Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Amroself]

Сообщение от Стихия

Амри, я не заставляю никого со мной соглашаться. Тем более что ты Сильм лучше меня знаешь - точнее, ты его вообще знаешь, а я сама не читала, но сужу по перепевам толкинистов, которые мне довелось читать.
И поэтому я вполне допускаю, что на самом деле все там окажется совершенно иначе, чем мне преподносили. Как и оказалось с книгой "Хоббит".
Тут действительно, наверное лучше один раз самой прочитать, чем несколько лет слушать "рассказы о Сильме"))

Конечно, сама почитай. А то получается как в том анекдоте, не читал, но осуждаю.

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

Девочки, вы просто не изучили возможно все произведения Толкина.

Если под множественным числом кроме Стихии имеюсь в виду я, то я читала практически всё, включая Письма и основные важные части "Истории Средиземья")

Если почитаете Сильмариллион, там есть и про конец времен и про освобождение душ (феа) и соединение их с Богом (Эру)

Именно в Сильме? Не помню такого, во всяком случае, в Айнулиндалэ и Валаквенте точно нет, и в исторической части тоже вроде бы не должно быть...
Это скорее в других источниках, м.б. в Атрабет или Преображённых мифах.
Но это не меняет того, о чём я говорила относительно судьбы разных народов и героев именно в тот, исторический момент времени, когда происходит действие книг. Дагор Дагорат, конец света и воссоединение в Арде Возрождённой будет конечно, но в неопределённом далёком будущем. Конец света ещё не наступил, раз мы с вами живём на этом свете

[Стихия]

Сообщение от Amroself

Конечно, сама почитай. А то получается как в том анекдоте, не читал, но осуждаю.

Да нет, не буду.) Я убедилась в том - насколько произведения Профессора с одной стороны - затягивают (и я даже могу объяснить, чем именно меня это все дело затягивает), а с другой стороны - все равно обсуждать мне его не с кем будет: вы мне запрещаете разгонять с религиозной т. зр, а на нашем ресурсе из серьезных богословов эта тема никого не интересует.
Так что останусь пребывать в блаженном неведении лучше.)
А вообще меня пока что даже ВК больше в этом плане интересует.
Сильм же я поклялась обязательно прочитать в том случае - если Пиджей снимет по нему фильм.)

Сообщение от Ithrilyann

Если под множественным числом кроме Стихии имеюсь в виду я, то я читала практически всё, включая Письма и основные важные части "Истории Средиземья")

Ну...девчонки! я так не играю! Вот в этом и заключается та "ловушка", которую уготовил нам своими мирами Профессор: мало прочитать сами произведения, надо прочитать еще кучу дополнительной литературы, писем и т. д.
Однако, смею предположить - что я разобралась бы в этих всех хитросплетениях, все же некий духовный опыт у меня есть и даже есть некоторые подозрения, что ВК на самом деле может оказаться очень и очень даже мощным богословским произведением))))
Может быть даже в чем-то мне творчество Толкина будет интересней, чем вам

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

А меня поразила и привлекла в свое время именно ранняя т.з. -"дар Эру людям". ... Он даже больше якобы любил людей, чем эльфов, ибо позволил им после смерти покидать Арду и уходить куда то

Да, она более романтичная...
А в поздние годы он всё больше и больше старался подогнать свой мир под рамки своих религиозных убеждений. И не только религиозных, но и научных представлений о мире. Как с Древами Валинора, сотворением из них Солнца и Луны, и противоречием с современной астрономией, над которым он бился в Преображённых мифах А мне больше нравится так, как в Сильме. Миф не обязан следовать науке, этим он лишается поэзии... Никому же в голову не придёт переписывать Книгу Бытия, из-за того что там земля сотворена раньше солнца)

---------- Сообщение добавлено в 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:46 ----------

Сообщение от Стихия

Вот в этом и заключается та "ловушка", которую уготовил нам своими мирами Профессор: мало прочитать сами произведения, надо прочитать еще кучу дополнительной литературы, писем и т. д.

Да, тексты ВК и Хоббита - это верхушка айсберга...

Однако, смею предположить - что я разобралась бы в этих всех хитросплетениях

О чём я и говорю, главное - желание! Так что - вперёд

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Да, она более романтичная...
А в поздние годы он всё больше и больше старался подогнать свой мир под рамки своих религиозных убеждений.

Вот, и это правильно! Тогда получается с точностью до наоборот: "начал за упокой, а кончил за здравие") Признаю свою ошибку. Аминь.

[Amroself]

Сообщение от Ithrilyann

Если под множественным числом кроме Стихии имеюсь в виду я, то я читала практически всё, включая Письма и основные важные части "Истории Средиземья")

Да, я наверное не точно выразилась. Думаю, уверенно, что ты намного больше читала, наверное больше чем я, тем более что я читала давно и многое уже точно не помню (надо освежить!!!) Просто я имела в виду вот эту фразу:

Посмертие в мире Толкиена - очень невесёлая вещь. И тут права Стихия - он описывает мир ветхозаветный, до-христианский, в котором нет рая, в котором ещё не случилось Воскресения и сошествия Христа во ад, чтобы вывести оттуда праведников. В этом мире ещё нет "воздаяния по делам" после смерти, нет награды праведникам и наказания грешникам, нет райского блаженства, нет воссоединения с любимыми после смерти.

