Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Отчего не явились остальные форменосские обитатели? Финвэ приказал или из чувства солидарности?

Судить трудно, мы очень мало знаем, но формально Финвэ уже не имеет власти, он и сам подчеркнул, что не считает себя королём. И те, кто ушёл с ним туда - возможно, и служили ему, когда он был на троне, а потом ушли из солидарности, не желая оставлять, пусть и бывшего, правителя.

И отчего такая избирательность Финвэ? Разве в Форменосе нолдор - не его народ? Почему их он видит каждый день совершенно спокойно, а с остальными встречаться не хочет?

Эти - ближний круг, свои люди. Они ушли с ним и стали чем-то вроде большой семьи. А остальные - просто народ.

Ну и, по-видимому, Феанор на празднике надобен был не только для сцены показательного примирения, но и сильмариллы принести. Иначе зачем это уточнение, что сильмариллы остались в Форменосе? Оно какбэ само собой подразумевается, что они там. С чего Феанору с ними везде таскаться-то?!

Так и не таскался, в предыдущей главе так и сказано: появлялся с ними только на праздниках. А тут не надел их - словно подчёркивая, что не считает это сборище праздничным.
Но вот для чего было Манвэ и прочим явление Феанора при своих драгоценностях - совершенно непонятно. Или это просто-напросто строка в уставе, как надлежит являться на празднества к валарам:"форма одежды - парадная", а в парадную форму Феанора входят Сильмариллы?

И какая именно "одна вещь" портила Манвэ его замысел? Что Феанор явился демонстративно "нате, отгребитесь"? Или что остальные обитатели Форменоса не изъявили желания коллективно веселиться? Или что Феанор сильмариллы с собой не прихватил? Что конкретно огорчало Манвэ?

Манвэ, я полагаю, огорчало вот такое демонстративное отношение к его распоряжениям всего Форменоса. Приказали прийти Феанору - он явился в чём был. Пригласили Финвэ - он вообще не пришёл, да хоть бы на радикулит какой сослался или что ногу подвернул, а то ещё и условия ставит: пока сына не простите, шиш вам, а не моё появление на ваших праздниках. Празднуйте без меня.
Как же тут бедному Манвэ не огорчаться?
Только кажется мне, лукавит Профессор. Валары уже "огорчались" по поводу смуты среди нолдор. Кончилось всё судилищем над Феанором и его изгнанием. Полагаю, что и нынешнее огорчение Манвэ как-то похоже закончилось бы для тех, кто послужил этому огорчению причиной.

Да не "высказывал он на словах дружелюбия"!! Сие б-гомерзкие выдумки переводчиков суть!

Однако же вон и у мадам Эстель: "и он был дружелюбен - на словах". То есть у ГГ хотя бы двусмысленность сохранена, а тут ясно дано понять, что это лишь слова и не более чем.

---------- Сообщение добавлено в 19:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:38 ----------

Сообщение от kea

У нас пока погода совсем не весенняя - сегодня весь день ветер завывает, снег шел. В общем не особо комфортно для прогулок. Поэтому кот сначала рвется гулять, а потом пулей домой

Зато у нас весна с цепи сорвалась. Ещё в конце февраля нарциссы распускаться начали и сады зацветать, а сейчас те нарциссы и гиацинты цветут вовсю. Ни разу такого не было, сколько я себя помню.

[shameri]

Сообщение от Aran Thranduil

А я верю... с их любовью к продолжениям и переложениям. Весьма вероятно.

Ага, я тоже об этом подумала.

[kea]

"Ричард I", "Ричард II", "Ричард возвращается"...

[shameri]

Сообщение от kea

"Ричард возвращается"...

Видимо он во второй части сказал: "I'll be back"

***
А я однажды фильм "Крепкий орешек" увидела в ТВ-программе и села посмотреть... Ну вы поняли наверное, что это был не тот фильм, что с Брюсом Уиллисом Это было еще, когда я в школе училась. Не люблю одинаковые названия.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Эти - ближний круг, свои люди. Они ушли с ним и стали чем-то вроде большой семьи. А остальные - просто народ.

Так почему Финвэ этот просто народ видеть не хочет?

