Перекресток миров

[Пламя Запада]

Тут каждый по своему видит.
Мелькор после вечеринки пришел, топнул - и валары сбежали, теряя башмаки (если они у них были) на самый крайний западный отдаленный остров, да еще и горы до неба нагородили. И потом сидели там, боясь высунуться. И это их завистливый и трусливый Мелькор так напугал.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Тут каждый по своему видит.

Если бы дело было в плясках, спала бы Несса - она танцевала-то.

[Пламя Запада]

спала бы Несса - она танцевала-то

А он с ней танцевал вместе.
Медведица, ты Сауроном будешь?

---------- Сообщение добавлено в 18:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:29 ----------

А отважный Манве забрался на самую высокую из гор, чтобы Мелькор до него последним добрался

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А он с ней танцевал вместе.

Ничо не знаю, сказано, что танцевала она.

[Пламя Запада]

Там много что сказано и не сказано - для того и мы.
И конечно, очередной привет ВК. Оромэ значит, дрожа, высунется из Валинора, дунет в рог - и тикать быстрее назад. А Моргот от страха трясся в своем Утумно. Откуда информация? У валар там свой агент был? Что Гендальф распинается о мыслях и планах Саурона, что эти о чувствах Мелькора, хоть ни один из Валар даже к крепости на выстрел не подошел, не то, что заглянуть внутрь. Вот откуда такое бахвальство?
И почему Оромэ? Почему не Манве, великий и ужасный? Почему не Ауле? Крайнего что ли нашли?
Как же интересно все-таки втыкать в текст и находить в нем факты

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Оромэ значит, дрожа, высунется из Валинора, дунет в рог - и тикать быстрее назад. А Моргот от страха трясся в своем Утумно. Откуда информация? У валар там свой агент был?

Да, как обычно: и откуда они знают?!
Ну а что, если у Мелькора были шпионы на стороне Добра (правда, как Добро их не распознало, и как они с Мелькором сносились, чтобы сведения передать, - вопросы открытые), то почему бы и Добру не иметь шпионов, пардон, разведчиков в стане Козла?
Вот и доложил законспирированный под уборщицу агент: сидит, трясется от страха!

И почему Оромэ? Почему не Манве, великий и ужасный? Почему не Ауле? Крайнего что ли нашли?

Ну как почему? Манвэ сидит на своей горе, и спускаться оттуда ему незачем. Ему и там хорошо. К тому же он все с той горы видит. Если захочет, как я полагаю, потому что если просто так всегда все видит, непонятно, почему он стольких вещей НЕ видит.
А Аулэ торчит в своем конструкторском бюро, и мотаться в Средиземье ему тоже незачем. Что он там забыл?

[Aran Thranduil]

*шебуршание и треск*
Пардоньте, Манвэ ВИДИТ, когда Варда СЛУШАЕТ, то есть, окрестности они обозревают не постоянно, а вахту несут, вот и не всё видят-слышат, а ещё Ульмо делегируют и орлам.

[Пламя Запада]

у Мелькора были шпионы на стороне Добра (правда, как Добро их не распознало, и как они с Мелькором сносились, чтобы сведения передать, - вопросы открытые)

Опять же, Оромэ пристреливал животных - прислужников Зла. А как он отличал прислужников от не прислужников? Опять вопрос к Гендальфу - как отличить, что эта ворона Морготу служит (или Саруману), а та нет?

почему бы и Добру не иметь шпионов, пардон, разведчиков в стане Козла?

Вот такое добро пойдет шпионить за врагом? Все во такое-растакое? Ой, нечисто тут!

Манвэ сидит на своей горе, и спускаться оттуда ему незачем. Ему и там хорошо. К тому же он все с той горы видит. Если захочет, как я полагаю, потому что если просто так всегда все видит, непонятно, почему он стольких вещей НЕ видит.
А Аулэ торчит в своем конструкторском бюро, и мотаться в Средиземье ему тоже незачем. Что он там забыл?

И только Йаванне не наплевать и она их трясет - побейте вы его наконец и выгоните из клумбы

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*шебуршание и треск*
Пардоньте, Манвэ ВИДИТ, когда Варда СЛУШАЕТ, то есть, окрестности они обозревают не постоянно, а вахту несут, вот и не всё видят-слышат, а ещё Ульмо делегируют и орлам.

Неа, когда Варда с ним, Манвэ видит дальше, а когда Манвэ с ней, Варда слышит лучше. Чо-то аж Волк из Красной Шапочки вспомнился.

Кстати, а знаете ли вы, что по-арабски "варда" значит "роза"? Теперь знаете.

[kea]

Сообщение от Пламя Запада

Опять же, Оромэ пристреливал животных - прислужников Зла. А как он отличал прислужников от не прислужников? Опять вопрос к Гендальфу - как отличить, что эта ворона Морготу служит (или Саруману), а та нет?

Почему-то вспомнилось: "Добро всегда побеждает Зло. Кто победил, тот и добрый".
Кого удалось пристрелить - те прислуживают Злу

[Aran Thranduil]

а айнур - что-то с луной... связано... *сонно* не помню... не знаю арабский... *укладывается спать* не спотыкаться, ага?