А в Сильме говорится, что в конце времен все воссоединятся, мне так запомнилось Да вообще, зачем в Средиземье должны быть такие четкие параллели??

Чертоги Мандоса, в которых собираются души убитых эльфов и души гномов - тёмное, холодное и неуютное место, ничего общего с христианским раем, или викингской Вальхаллой. Это "преисподняя", она намного больше похожа на древнеиудейский Шеол, или подземный мир теней из греческой мифологии... или, если мы о викингах - на подземное царство Хель.

А гномы разве тоже к Мандосу попадают? И мне кажется, что Чертоги Мандоса не так уж мрачны... Там просто "никак" как бы, серо, пустынно, спокойно, но не мрачно и сурово.

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

А моя любимица Тауриэль такая проказница оказывается!) За это ее и люблю)

гыгы И за что это она так Владыку?

А Тауриэль просто душка

[Amroself]

Сообщение от Ithrilyann

Именно в Сильме? Не помню такого, во всяком случае, в Айнулиндалэ и Валаквенте точно нет, и в исторической части тоже вроде бы не должно быть...
Это скорее в других источниках, м.б. в Атрабет или Преображённых мифах.
Но это не меняет того, о чём я говорила относительно судьбы разных народов и героев именно в тот, исторический момент времени, когда происходит действие книг. Дагор Дагорат, конец света и воссоединение в Арде Возрождённой будет конечно, но в неопределённом далёком будущем. Конец света ещё не наступил, раз мы с вами живём на этом свете

Возможно да, в каких то еще источниках) Много всего Толкин понаписал) Но видишь, воскрешение и воссоединение он все же предполагал, поэтому есть свет в конце туннеля и это роднит его историю с христианством!

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

А в Сильме говорится, что в конце времен все воссоединятся, мне так запомнилось

Слушай, ну я реально не помню Может я забыла... даже не могу сообразить, где именно там об этом может говориться... Давай поищем в Сильме, кто найдёт тот принесёт цитату.

А гномы разве тоже к Мандосу попадают?

Да, к Мандосу:

"Гномы верят, что Ауле–Создатель, которого они зовут Махал, заботится о них и собирает в Мандосе, в отдельном чертоге; и что в древности он открыл их Праотцам, что перед Концом Мира Илуватар благословит гномов и даст им место среди Детей."

(Об Ауле и Йаванне)

Там просто "никак" как бы, серо, пустынно, спокойно

На мой взгляд, это и есть "похоже на мир теней", о чём я писала, и не похоже на "блаженство праведных в раю" в христианском представлении. Блаженство и воссоединение наступит после конца света.

[Amroself]

Сообщение от Стихия

Ну...девчонки! я так не играю! Вот в этом и заключается та "ловушка", которую уготовил нам своими мирами Профессор: мало прочитать сами произведения, надо прочитать еще кучу дополнительной литературы, писем и т. д.
Однако, смею предположить - что я разобралась бы в этих всех хитросплетениях, все же некий духовный опыт у меня есть и даже есть некоторые подозрения, что ВК на самом деле может оказаться очень и очень даже мощным богословским произведением))))
Может быть даже в чем-то мне творчество Толкина будет интересней, чем вам

ПРОСТО ЭТО ДОПЫ, ДЕТКА!

от Профессора, Пи Джей знал по чьим стопам идти, видимо. И правильное у тебя подозрение на счет мощного богословского произведения. Я как могла пыталась все это осмыслить и мне кажется это почти неисчерпаемый источник. Но ведь есть наверное серьезные ученые которые все это как то пытаются изучить и понять...
 

---------- Сообщение добавлено в 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:08 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Дагор Дагорат, конец света и воссоединение в Арде Возрождённой будет конечно, но в неопределённом далёком будущем.

Да вот же она, эта цитата у тебя. Вот именно это я имею в виду. Вот это откуда?

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

Пи Джей знал по чьим стопам идти, видимо

Да вот же она, эта цитата у тебя. Вот именно это я имею в виду. Вот это откуда?

Какая? Про то, что Ауле собирает гномов у Мандоса - из Сильма. А то, что ты цитируешь в этом посте, это не цитата Профессора, это мои собственные слова. Идеи Толкиена в вольном пересказе Итриль)
Про Дагор Дагорат - в Сильме нет, насколько я помню. Есть в Неоконченных сказаниях (и скорее всего, не только там). Уф, задала ты мне задачку Ладно, завтра попытаюсь поискать.

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Девочки, привет!
По просмотру во вторник!

Я "за" 2,3 и 4 часть сразу! Чего тянуть? Гулять, так гулять!