Ну или Феанор, получив приказания, такими словами ругался, собираясь на праздник, и такого обещал там устроить, что все жители Форменоса решили от греха подальше остаться дома

Но вот для чего было Манвэ и прочим явление Феанора при своих драгоценностях - совершенно непонятно. Или это просто-напросто строка в уставе, как надлежит являться на празднества к валарам:"форма одежды - парадная", а в парадную форму Феанора входят Сильмариллы?

Я так думаю, что да. Раз идет на праздник, должен облачиться как подобает.

Манвэ, я полагаю, огорчало вот такое демонстративное отношение к его распоряжениям всего Форменоса. Приказали прийти Феанору - он явился в чём был.

Итальянская забастовка, как она есть.

Пригласили Финвэ - он вообще не пришёл, да хоть бы на радикулит какой сослался или что ногу подвернул, а то ещё и условия ставит: пока сына не простите, шиш вам, а не моё появление на ваших праздниках. Празднуйте без меня.
Как же тут бедному Манвэ не огорчаться?

Интересно, он Аулэ не пенял на ситуацию? Вокруг Аулэ как-то слишком много неблагонадежности.

Только кажется мне, лукавит Профессор. Валары уже "огорчались" по поводу смуты среди нолдор. Кончилось всё судилищем над Феанором и его изгнанием. Полагаю, что и нынешнее огорчение Манвэ как-то похоже закончилось бы для тех, кто послужил этому огорчению причиной.

Все же интересно, что бы валар сделали, кабы не Мелькор. Добавили бы срок Феанору и вытолкали вот из города Финголфина? Финарфин там вроде тихо сидел пока, его бы управлять оставили?

ЧОрд!! Вот счас в Доме малясь Священные Писания вспомнила, так и дальше мысль гарцует в том направлении:

отрывок из Матфея, гл. 22

Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду [в смысле, не в праздничную], И говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; Ибо много званых, а мало избранных.
 

Вот вспомнилось, ну я нимагу прям!

Примечание, капсом, болдом и 26-м шрифтом: никаких ассоциаций и аналогий!! Прокляну!!

Однако же вон и у мадам Эстель: "и он был дружелюбен - на словах". То есть у ГГ хотя бы двусмысленность сохранена, а тут ясно дано понять, что это лишь слова и не более чем.

Да мало ли что там у Эстель и ГГ? Я ж Вам оригинал привела. Речь конкретно о примирении.

---------- Сообщение добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:16 ----------

Сообщение от shameri

А я однажды фильм "Крепкий орешек" увидела в ТВ-программе и села посмотреть... Ну вы поняли наверное, что это был не тот фильм, что с Брюсом Уиллисом Это было еще, когда я в школе училась. Не люблю одинаковые названия.

Потому что тот "Крепкий орешек", который с Брюсом Уиллисом, называется "Die Hard", "живучий". Ну или "упертый".

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Потому что тот "Крепкий орешек", который с Брюсом Уиллисом, называется "Die Hard", "живучий". Ну или "упертый".

Это я сейчас это знаю, а тогда откуда? Я наивно считала, что название фильма переводят точно так же как он на самом деле и называется. Было время, когда не было компутеров, интернетов... и мобильных телефонов...

[kea]

Сообщение от shameri

Не люблю одинаковые названия.

Помнится я СиЮ долго отказывалась смотреть, потому что с таким названием нашла только фильм про гражданскую войну в Америке и решила, что мне это не интересно
Ладно знакомая все таки решила уточнить почему я смотреть кино не хочу

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Я наивно считала, что название фильма переводят точно так же как он на самом деле и называется. Было время, когда не было компутеров, интернетов... и мобильных телефонов...

Угу, в начале лихих 90-х я смотрела по ящику какой-то мульт по ВК... я не могу сказать, какой именно, потому что крутили его по кабельному телевидению и, судя по всему, с 50 раз перезаписанной кассеты, потому что на экране был сплошь "снег" и какие-то расплывчатые силуэты. Голос за кадром называл орков "оксами". На этом моя вера в переводы и переводчиков закончилась.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Угу, в начале лихих 90-х я смотрела по ящику какой-то мульт по ВК... я не могу сказать, какой именно, потому что крутили его по кабельному телевидению и, судя по всему, с 50 раз перезаписанной кассеты, потому что на экране был сплошь "снег" и какие-то расплывчатые силуэты. Голос за кадром называл орков "оксами". На этом моя вера в переводы и переводчиков закончилась.

