - все, никаких орков, он совершенно спокоен.

Не то, чтобы не верит - а не хочет верить и видеть реальное положение вещей. Так часто и люди делают. Когда не хотят чего-то принимать, делают вид - что этого нет (пока это не обнаружило себя явственно).

Ну и кроме того я совершенно не разделяю твоего стремления его демонизировать. Ты вот серьезно считаешь, что он мог верить в нападение орков и хладнокровно просчитывать время, чтобы успеть ограбить Гору и спокойно свалить до их прибытия? При всех своих закидонах он все же эльф, а не орк, а ты их уравниваешь, потому что это орочья логика.

А я не могу понять, почему ты так принципиально разделяешь эти два подхода::
если есть орочье войско - то планирование нападения на Эребор - зло которое уравнивает эльфа с орком, а если войска орков нет - то намерение эльфа штурмовать гору что ли как-то оправдывается и вообще перестает быть злом?

По мне зло в данном случае и то, и это, без разницы - верил ли эльф в армию орков или нет. Поэтому да, я не то - чтобы демонизирую, но констатирую факт упорства эльфа во зле.

И если рассмотреть вопрос в предложенном тобой аспекте - в сравнении эльфа с орками - то по моему личному восприятию эльф здесь выглядит куда неприглядней именно потому, что для злого существа зло - это норма, а для доброго - отклонение. Азог это абсолютное зло, но в этом нет его вины, он был таким создан, он не может выбирать - быть ему злым ,или быть ему добрым. А вот эльф был создан со свободной волей и если он выбирает для себя зло - то это как раз характеризует его падение и спрос здесь с него выше, чем с орков. С них вообще-то нет никакого спроса, лучшее что можно для них сделать - это их убить.

Да, он презирает Торина и гномов - он вообще всех презирает про себя, да, ему очень хочется заставить их всех наконец расплатиться за свое унижение - засыпать стрелами, заставить ползать на коленях, да как угодно.

И этого недостаточно, чтобы назвать эльфа мерзавцем, подонком и прочими нелестными словами? нужно что-то еще? мне достаточно и этого.(ну еще если прибавить сюда все его немилосердные деяния в адрес пострадавших во время катастрофы то уже точно будет достаточно)

Да, это унижение - что тоже его устраивает - но и шанс избежать кровопролития. Поэтому он и тянет время. Он считает, что отрезал Торину все пути, что загнал его в угол, и просто ждет его решения.

Трандуил не исключает для себя возможного факта кровопролития по своей инициативе, для меня этого достаточно, чтобы выразить ему свою неприязнь.
Сравни это с книжным королем эльфов - который говорит о том, что не прольет кровь ради золота.(хотя они там по-другому извернулись, но это уже другой вопрос )

[Ithrilyann]

Сообщение от kuruka

не хочет видеть и признавать проблемы.

Видимо, это и было основанием для его изоляционизма на протяжении скольких там тысяч лет, и позиции "пусть хоть дракон, хоть потоп, хоть что, а мы пересидим в лесу, до других нам дела нет". Но, как говорят авторы фильма, БПВ стала поворотной точкой, он изменился и (цитирую допы) "снова стал открытым миру".....

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

А откуда тогда узнал про смерть дракона и что надо срочно пока не опередил кто-нибудь ещё выдвигаться к Горе за бусиками?
В книге тоже было что-то про разведку, не помню точно....

И привет!

Да как было это не узнать, Итрилечек! когда дракон вылетел и устроил разгором Эсгарота - а это же совсем под боком с лесом Трандуила - только совсем глухой и слепой мог такого не заметить. Это было слишком явственно и слишком близко, тут и разведки никакой не надо, чтобы это все узнать.

А вот в книге про разведку было, да, и подробно. А вот в фильме - не было. Ну факты же, сама смотри. Про войско орков не знал, про Даина не знал, про новинки не знал. Что еще нужно, какие доказательства?

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Да как было это не узнать, Итрилечек! когда дракон вылетел и устроил разгором Эсгарота - а это же совсем под боком с лесом Трандуила - только совсем глухой и слепой мог такого не заметить.