Утонула - невиновна, выплыла - ведьма, на костёр...

Так, наверное, и со "злыми" и "добрыми" зверями и птицами... выясняли... и деревьями ещё, да-а...

[Пламя Запада]

по-арабски "варда" значит "роза"

Сколько слов из ближневосточных языков. А то все финский да финский.

---------- Сообщение добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:11 ----------

Кого удалось пристрелить - те прислуживают Злу

Слишком банальный ответ.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

а айнур - что-то с луной... связано...

Нет, арабский тут точно ни при чем, потому что "луна" по-арабски "камар", а еще есть слово, позаимствованное из фарси "бадр" (или "бедр"), обозначающее полную луну. Соответственно, множественное число будет "будур", и все узнали имя царевны.

---------- Сообщение добавлено в 19:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:14 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Слишком банальный ответ.

А правда вообще обычно очень проста

[Aran Thranduil]

Ну, узнали. "Полные Луны"??? хм-хм.
Вот обозвали, так обозвали бедняжку...

[Пламя Запада]

правда вообще обычно очень проста

Оромэ садист и валил все на Моргота?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ну, узнали. "Полные Луны"??? хм-хм.
Вот обозвали, так обозвали бедняжку...

Почему обозвали?! Конечно, просто так на бумаге это выглядит довольно-таки слащаво, но посмотрите на полную луну в небе! И сразу поймете, в чем смысл.

---------- Сообщение добавлено в 19:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:19 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Оромэ садист и валил все на Моргота?

Почему непременно садист? Он просто охотился, потому что ему это нравилось, а чтобы придать своим вылазкам в Средиземье больше весу, чем просто так для развлечения, рассказывал, что злых тварей убивает.

[Aran Thranduil]

Фигуристая девица, небось.

А в детстве как? Или сразу понятно, что Будур?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Фигуристая девица, небось.

Вообще-то с луной сравнивают лицо, а не что-нибудь еще, пошляк

А в детстве как? Или сразу понятно, что Будур?

Точно так же. Все женские имена во всем мире вписываются в определенный набор черт и качеств. Как я уже имела заметить на страницах, ткскть, "никто же не станет называть свою дочь Ведьмой или там Уродиной" (с). Хотя, может быть, она вырастет именно такой.

[Aran Thranduil]

Да, насчёт Оромэ. А что, если без уважительной причины его в Средиземье не отпускали? А как скажет: ребята, я Морготовых тварей бить, очищать территории для Детей Эру, помните? И - свАбода!..

---------- Сообщение добавлено в 19:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:25 ----------

что, каждую щёчку особо?

а вот и нет, могли обозвать чем-нибудь неприятным в целях безопасности

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Да, насчёт Оромэ. А что, если без уважительной причины его в Средиземье не отпускали?

Да кто б ему запретил в Средиземье шастать?

[Пламя Запада]

чтобы придать своим вылазкам в Средиземье больше весу, чем просто так для развлечения, рассказывал, что злых тварей убивает

И дрожащего Моргота придумал. А тот и знать не знал.

[kea]

А как скажет: ребята, я Морготовых тварей бить, очищать территории для Детей Эру, помните?

Неважно быть, сумей прослыть.
Не беда.
Неважно быть, сумей прослыть -
И тогда
Повсюду ждет тебя почет,
А забот -
Никаких и никогда (с)

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А тут еще одна неувязочка. Можно попробовать сказать, что это-де Творец свободу воли дал людям (модно же сейчас с этой цацкой носиться. Только никто почему-то не задумывается, что от этого нисколько не легче и это ничего не объясняет: ну, допустим, есть у одного свобода воли другого ножом ткнуть в темном переулке или не делать этого. Но у другого-то, блин, где свобода воли быть ткнутым ножом или не быть таковым?!).

Я полагаю, что свобода воли всё-таки несколько более масштабное явление. Что-то типа
"Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу..."
В смысле - дорогу по жизни, а не каким именно переулком домой пойти. Хотя и это, наверное, тоже. А уж что на этой дороге встретится - это другой разговор.

Так что на истинном ли ты пути или на ложном, - никакой разницы ни людям, ни самому Творцу. Собссно, истинного пути как такового в Арде и нет, потому что итог одинаковый.

Так об том и речь! Нет людям наказания за неправильное. Даже если что-то там против воли Эру прут - всё с рук сходит. Полная свобода манёвра.

Тут опять засада. Потому что дар заключается в искании чего-то там за пределами мира, следовательно, можно предположить пытливость человеческого ума. Но прогресс зло! И если человек рыпается в такие материи, то и без прогресса это невозможно, и сам прогресс следствие этого рыпания. Так что же, Творец сам дал людям свободу делать зло?! Ну тогда да, Мелькор должен завидовать. Ему такой свободы официально не выдавали.

Творец-то мог такое выдать! Вот взбрыкнуло ему увидеть прогресс человечества - он и выдал. Вопрос - как Профессор мог такое дозволить?! Вот уж кто враг прогресса - любой Творец позавидует. "Гнусные инженеры и химики"!