Правильно, я тоже за три сразу! У нас ещё впереди все допы по ПС и БПВ!
Ждём, что скажет НатрМур, надеюсь, она не будет против)

Сообщение от Арисана

*на минуточку забежала*
Девочки, с почином!

Спасибо! Не пропадай надолго!

***
И пожелаю спокойной ночи гифками с локонами

[Арисана]

Ну вот, все спать ушли.
А я с тортом

Глянула на календарь и между прочим уже год как на ХА.

[Ithrilyann]

Арисана, я пока здесь!

Спасибо за тортик)
А это тебе, узбада и шубу в честь годовщины:






А у меня недавно три года было...

[Стихия]

Сообщение от Amroself

ПРОСТО ЭТО ДОПЫ, ДЕТКА!

от Профессора, Пи Джей знал по чьим стопам идти, видимо. И правильное у тебя подозрение на счет мощного богословского произведения. Я как могла пыталась все это осмыслить и мне кажется это почти неисчерпаемый источник. Но ведь есть наверное серьезные ученые которые все это как то пытаются изучить и понять...
 

Может и есть, но я в живом общении не встречала.) Да и в сети их не так уж и много попадается...понимаешь, людей продвинутых в богословии такие произведения уже увы, не интересуют....Если кто-то только с детства подвязался, а новичков... В общем, наверное где-то они и есть, но вряд ли попадут в область моего зрения)

И еще...Амри...вычОркивай!

Вычеркивай Рагнара Лодбрака из моего "послужного" списка.) То... что он сделал с ярлом Боргом - переполнило чашу моего долготерпения. Я не хочу иметь ничего общего с этим зарвавшимся садистом, и не хочу - чтобы даже имя его упоминалось в связи с когда-то выражаемыми мною симпатиями. Это полностью конченный, потерянный подонок и я очень удивлюсь - если в дальнейших сериях у него проявятся хоть какие-то проблески человеческого сознания. (хотя хотелось бы). Все, что было в нем хорошего - осталось в его молодости, сейчас уже ничего, кроме тщеславия и гордыни, ради которых он готов пойти на все - у него не наблюдается..........С кем поведешься, как говорится...остатки того, что в нем было доброго и светлого - он растерял, когда связался с Челюстями...
и знаешь, теперь я поняла - что его измена с Челюстью была не спонтанным, а продуманным актом, желанием сойтись с бабёнкой "благородных" кровей, потому он потом ее и принял с радостью, а по поводу Лагерты не шибко-то загонялся.

 

[kuruka]

спокойной ночи

"Под маскою двуличия"
(Любовь Козлова)

Когда в душе двойное дно
За видимым приличием,
Лицо увидеть не дано
За маскою двуличия.

Слов сладкий мёд стекает с уст -
Рождается доверие.
Не ощутив их горький вкус -
Не слышишь лицемерия.

Польётся лесть, а за глаза -
Напраслина озвучена.
Интриги гибкая лоза
Заплетена, закручена.

И под личиной доброты
Таится безразличие,
Скрывая в море суеты
Лукавое двуличие.

 

 

 

[Машутунечка]

Всем доброе утро!



Арисана, с годовщиной! Честно говоря, я думала, что ты здесь дольше... Ну, мне кажется так, по крайней мере!



Стихиюшка, . Просто за всё, тобою написанное.

Сообщение от Ithrilyann

На мой взгляд, это и есть "похоже на мир теней", о чём я писала, и не похоже на "блаженство праведных в раю" в христианском представлении. Блаженство и воссоединение наступит после конца света.

Дык. По Библии тоже так.

[NatrMur]

Утро!

Сообщение от Ithrilyann

Правильно, я тоже за три сразу! У нас ещё впереди все допы по ПС и БПВ!
Ждём, что скажет НатрМур, надеюсь, она не будет против)

Я за, конечно, надеюсь мне не помешают. Так же, в 19?
*****
Арисана, с годовщиной!
А я тоже думала, что ты здесь гораздо дольше


Стихия, разогналась было про Аркенстон и его не отдачу написать, но подумала.. и не стала..

---------- Сообщение добавлено в 12:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:39 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Про Дагор Дагорат - в Сильме нет, насколько я помню. Есть в Неоконченных сказаниях (и скорее всего, не только там). Уф, задала ты мне задачку Ладно, завтра попытаюсь поискать.

Задумалась В Сильме вроде нет. Первый раз про Дагор Дагорат вообще у старины Перумова прочитала.. А вот у Профессора где именно и не помню..

[Арисана]

Итриль, Маша, НатрМур, спасибо!
Мне самой кажется, что я здесь давно, хотя из тени вышла не сразу, где-то через неделю . Честно говоря, сначала зарегистрировалась, чтоб можно было картинки смотреть . А потом увидела, что не одна такая "больная на голову" решила все-таки вылезти на свет .
Вот всем чаю с плюшками

Ой, не то
Вот оно

[Krakodil]

*случайно пробегая мимо*

О Дагор Дагорат - это в "Неоконченных...", "Об истари":

"Manwĕ will not descend from the Mountain until the Dagor Dagorath, and the coming of the End, when Melkor returns."
"Манвэ не спустится с Горы до Дагор Дагорат и прихода Конца, когда вернется Мелькор". Далее отсылка к прим.8

И дальше в шестнадцати строчках аллитеративной поэзии:
One only returned. Others never again
under Men's dominion Middle-earth shall seek
until Dagor Dagorath and the Doom cometh.
Можно не буду переводить? Все то же самое, только другими словами. Что Дагор Дагорат когда-нибудь да будет.