Да ничего подобного, не настолько близко дворец Трандуила к озеру и Эсгароту, чтобы его можно было увидеть оттуда Тем более дворец в дремучем лесу, а не где-нибудь на горе, откуда обзор во все стороны на много километров. Вспомни, сколько гномы плыли в бочках по очень быстрой реке. А оркам (которые преследовали их пешком по берегу) понадобилось несколько дней чтобы дойти до города, в то время, когда они добрались и напали на дом Барда, отряд Торина был уже в Эреборе. То есть как минимум два-три дня пути.

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Добрый вечер
Судя по всему, он действительно решил, что главное оружие орков, которое они собирались пустить в ход - это Смауг. Почему он решил при этом, что сможет отсидеться в лесу - уму непостижимо (полагаю, уважаемые авторы не собирались лепить из Трандуила идиота, поэтому списываю на недочеты сценария).

Они именно его лепили и вылепили.) Только это наверное не словом идиот можно назвать, а какое-то "страусиное" состояние души, некий инфантилизм. Почему бы и нет? что в этом такого-то? Торина вон, не погнушались душевнобольным представить, и ничё, тебя это не смущает? а эльфа что - нельзя что ли?
А назначение на пост начальника охраны эльфийки-"подростка" - это как тебе, не дает возможности усомниться в умственной полноценности лесного короля?

Не понимаю я вообще этой разницы в подходах к персонажам. Почему-то Торина можно было показать и алчным, и безумцем, и задирой, и грубияном, и сумасбродом, и с замашками уголовника (кражу оружия я здесь разумею), а как речь заходит об эльфе - так ни-ни! это воплощение всего только самого "доброго чистого и светлого", и все шишки на него пали тогда получается, явно незаслуженно.

поэтому списываю на недочеты сценария

Проще представить в виде идиотов сцениристов, а не персонажа.

[kuruka]

Сообщение от Ithrilyann

Видимо, это и было основанием для его изоляционизма на протяжении скольких там тысяч лет, и позиции "пусть хоть дракон, хоть потоп, хоть что, а мы пересидим в лесу, до других нам дела нет". Но, как говорят авторы фильма, БПВ стала поворотной точкой, он изменился и (цитирую допы) "снова стал открытым миру".....

Да, я именно это в нём наблюдала.Сначала у него была,как уже сказали,"страусиная позиция", а потом у него как будто что-то перещёлкнуло во время БПВ и мне кажется,это случилось именно после эпизода с Тау и Леголасом.

[CheshireCat]

Добрый день

Сообщение от kuruka

Что касается Тауриэль-до этого Трандуил кричал ей, что её любовь отстой и она вообще в любви ничего не понимает, а там на Вороньей высоте вдруг просто так таким жалостливым стал и поверил в любовь Тауриэль?Мог бы ей так же просто сказать там,мол-"Че рыдаешь,дура,фигня вся эта твоя любовь.Встала и пошла вниз и пр."

Ты его совсем роботом считаешь? То есть в то, что девичья истерика способна заставить его изменить свое решение, при том касающееся не фасона королевского платья, а участия в войне, ты веришь, а в то, что он способен на проявление простого сочувствия, нет?
Он тогда и психанул (Тау еще мало досталось, имхо, повезло), потому что она лезет не в свое дело, она - солдат на войне - смеет не подчиняться командиру и королю, вопиющим образом нарушает субординацию. За это вообще трибунал положен, так что Владыка проявил просто чудеса выдержки и снисхождения, я считаю.
А вот уже после битвы, застав ее плачущей над погибшим возлюбленным, вполне мог и пожалеть, чо уж, он ее вполне понимает.

А насчет Леголаса-я видела,как поменялось лицо Трандуила после того,как Леголас вступился за Тауриэль и на мой взгляд,вся эта ситуация повлияла на него, а не только понимание того, что он "теряет" Леголаса.

Это не сиюминутная ситуация. Леголас уже не первый раз поступает вопреки воле отца. Очевидно, между ними уже давно какая-то трещина, какое-то отчуждение. Думаешь, отцу не больно раз за разом наблюдать доказательства того, что сын ему становится все больше чужим? И он ничего не может поделать, потому что не может изменить ни себя, ни сына. В сцене прощания с Леголасом на него реально больно смотреть, потому что он понимает, что сын уходит насовсем. У него больше никого не осталось. Это страшно, на самом деле, учитывая перспективу вечной жизни.

Ну, если для тебя-это достаточное основание для убийства...Причём именно УБИЙСТВА,потому что когда армия нападает на тринадцать гномов-это не война.