Да какбэ сатана не может быть полной противоположностью богу. Допустим, бог бесконечно добр, а сатана столь же зол. ОК, годится. Бог, скажем, честен, а сатана лжив. Тоже можно. Но если бог бесконечно умен, то сатана... упс! тоже бесконечно умен. Он не может быть бесконечно глуп или даже глуп просто, потому что тогда непонятно, как он вообще существует и чем так опасен.

Не о противоположности речь, а о том, что у Профессора рука не поднималась приписать отрицательному персонажу сколько-нибудь не отрицательных качеств.

Чо-то неевклидова геометрия какая-то...

Изнутри сюжета!

Это неправильное возражение, поскольку содержит в себе ту же ошибку. Даже если бы такая помойка где-то и существовала бы, условие содержит в себе конкретную цель, создать именно Боинг, а не что-нибудь еще или вовсе ничего. Мир же не создавался целенаправленно. Он мог и вовсе не возникнуть. Отчего нет-то?

Я так полагаю, что господа имеют в виду: ураган, без всякой цели, случайно перебирая детали - хоп! - и сложил Боинг. Или, допустим, мясорубку. Безо всякой цели, случайно. Перекидывал их так и этак - и Боинг сложился. Этим примером они как бы пытаются показать маловероятность такого события, как спонтанное возникновение мира. Но глупо сравнивать такое простое явление, как ураган, с очень сложным процессом возникновения Вселенной. В общем, как ни поверни, пример дурацкий.
А мир, наверное, не мог не возникнуть. Просто Вселенная, вероятно, устроена таким образом, чтобы в ней возникали миры. Возникали, гибли и возникали вновь. Не все космогонисты с этим согласны, но мнение тех, кто отстаивает цикличное развитие Вселенной как-то оптимистичнее.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я полагаю, что свобода воли всё-таки несколько более масштабное явление. Что-то типа
"Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу..."
В смысле - дорогу по жизни, а не каким именно переулком домой пойти.

Но это не исключает выбора, каким переулком идти домой. и БТВ: Вы опять все буквально понимаете?

Вопрос - как Профессор мог такое дозволить?! Вот уж кто враг прогресса - любой Творец позавидует. "Гнусные инженеры и химики"!

Обтекаем молча!

Не о противоположности речь, а о том, что у Профессора рука не поднималась приписать отрицательному персонажу сколько-нибудь не отрицательных качеств.

Может, он считал, что раз против всевышнего, то этого уже и довольно, ибо что же может быть хуже?!

Я так полагаю, что господа имеют в виду: ураган, без всякой цели, случайно перебирая детали - хоп! - и сложил Боинг. Или, допустим, мясорубку. Безо всякой цели, случайно. Перекидывал их так и этак - и Боинг сложился. Этим примером они как бы пытаются показать маловероятность такого события, как спонтанное возникновение мира.

Ну и что? Вероятность любого состоявшегося события равна 100%, поскольку оно уже состоялось.
Вот если я уронила чашку, и она разбилась на сколько-то кусков такой-то формы, то какова вероятность того, что чашка разбилась именно таким образом, а куски именно таковы, а не атомом больше/меньше? Ноль целых шиш десятых и километры нулей после запятой. Однако же вот она, чашка разбитая именно таким образом, хотя вероятность этого столь ничтожна. Но я же не ставила себе цели разбить ее именно так!! Она могла разбиться по-другому, и осколки могли быть больше или меньше. Да она и вовсе могла остаться целой, и такое бывает!
Так и возникновение мира, сколь бы маловероятным оно ни было, но поскольку оно состоялось, то ссылаться на ничтожную вероятность такого события уже неправомерно. Такие ссылки канают ДО совершения события, а после, когда есть уже конкретный итог, вероятность вот этого итога 100%, всех остальных вариантов ноль.

[Пламя Запада]

Даже если что-то там против воли Эру прут - всё с рук сходит. Полная свобода манёвра.

Тому Моргот и завидовал.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Тому Моргот и завидовал.

Так у него вроде тоже свобода действий была.

[Пламя Запада]

после, когда есть уже конкретный итог, вероятность вот этого итога 100%, всех остальных вариантов ноль.

Поэтому я еще в институте отрицала теорию вероятности, но у меня не хватало храбрости сказать на уроке "Вероятности подсчитывают неудачники". Но я сказала это на перемене.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Солнце уже жарит, да и потепление идет, ибо невозможно, чтобы южный ветер принес похолодание

В южном полушарии - запросто!

[Пламя Запада]

Но мы не в южном полушарии

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Значит, говорите, отношения между валар в супружестве не то, что у людей, но исключительно платонического свойства? А с каких тогда трудов праведных Тулкас спит после свадьбы, усталый и довольный?

Вообще-то, если подумать... Есть они едят, ибо что ещё на пиру-то делать? И пьют, вероятно, не только воду. То есть физиология имеет место быть. Так почему же ей работать избирательно?