Примечание 8 This is a reference to ‘the Second Prophecy of Mandos’, which does not appear in The Silmarillion; its elucidation cannot be attempted here, since it would require some account of the history of the mythology in relation to the published version.
"Это ссылка на "Второе пророчество Мандоса", которое не появляется в Сильмариллионе; его разъяснение не может быть предпринято здесь, так как это потребовало бы некоторого объяснения истории мифологии относительно опубликованной версии."

А подробности, как именно будет все это происходить, - это в 4-м томе НОМЕ, в самом хвосте Квенты.

многабукаф на вражеском, переводить лень

Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West: when the world is old and the Powers grow weary, then Morgoth shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but Eärendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs. Then shall the last battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwë and on his left Túrin Turambar, son of Húrin, Conqueror of Fate; 7 and it shall be the black sword of Túrin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Húrin and all Men be avenged.

Thereafter shall the Silmarils8 be recovered out of sea and earth and air; for Eärendel shall descend and yield up that flame that he hath had in keeping. Then Fëanor shall bear the Three and yield them unto Yavanna Palúrien; and she will break them and with their fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth; and the Mountains of Valinor shall be levelled, so that the light goes out all over the world. In that light the Gods will again grow young, and the Elves awake and all their dead arise, and the purpose of Ilúvatar be fulfilled concerning them. But of Men in that day the prophecy speaks not, save of Túrin only, and him it names among the Gods.

 

[Машутунечка]

Сообщение от NatrMur

Я за, конечно, надеюсь мне не помешают. Так же, в 19?

Да, решили так же, в 19 часов.

[Ithrilyann]

Кроки, спасибо! Этот фрагмент из Неоконченных я тоже вспомнила.
И ещё, я вчера обещала, парочка оффтопных цитат для Амри. Единственное, что нашла.

О "возрождении" после конца мира:

...эльфы считали, что конец человечества будет как-то связан с финалом истории "Арды Искаженной" (Arda Sahta) и созданием "Арды Исцеленной" (Arda Envinyanta). (Они не могли точно знать, будет ли Arda Envinyanta состоянием вечной завершенности, что возможно только "вне времени", понимая Повесть, как инкапсулированное целое; или же она будет состоянием неискаженного счастья во времени и месте, которое в некотором смысле станет прямым историческим наследником нашего мира, "Арды Искаженной"). Похоже, что эльфы часто подразумевали оба эти толкования. Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелкора, или без воздействия его Зла. Это источник, откуда идут все мысли о порядке и совершенстве. Таким образом, "Арда Исцеленная" станет завершением "Повести Арды", концом всех дел Мелкора, возрождением и счастьем за "Кругами Мира").

"Преображённые мифы", часть VII.
 

О различии Людей и Эльфов и участи живого смертного, если бы он попал в Валинор:

Давайте предположим, что Валар допустили в Аман нескольких Атани, и там были рождены "смертные" дети, так же, как дети Эльдар. Тогда, хоть и находясь в Амане, смертный ребенок все равно достигнет зрелости приблизительно за двадцать Солнечных лет, и естественная продолжительность его жизни, период связанных вместе Hro"a и fёa, составит не больше, чем, скажем, сто лет. Никак не больше, несмотря на то, что он не будет испытывать ни болезней, ни тревог - ведь в Амане нет никакого зла.

Но в Амане такое создание будет чем-то преходящим, самым мимолетным из всех живых существ. Ибо вся его жизнь продлится чуть больше полугода, и в то время как другие будут казаться ему неизменными, остающимися в жизни и радости с надеждой на бесчисленные незамутненные годы, он вырастет и уйдет - подобно тому, как на Земле трава поднимается по весне и жухнет в предзимье.

(...) Любой может спросить: почему в Амане ему не будет дано благословение долгой жизни, как оно было дано Эльдар? На это должно ответить. Натура Эльдар отлична от человеческой. Эльфийское fёa обречено сопровождать этот мир до конца, а эльфийское Hro"a - нестареющее изначально. Так что fёa, в союзе с поддерживающим его и неустающим от земных радостей Hro"a, будет продолжать свое существование. Многие Эльдар действительно сомневаются в том, что на них лежит какое-то особое благословение, кроме допуска их в Аман. Ибо они считают, что в возрастающей усталости их Hro"ar (в отличие от fёar - процесс, который не был заметен до поздних Эпох) виновато Искажение Арды, приход Тени и порча Мелкора, которая осквернила материю (hro"a) Арды, если только не всего Эа. Так что в Амане эта слабость эльфийских Hro"ar попросту не развивалась в тамошнем здоровье и Свете Древ.