Да-да, конечно, с тысячами на тринадцать - полное свинство, чо уж (хотя, помнится, кто-то в этом треде уверял, что Трандуил сломает зубы о неприступные стены Эребора, такшта... ). И я что-то не припомню, чтобы я называла Владыку ангелом во плоти.
Но такое дело... так отдай ты ему эти камушки, и дело с концом, и никакого убийства, и все живы. В конце-концов, это его камни, так пусть он будет с ними счастлив. Не? Что-то не так?
Помнишь: "Так кто из нас хуже, кто чудовище? Я, приказавший скинуть вам брюки, или вы, готовый оголить свой зад?"
В нашей ситуации: кто больший "фей", тот, кто готов убивать, чтобы вернуть свое и отплатить за давнее унижение, или тот, кто согласен на бойню, лишь бы не уступить и ничего не отдать (при том одним отдать лично обещанное, а другому - то, что ему принадлежит)?
Как ни крути, Торин согласился играть по правилам Трандуила, и единственное, что сделал - уравнял силы. Молодца, конечно, на зубах вытянул, но скажи: вот ты напираешь, что мол тысячи на тринадцать - убийство, а не война. Надо ли это понимать так, что тысячи на тысячи по тому же поводу это нормально, как и сотни неизбежных в таком случае трупов?

[kuruka]

Стихия,ну прямо уж так говорить об "уголовных замашках" из-за ситуации с оружием-это слишком...Не могли же гномы совсем с голыми руками идти в гору,к тому же,за ними охотились орки и нужно было подстраховаться.Так что выбора то у них небыло.

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Он тогда и психанул (Тау еще мало досталось, имхо, повезло), потому что она лезет не в свое дело, она - солдат на войне - смеет не подчиняться командиру и королю, вопиющим образом нарушает субординацию. За это вообще трибунал положен, так что Владыка проявил просто чудеса выдержки и снисхождения, я считаю.

Ну так если руководитель по-другому не понимает и тупит? Если солдат, которому к тому же вверено руководство стражей - не подчиняется - это промах полководца, вина на нем.

Тау молодец!!! Так держать!!!!!

В сцене прощания с Леголасом на него реально больно смотреть, потому что он понимает, что сын уходит насовсем. У него больше никого не осталось. Это страшно, на самом деле, учитывая перспективу вечной жизни.

Поделом нерадивому и мука.

В конце-концов, это его камни, так пусть он будет с ними счастлив. Не? Что-то не так?

Не так. "Не ваше это имущество" (с) Не доказано, что король эльфов имел право на безвозмездное получение этих камней.
Ты в конце концов в этом конфликте на чьей стороне?Да, Торин мог бы проявить чудеса великодушия и кротости и просто так, в дар - отдать Трандуилу эти камни (и посмотреть, что будет потом, ага). Но вот видишь ли...государь оказались не в том расположении души, головкой они тронулись временно, ага, зато вот Трандуил-то был как раз формально в здравом уме и твердой памяти, так кто ж мешал ему взять ответственность за ситуацию на себя и отказаться от своих притязаний ради того, чтобы не проливать кровь?

---------- Сообщение добавлено в 13:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:42 ----------

И вообще, вот с учетом комментариев по данной ситуации исполнителя роли короля эльфов - о том, что эльф имел ненависть к гномам - теперь я вполне допускаю ситуацию, что если бы даже камни были им получены, то все равно эльф бы остался, чтобы помочь теперь уже Барду отжать свою долю (под видом и предлогом помощи людям реализовать-таки свои злые намерения в отношении Торина и гномов)

Сообщение от kuruka

Стихия,ну прямо уж так говорить об "уголовных замашках" из-за ситуации с оружием-это слишком...Не могли же гномы совсем с голыми руками идти в гору,к тому же,за ними охотились орки и нужно было подстраховаться.Так что выбора то у них небыло.

Курука, я это все понимаю, но методы-то какие были использованы? Самые что ни на есть криминальные. Воровство, кража. А выбор всегда есть. Ведь смогли же они выкрутиться, когда попались? Тоже самое можно было сделать и без воровства, ну хотя бы попытаться.