Ну шО вы хотите? Судя по всему пытались на слух перевести мульт, который тоже был n-ный раз записан и переписан на кассету. Так что помимо снега и расплывчатых силуэтов и звук наверняка был соответствующим. Ну и тем более, никто специально не стал бы читать книгу. И вообще ее искать, чтобы посмотреть имена и названия существ.

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Ну шО вы хотите?

Чтобы орков называли орками. Внезапно, да

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так почему Финвэ этот просто народ видеть не хочет?

У меня сложилось впечатление, что не он их видеть не хочет, а сам являться пред ними не желает. чтобы его видели. Может, после суда над Феанором подошёл к нему кто-то и сказал: "Правитель, как же ты допустил, чтобы сына твоего судили не эльфы?" А может, и сам устыдился своему народу в глаза смотреть, читал в них: на что же нам надеяться, если ты своего сына побоялся отстоять?

Ну или Феанор, получив приказания, такими словами ругался, собираясь на праздник, и такого обещал там устроить, что все жители Форменоса решили от греха подальше остаться дома

Судя по тому, что эти жители живут именно в Форменосе - и живут добровольно, их никто не изгонял - они бы ещё вперёд Феанора побежали, чтобы места занять получше и увидеть сие своими глазами.

Интересно, он Аулэ не пенял на ситуацию? Вокруг Аулэ как-то слишком много неблагонадежности.

Очень вероятно. Но, так как сделал это он, скорее всего, с глазу на глаз, свидетелей не было, а оба участника диалога промолчали, и для мира беседа сия осталась тайной.

Все же интересно, что бы валар сделали, кабы не Мелькор. Добавили бы срок Феанору и вытолкали вот из города Финголфина? Финарфин там вроде тихо сидел пока, его бы управлять оставили?

Формально-то валарам прицепиться не к чему. Ну, не в подобающем виде пришёл Феанор. Но это тянет максимум на выговор с занесением. А Финголфин так и вовсе прям как миротворческие силы ООН: руку жал, в братстве клялся, и про тот меч, которым ты мне чуть глотку не проткнул, зараза, аж глотать потом больно было, я давно и прочно забыл.
Начни сейчас санкции применять - как объяснить? С Феанором тогда всё просто было - применение холодного оружия, угроза жизни, развязывание междоусобной вражды.
А теперь ситуация более скользкая. Манвэ затеял на празднике остатки зла истребить, всех примирить, а в результате - новые санкции. И за что? За примирение братьев, за обещание одного пойти за другим.
Так что Манвэ оставалось только спровоцировать Феанора на какую-нибудь выходку, а тогда уже доставать шашку и рубить в капусту.

Да мало ли что там у Эстель и ГГ? Я ж Вам оригинал привела. Речь конкретно о примирении.

Я видела. Меня удивляет, что они, не сговариваясь, одинаково другое слово употребили.

Но вот чего я не понимаю. Мелькор ткнул своим копьём в Деревья, их свет полился наружу, и Унголианта начала его пить, а потом высосала заодно и светящиеся родники Варды. Валинор стал погружаться во тьму, тэлери, увидев это, перестали петь и заплакали. А как реагировали остальные? Вот внезапно начал меркнуть свет. И? Почему никто не бросился туда - выяснять, в чём дело? Только когда уже всё кончилось, Манвэ рассмотрел где-то там на севере два удаляющихся силуэта. А куда он смотрел до этого? Куда смотрели другие, чем они занимались? Почему Мелькор с Унголиантой не только беспрепятственно проникли в Валинор, но и натворили немало бед (ведь на за минуту-другую же всё произошло), а потом так же безнаказанно ускользнуть? И что за беспечность такая - Мелькор на свободе, а границы не то что не охраняются - за ними и не смотрит никто.

[Krakodil]

Я зараз коротко, ибо чувствую себя Унголиант, в смысле, жрать хочу.

Сообщение от Ursa Maior

Так что Манвэ оставалось только спровоцировать Феанора на какую-нибудь выходку, а тогда уже доставать шашку и рубить в капусту.