Там же, часть XI.
 

А в Сильме нет, ни про Дагор Дагорат, ни про Арду Возрождённую.... Больше того, я вспомнила - он же (в каких-то отдельных источниках, т.к. в целом есть расхождения) считал, что души (феа) эльфов, в отличие от людей, навсегда привязаны к Арде, и должны навсегда погибнуть вместе с концом мира.
Нет, что ни говори, а у Толкиена депрессивный какой-то взгляд на эти вещи...
Ну, к счастью, на нашем любимом фильме нашего любимого ПиДжея это не отразилось


***************

Сообщение от Машутунечка

Дык. По Библии тоже так.

Я с этого и начала в первом посте на эту тему Что "чертоги Мандоса" больше всего напоминают "преисподние" из разных мифологий, в том числе и библейскую "до сошествия Спасителя во ад".

[Ithrilyann]

Сообщение от Арисана

Мне самой кажется, что я здесь давно, хотя из тени вышла не сразу, где-то через неделю .

Тю! Всего-то неделю? Я недели три собиралась с духом. Посмотрела НП в кино ( ) в конце декабря, где-то в начале января нашла сайт ХА (вышла на него с помощью гугла, по запросу "Торин") и до 23-го числа не решалась зарегистрироваться. Правда, это был (и остался) мой единственный опыт на форуме

*****
Для настроения) А то что-то у нас с обсуждением толкиеновских хэдканонов о смерти грустно стало

Динушка
Где это он, наверно в допах к БПВ?




И ещё.

[Amroself]

Сообщение от Стихия

И еще...Амри...вычОркивай!

Вычеркивай Рагнара Лодбрака из моего "послужного" списка.) То... что он сделал с ярлом Боргом - переполнило чашу моего долготерпения. Я не хочу иметь ничего общего с этим зарвавшимся садистом, и не хочу - чтобы даже имя его упоминалось в связи с когда-то выражаемыми мною симпатиями. Это полностью конченный, потерянный подонок и я очень удивлюсь - если в дальнейших сериях у него проявятся хоть какие-то проблески человеческого сознания. (хотя хотелось бы). Все, что было в нем хорошего - осталось в его молодости, сейчас уже ничего, кроме тщеславия и гордыни, ради которых он готов пойти на все - у него не наблюдается..........С кем поведешься, как говорится...остатки того, что в нем было доброго и светлого - он растерял, когда связался с Челюстями...
и знаешь, теперь я поняла - что его измена с Челюстью была не спонтанным, а продуманным актом, желанием сойтись с бабёнкой "благородных" кровей, потому он потом ее и принял с радостью, а по поводу Лагерты не шибко-то загонялся.

 

Наконец то! А я тебе говорила! Там еще более менее нормальная одна Лагерта, храбрая женщина просто заслуживает уважения, что держится на равных со всей этой... братией... А Челюсть - фу, я ее сразу не взлюбила и их союз с Рагнаром ....бе... Поэтому Ролло на этом фоне даже еще и ничего.
 

---------- Сообщение добавлено в 01:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:57 ----------

Сообщение от Машутунечка

Дык. По Библии тоже так.

Вот и я о том же, что мир Толкина -это практически христианский мир, похожий на наш...

---------- Сообщение добавлено в 01:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:01 ----------

Сообщение от NatrMur

Задумалась В Сильме вроде нет. Первый раз про Дагор Дагорат вообще у старины Перумова прочитала.. А вот у Профессора где именно и не помню..

Так Перумов вторичен, а Толкин первичен!) Может ты это прочитала в его продолжении к ВК (Эльфийский клинок, Черное копье и т.д.?) Он как бы так непринужденно продолжает повествование. Кстати в конце все прибывают в Валинор. Итриль, обрати внимание, все! Это я к тому, что писатель не заморачивается тем, что Валинор только для эльфов. Эльф, гном, хоббит и вроде там человек с ними был, опять точно не помню! Читала в разные периоды жизни, время уже много прошло)
Зато Хоббита сейчас хорошо помню)

---------- Сообщение добавлено в 01:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:12 ----------

Сообщение от Krakodil

*случайно пробегая мимо*

О Дагор Дагорат - это в "Неоконченных...", "Об истари":

"Manwĕ will not descend from the Mountain until the Dagor Dagorath, and the coming of the End, when Melkor returns."
"Манвэ не спустится с Горы до Дагор Дагорат и прихода Конца, когда вернется Мелькор". Далее отсылка к прим.8

И дальше в шестнадцати строчках аллитеративной поэзии:
One only returned. Others never again
under Men's dominion Middle-earth shall seek
until Dagor Dagorath and the Doom cometh.
Можно не буду переводить? Все то же самое, только другими словами. Что Дагор Дагорат когда-нибудь да будет.