[CheshireCat]

Сообщение от Ithrilyann

А мне ещё непонятно, почему он сразу после этого его убил так что даже Леголас удивился. Как будто (мысль не моя, это было где-то в обсуждениях) боялся, что орк скажет что-то лишнее и нужно заставить его замолчать? Или (тоже чья-то мысль) пришёл в ярость от упоминания о Сауроне и не сдержался? Или это было только для того, чтобы показать нам, что для Трандуила нет ничего проще чем нарушить слово (пусть и данное пленнику)?
Что об этом думать, я на самом деле не знаю) Когда смотрю эту сцену, логику стараюсь не включать, мне просто нравится сцена, нравится, как сыграл Ли... А ты что думаешь?

Думаю, он просто испугался, такое немного страусятничество, желание отгородиться от проблемы. Он помнит, что такое Саурон, он его видел, сражался с его войском, и он не хочет верить, что "шо, опять?". Он гонит от себя любые намеки на то, что таки да, опять.
Это не трусость, это свойство характера, когда не хочешь видеть проблему, пока она не стукнет тебя по голове - отсюда и его изоляционизм, и убийство орка, и неверие до последнего Гэндальфу (плюс высокомерие, конечно).
Поэтому он так быстро и успокоился: дракон мертв, в окрестностях все тихо - все нормально, никаких сауронов в поле зрения.

А Ли мне вообще очень понравился, отлично сыграл. У него ведь времени экранного не так много было, а какой образ интересный получился.

[kuruka]

Сообщение от CheshireCat

Добрый день

Ты его совсем роботом считаешь? То есть в то, что девичья истерика способна заставить его изменить свое решение, при том касающееся не фасона королевского платья, а участия в войне, ты веришь, а в то, что он способен на проявление простого сочувствия, нет?
Он тогда и психанул (Тау еще мало досталось, имхо, повезло), потому что она лезет не в свое дело, она - солдат на войне - смеет не подчиняться командиру и королю, вопиющим образом нарушает субординацию. За это вообще трибунал положен, так что Владыка проявил просто чудеса выдержки и снисхождения, я считаю.
А вот уже после битвы, застав ее плачущей над погибшим возлюбленным, вполне мог и пожалеть, чо уж, он ее вполне понимает.

Это не сиюминутная ситуация. Леголас уже не первый раз поступает вопреки воле отца. Очевидно, между ними уже давно какая-то трещина, какое-то отчуждение. Думаешь, отцу не больно раз за разом наблюдать доказательства того, что сын ему становится все больше чужим? И он ничего не может поделать, потому что не может изменить ни себя, ни сына. В сцене прощания с Леголасом на него реально больно смотреть, потому что он понимает, что сын уходит насовсем. У него больше никого не осталось. Это страшно, на самом деле, учитывая перспективу вечной жизни.

Да-да, конечно, с тысячами на тринадцать - полное свинство, чо уж (хотя, помнится, кто-то в этом треде уверял, что Трандуил сломает зубы о неприступные стены Эребора, такшта... ). И я что-то не припомню, чтобы я называла Владыку ангелом во плоти.
Но такое дело... так отдай ты ему эти камушки, и дело с концом, и никакого убийства, и все живы. В конце-концов, это его камни, так пусть он будет с ними счастлив. Не? Что-то не так?
Помнишь: "Так кто из нас хуже, кто чудовище? Я, приказавший скинуть вам брюки, или вы, готовый оголить свой зад?"
В нашей ситуации: кто больший "фей", тот, кто готов убивать, чтобы вернуть свое и отплатить за давнее унижение, или тот, кто согласен на бойню, лишь бы не уступить и ничего не отдать (при том одним отдать лично обещанное, а другому - то, что ему принадлежит)?
Как ни крути, Торин согласился играть по правилам Трандуила, и единственное, что сделал - уравнял силы. Молодца, конечно, на зубах вытянул, но скажи: вот ты напираешь, что мол тысячи на тринадцать - убийство, а не война. Надо ли это понимать так, что тысячи на тысячи по тому же поводу это нормально, как и сотни неизбежных в таком случае трупов?