Примечание 8 This is a reference to ‘the Second Prophecy of Mandos’, which does not appear in The Silmarillion; its elucidation cannot be attempted here, since it would require some account of the history of the mythology in relation to the published version.
"Это ссылка на "Второе пророчество Мандоса", которое не появляется в Сильмариллионе; его разъяснение не может быть предпринято здесь, так как это потребовало бы некоторого объяснения истории мифологии относительно опубликованной версии."

А подробности, как именно будет все это происходить, - это в 4-м томе НОМЕ, в самом хвосте Квенты.

многабукаф на вражеском, переводить лень

Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West: when the world is old and the Powers grow weary, then Morgoth shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but Eärendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs. Then shall the last battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwë and on his left Túrin Turambar, son of Húrin, Conqueror of Fate; 7 and it shall be the black sword of Túrin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Húrin and all Men be avenged.

Thereafter shall the Silmarils8 be recovered out of sea and earth and air; for Eärendel shall descend and yield up that flame that he hath had in keeping. Then Fëanor shall bear the Three and yield them unto Yavanna Palúrien; and she will break them and with their fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth; and the Mountains of Valinor shall be levelled, so that the light goes out all over the world. In that light the Gods will again grow young, and the Elves awake and all their dead arise, and the purpose of Ilúvatar be fulfilled concerning them. But of Men in that day the prophecy speaks not, save of Túrin only, and him it names among the Gods.

 

Спасибо большое за разъяснение!

---------- Сообщение добавлено в 01:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:14 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Кроки, спасибо! Этот фрагмент из Неоконченных я тоже вспомнила.
И ещё, я вчера обещала, парочка оффтопных цитат для Амри. Единственное, что нашла.

О "возрождении" после конца мира:

...эльфы считали, что конец человечества будет как-то связан с финалом истории "Арды Искаженной" (Arda Sahta) и созданием "Арды Исцеленной" (Arda Envinyanta). (Они не могли точно знать, будет ли Arda Envinyanta состоянием вечной завершенности, что возможно только "вне времени", понимая Повесть, как инкапсулированное целое; или же она будет состоянием неискаженного счастья во времени и месте, которое в некотором смысле станет прямым историческим наследником нашего мира, "Арды Искаженной"). Похоже, что эльфы часто подразумевали оба эти толкования. Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелкора, или без воздействия его Зла. Это источник, откуда идут все мысли о порядке и совершенстве. Таким образом, "Арда Исцеленная" станет завершением "Повести Арды", концом всех дел Мелкора, возрождением и счастьем за "Кругами Мира").

"Преображённые мифы", часть VII.
 

О различии Людей и Эльфов и участи живого смертного, если бы он попал в Валинор:

Давайте предположим, что Валар допустили в Аман нескольких Атани, и там были рождены "смертные" дети, так же, как дети Эльдар. Тогда, хоть и находясь в Амане, смертный ребенок все равно достигнет зрелости приблизительно за двадцать Солнечных лет, и естественная продолжительность его жизни, период связанных вместе Hro"a и fёa, составит не больше, чем, скажем, сто лет. Никак не больше, несмотря на то, что он не будет испытывать ни болезней, ни тревог - ведь в Амане нет никакого зла.

Но в Амане такое создание будет чем-то преходящим, самым мимолетным из всех живых существ. Ибо вся его жизнь продлится чуть больше полугода, и в то время как другие будут казаться ему неизменными, остающимися в жизни и радости с надеждой на бесчисленные незамутненные годы, он вырастет и уйдет - подобно тому, как на Земле трава поднимается по весне и жухнет в предзимье.

(...) Любой может спросить: почему в Амане ему не будет дано благословение долгой жизни, как оно было дано Эльдар? На это должно ответить. Натура Эльдар отлична от человеческой. Эльфийское fёa обречено сопровождать этот мир до конца, а эльфийское Hro"a - нестареющее изначально. Так что fёa, в союзе с поддерживающим его и неустающим от земных радостей Hro"a, будет продолжать свое существование. Многие Эльдар действительно сомневаются в том, что на них лежит какое-то особое благословение, кроме допуска их в Аман. Ибо они считают, что в возрастающей усталости их Hro"ar (в отличие от fёar - процесс, который не был заметен до поздних Эпох) виновато Искажение Арды, приход Тени и порча Мелкора, которая осквернила материю (hro"a) Арды, если только не всего Эа. Так что в Амане эта слабость эльфийских Hro"ar попросту не развивалась в тамошнем здоровье и Свете Древ.


Там же, часть XI.
 

Спасибо огромное за эти выдержки, это нечто действительно по моему сокровенное, откровенное... Это правда Вселенная. Я когда читаю эти материалы никак не могу поверить, что это все только выдумка, упорно верится в реальность этого.

А в Сильме нет, ни про Дагор Дагорат, ни про Арду Возрождённую.... Больше того, я вспомнила - он же (в каких-то отдельных источниках, т.к. в целом есть расхождения) считал, что души (феа) эльфов, в отличие от людей, навсегда привязаны к Арде, и должны навсегда погибнуть вместе с концом мира.
Нет, что ни говори, а у Толкиена депрессивный какой-то взгляд на эти вещи...

Да что ж тут депрессивного? Наоборот! Он дает людям (в отличии от эльфов) надежду на то, что их души оторвутся от Арды и улетят после смерти тела в иной мир. Это Дар Эру людям... Эльфы даже завидовали этому дару, т.к. знали, что души людей уходят куда то ближе к Эру. Я читала, что таким образом Толкин пытался для себя понять, почему Бог так рано отнял у него мать. И он понял для себя, что смерть это не наказание, это Дар. Только это помогло ему смириться и принять смерть любимой мамы... Такое мировоззрение и мне лично помогло в жизни понять почему люди уходят и пережить каким то образом боль расставания.

Ну а по сути это другими словами сказанная суть Христианства.

 

[kuruka]

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

Кстати в конце все прибывают в Валинор. Итриль, обрати внимание, все! Это я к тому, что писатель не заморачивается тем, что Валинор только для эльфов. Эльф, гном, хоббит и вроде там человек с ними был, опять точно не помню!

Перумов это фанфик В наших фанфиках тоже много чего есть, чего первоисточнику не снилось И у ПиДжея фанфик... А я говорила о том, что строго у Толкиена.

Зато Хоббита сейчас хорошо помню)

Ну ещё бы

Да что ж тут депрессивного? Наоборот! Он дает людям (в отличии от эльфов) надежду на то, что их души оторвутся от Арды и улетят после смерти тела в иной мир.

Для эльфов депрессивное. Получается, что их души умрут вместе с Ардой. Впереди у них вообще ничего нет...

*************

[Стихия]

Сообщение от Amroself

[SPOILER]Наконец то! А я тебе говорила! Там еще более менее нормальная одна Лагерта, храбрая женщина просто заслуживает уважения, что держится на равных со всей этой... братией... А Челюсть - фу, я ее сразу не взлюбила и их союз с Рагнаром ....бе... Поэтому Ролло на этом фоне даже еще и ничего.

Ты мне не говорила, что кобель рагнар еще к тому же и садист И если первое я еще как-то могу простить, то второе - никогда. Не могу оправдать жестокость, никак не могу. Я понимаю, что в мире существуют казни и без этого не обойтись было, но я категорически - категорически! против мучительных казней. Если уж ты считаешь кого-то там виноватым и нужным казнить - то сделай это хотя бы "гуманным" способом: то же отсечение головы, выполненное специалистом - это мгновенная смерть, человек хотя бы не будет мучиться, а это очень важно. А то - что сделал этот..даже не знаю теперь, как его после этого и называть-то ...человеком не поворачивается язык...короче, что сделало это бесоодержимое создание с ярлом Боргом - это вообще за гранью добра и зла. Кстати, по етой скандинавской мифологии сам рагнар тоже должен погибнуть, ты наверное знаешь уже - как.
А Лагерта - я тоже в ней разочаровалась. Ну ушла ты от кобелька и ушла - че ты к нему клеишься опять под всеми возможными предлогами? вот это мне уже не понравилось.
А так-то ты права: куда там Роллику до своего братца и по этой части! Он-то всего блудник, а братец евойный - прелюбодей чистой воды, предатель. Так что и здесь старший обскакал младшего. Теперь на фоне кобелька-рагнара Роллик не кажется мне уже таким паскудником, как и тебе) А Челюсти...я же с конца смотрела, и не знала, что она, оказывается, любодеица

А вообще, кажись..дело тут не в Рагнаре, и не в Роллике...а в том...то сериальчик-то снят группой явно психически нездоровых лиц с садистскими наклонностями той или иной степени выраженности.) Об етом я и собираюсь написать разгромный отзыв у себя на ресурсе, если будет время и не перегорю.)))

 

Спасибо большое за разъяснение!

Амри, поделись - что именно было разъяснено, потому как я ниче не поняла.

Да что ж тут депрессивного? Наоборот! Он дает людям (в отличии от эльфов) надежду на то, что их души оторвутся от Арды и улетят после смерти тела в иной мир. Это Дар Эру людям... Эльфы даже завидовали этому дару, т.к. знали, что души людей уходят куда то ближе к Эру. Я читала, что таким образом Толкин пытался для себя понять, почему Бог так рано отнял у него мать. И он понял для себя, что смерть это не наказание, это Дар. Только это помогло ему смириться и принять смерть любимой мамы... Такое мировоззрение и мне лично помогло в жизни понять почему люди уходят и пережить каким то образом боль расставания

Вот теперь я сформулировала еще один момент - за который мне не нравится Толкин.) За неясность, нечеткость позиции. У него все запутано, как писали тут выше - на одном этапе он говорил одно, на другом другое, и толком вот сейчас даже в нашей дискуссии никто сказать не может - так какова же загробная участь людей, эльфов и гномов в его мире? Один говорит одно, другой другое, толкуют вообще по-третьему.
В этом смысле у нас, в реальном религиозном мире все просто и ясно. И мне непонятно - зачем я буду тратить свое время и вникать в иллюзорный мир, который напридумывал Толкин (срисовав его частично с истинной, реальной картины мира) - когда есть более достоверные источники, которые повествуют о сути всех вещей, смысле жизни, проблемах добра и зла и духовных предметах.
Другое дело - что читать его именно как художественное произведение - любоваться там..как красиво слова приставлены одно относительно другого - это да, вот может за этим и надо читать, но я и здесь пролетаю, потому что в манере его повествования (я имею в виду щас Хоббита) я для себя тоже ничего уникального не нашла.
Но я канешна не против -если кому-то нравится и по смыслу, и по форме - так читайте на здоровье)))

Сообщение от Ithrilyann

Для эльфов депрессивное. Получается, что их души умрут вместе с Ардой. Впереди у них вообще ничего нет...