Я лишь описала ситуацию так,как я её вижу и я увидела,что поведение Трандуила изменилось именно после ситуации с Леголасом и Тауриэль.У тебя другое видение -ок,каждый имеет право на своё мнение. Я не говорю,что всё было сладко да гладко,а тут вдруг Леголас решил пойти отцу на перекор,но,именно тот момент с Тауриэль,был последним "щелчком" ИМХО. А по поводу "пожалел Тау"-ты сама пишешь,что Трандуил никого ни во что не ставит,а тут,мало того что "пожалел" такую "плохую",ослушавшуюся Тау,так ещё и признал её "дурацкую фальшивую" любовь,настоящей. А по поводу Торина и-"ну так отдай",а так же нарушенного "плохим,злым" Торином обещания-я уже миллион раз говорила,но скажу ещё раз-У ТОРИНА БЫЛА ДРАКОНЬЯ БОЛЕЗНЬ И ЗА ЕГО ДЕЙСТВИЯ,ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ БОЛЕЗНИ,Я ЕГО НЕ БУДУ ОСУЖДАТЬ НИКОГДА Т.К.,ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ-ЭТО БОЛЕЗНЬ. А что касается тысяча на тысячу,или тысяча на тринадцать-я не говорю,что тысяча на тысячу-это хорошо,это плохо,но когда так,это война и именно отвоёвывание своего и шансы равны.А когда тысяча на тринадцать-это именно что убийство,трусливое убийство.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Почему-то Торина можно было показать и алчным, и безумцем, и задирой, и грубияном, и сумасбродом, и с замашками уголовника

Не знаю, где ты такого Торина увидела? Наверно, в другом фильме

[kuruka]

Сообщение от Ithrilyann

Не знаю, где ты такого Торина увидела? Наверно, в другом фильме

Кстати да,Торин ни к кому вроде как не задирался,алчным не был даже в драконьем безумии,говорил,что "золото наше",а не "моё".

[Стихия]

Сообщение от kuruka

Кстати да,Торин ни к кому вроде как не задирался,алчным не был даже в драконьем безумии,говорил,что "золото наше",а не "моё".

С Элрондом задирался

алчным не был даже в драконьем безумии

здрассти! самая что ни на есть алчность в чистом виде. Какая разница "мое", "наше" - Торин - монарх, а признак монархического сознания отождествлять "свое" и "государственное".

[kuruka]

Курука, я это все понимаю, но методы-то какие были использованы? Самые что ни на есть криминальные. Воровство, кража. А выбор всегда есть. Ведь смогли же они выкрутиться, когда попались? Тоже самое можно было сделать и без воровства, ну хотя бы попытаться.

например?

здрассти! самая что ни на есть алчность в чистом виде. Какая разница "мое", "наше" - Торин - монарх, а признак монархического сознания отождествлять "свое" и "государственное".

я бы это жадностью не назвала,просто в драконьем безумии он реально считал, что никому ничего не должен, а не просто тупо,без оснований упёрся что-"это моё,не отдам,вы все плохие"

---------- Сообщение добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:13 ----------

С Элрондом задирался

ну,то что он сказал Элронду, я бы словом "задирался" не назвала.

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

А Ли мне вообще очень понравился, отлично сыграл. У него ведь времени экранного не так много было, а какой образ интересный получился.

Да, образ незабываемый. Да что говорить, если после 10 секунд появления в прологе НП с Алёшенькой всех поразил

************
Чтобы немножко разбавить дискуссию.
К теме "задиристости" и упрямства

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Чтобы немножко разбавить дискуссию.
К теме "задиристости" и упрямства

Таки это ты опровергаешь мои эпитеты или подтверждаешь?

Сообщение от kuruka

например?я бы это жадностью не назвала,просто в драконьем безумии он реально считал, что никому ничего не должен, а не просто тупо,без оснований упёрся что-"это моё,не отдам,вы все плохие"

Жадность всегда можно обосновать)

---------- Сообщение добавлено в 17:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:50 ----------

Сообщение от CheshireCat

Поэтому он так быстро и успокоился: дракон мертв, в окрестностях все тихо - все нормально, никаких сауронов в поле зрения.

Ага, и поэтому решил воспользоваться ситуацией и быстренько возвернуть то, что он почитал за свое, а тут как на зло Гэндальф нарисовался и стал мешать его задумке.

А Ли мне вообще очень понравился, отлично сыграл. У него ведь времени экранного не так много было, а какой образ интересный получился.

Вот это точно! Изумительно сыграл! подобно тому - как только у Ричарда мог получиться ТАКОЙ Торин - так и только у Ли мог получиться такой выразительный...ээээ....лесной фей