Оригинальный поворот событий, однако. А вот я читала в другом месте - что существует т. зр. что Эру создал эльфов как более высокую расу, а так-то получается - что он вообще их ни во что не поставил? Это как животные они, выходит, если не наследуют жизнь вечную? У нас-то есть подозрения у нек. святых отцов - что даже некоторые животные и то вероятно могут быть в раю, а тут что выходит - эльфы даже хуже животных неразумных? Чета я совсем запуталась, девчонки.

И у ПиДжея фанфик...

Согласна. Но это никак не умаляет достоинств его фильмов.

[kuruka]

Стихия,но зато,Толкин в своей книге,не выставил Торина полным идиотом,как ПиДжей в своём фильме,правда?

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Чета я совсем запуталась, девчонки.

Да не вникай в это, не надо) Это уж так - кому зашло, так зашло. Тот и будет во всей этой философии с мифологией как рыба в воде. А просто так, смысл разбираться в хитросплетениях чего-то, что не нравится?..

Но это никак не умаляет достоинств его фильмов.

А кто говорит, что умаляет? Это вообще разные вещи. Мы тут с Амри третий день злостно оффтопим на тему души и посмертия в книгах Толкиена. А ни к ПиДжею, ни к фильмовскому Торину и теме нашего треда это не относится...

---------- Сообщение добавлено в 16:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:50 ----------

Кстати о теме треда:

[Машутунечка]

Сообщение от Ithrilyann

Посмотрела НП в кино ( ) в конце декабря, где-то в начале января нашла сайт ХА (вышла на него с помощью гугла, по запросу "Торин") и до 23-го числа не решалась зарегистрироваться. Правда, это был (и остался) мой единственный опыт на форуме

А я с кинопоиска сюда пришла.... Знаю, что говорила уже.
Я, как человек совершенно в то время не интересующийся новинками кино, никаких других сайтов и не знала... И как ни разу не Толкиенист, не бывала ни на одном сайте, посвящённом профессору или фильмам ВК. Как-то творчество профессора в моём детстве и юности пошло мимо меня... Книга "Хоббит" у нас была всегда. Мама говорит купила её как - то раз в магазине. Но у меня ни разу не возникло желание её прочесть...

там моя книга

 

Так вот, пришла я на кинопоиск, а там в теме НП тоже и гифки постят, и о Торине все говорят и спорят. А я такая неопытная в этих делах. Высказалась, что фильм понравился и всё... Потом смотрю, глубоко копают, разбирая предводителя гномов до мельчайших подробностей, но там это быстро пресекалось. Форум всё - таки о фильмах... И один добрый человечек дал мне ссылочку на ХА. На форуме нашла тред РА и там прочно осела. Уйти уже не хватило сил... Сколько я просидела в кустах - уже не вспомню.... Да это и не важно. Важно, что я нашла это гостеприимное место и покидать его пока не хочу...
Мне даже муж вчера сказал, что прям завидует моему постоянству. Уж увлеклась, так увлеклась. У него так не получается. А я про себя подумала - и хорошо, что в семье только один псих....

---------- Сообщение добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:43 ----------

Сообщение от Стихия

Другое дело - что читать его именно как художественное произведение - любоваться там..как красиво слова приставлены одно относительно другого - это да, вот может за этим и надо читать,
Но я канешна не против -если кому-то нравится и по смыслу, и по форме - так читайте на здоровье)))

Вот я Властелин Колец прямо с удовольствием прочитала. Теперь даже ещё хочу. Только уже печатный вариант, а не электронный. Там, оказывается немало было интересных событий и героев, которых не было в фильме. Короче, как - то у меня получилось отрешиться от фильма и прочесть. Я теперь и фильм люблю, и книгу.
А вот заключительную часть, где начались перечисления правителей Гондора и всякие там смены поколений не осилила. Честно пыталась это всё читать, но - нет. Вот во всё это даже вникать не хочу. Скучно. Да и зачем мне это? Тут, как ты и говоришь, лучше ещё несколько раз Библейскую родословную перечитаю. И то полезней.

---------- Сообщение добавлено в 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:50 ----------

Тэкс, что - то я сегодня многословна, что мне обычно не свойственно....
Где там у меня картиночки...

Интересный арт... Не видела такого...



Или вот ещё. Красиво...