Был бы человек, а статья найдется.

Я видела. Меня удивляет, что они, не сговариваясь, одинаково другое слово употребили.

Осанвэ кто отменял, что ли? Может, и промеж них приступ случился.

Но вот чего я не понимаю. Мелькор ткнул своим копьём в Деревья, их свет полился наружу, и Унголианта начала его пить, а потом высосала заодно и светящиеся родники Варды. Валинор стал погружаться во тьму, тэлери, увидев это, перестали петь и заплакали. А как реагировали остальные? Вот внезапно начал меркнуть свет. И? Почему никто не бросился туда - выяснять, в чём дело? Только когда уже всё кончилось, Манвэ рассмотрел где-то там на севере два удаляющихся силуэта. А куда он смотрел до этого? Куда смотрели другие, чем они занимались? Почему Мелькор с Унголиантой не только беспрепятственно проникли в Валинор, но и натворили немало бед (ведь на за минуту-другую же всё произошло), а потом так же безнаказанно ускользнуть? И что за беспечность такая - Мелькор на свободе, а границы не то что не охраняются - за ними и не смотрит никто.

О, а это еще воооот такой торт в этой главе. И он тоже требует подробного и обстоятельного рассмотрения.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Чтобы орков называли орками. Внезапно, да

Эти переводчики вообще не слышали ни разу слово "орк". А вдруг и зрители не поймут, что это за существа. Хотя кто такие "оксы" я таки не знаю

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Эти переводчики вообще не слышали ни разу слово "орк". А вдруг и зрители не поймут, что это за существа. Хотя кто такие "оксы" я таки не знаю

Ну я, допустим, еще со школы помню, что Окс - так древние греки называли Амударью. Но она, кажется, тут совсем ни при чем.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

У меня сложилось впечатление, что не он их видеть не хочет, а сам являться пред ними не желает. чтобы его видели. Может, после суда над Феанором подошёл к нему кто-то и сказал: "Правитель, как же ты допустил, чтобы сына твоего судили не эльфы?" А может, и сам устыдился своему народу в глаза смотреть, читал в них: на что же нам надеяться, если ты своего сына побоялся отстоять?

А что в этом смысле изменится, когда Феанор отсидит свое?

Так вот насчет Мелькора, Унголиант и прочего.

Во первых строках: кем бы ни была эта Унголиант, она обитала рядом с Валинором. Ладно бы где-то там в дремучем и всеми забытом Средиземье, где черт ногу сломит, и эльфы в лесу теряются. Нет же, окопалась прямо под боком у валар, а те ни сном ни духом, что возле них такое неизвестное науке чучелище обретается. В Арду шляются все, кому не лень, но валар на это тоже никакого внимания не обращают: они отгородили себе уютный загончик, а во всем остальном мире хоть трава не расти.

Во строках вторых: в предыдущей главе после суда над Феанором послали Тулкаса ловить Мелькора, Тулкас никого не поймал. После обнаружения Мелькора у дома Феанора послали ловить уже Тулкаса с Оромэ (должно же у кого-то быть хоть немного мозгов), но они никого не нашли снова. Идея о том, что-де Мелькор мог развоплощаться и становиться невидимым, не выдерживает никакой критики. То есть, допустим, все это он умел и становился невидимым для эльфов или там людей, но что и валар-майар не могли видеть его - это просто ха-ха три раза. Потому что (как я уже спрашивала) какого тогда черта он позволил себя поймать в Утумно? Чисто захотелось посмотреть, что будет? Всего делов было развоплотиться, и валар искали бы его до второго пришествия.
И какого черта сидел три века в Мандосе? Да вот прям тут же перед Манвэ развоплотился бы и обана! цепи валяются пустые, повязка (или чем там ему глаза завязывали) рядом, злорадный хохот доносится из пустоты. А вместо этого Мелькор, как дурак, позволил себя запереть.
Еще далее: если он изо всех сил хотел напакостить валар и спереть сильмариллы, какого черта выжидал, строил коварные планы и искал союзников в лице Унголиант? За каким рожном Унголиант со своей паутиной плела, ткскть, путь через горы в Валинор, когда Мелькор мог спокойно пройти туда, развоплотившись?! Развоплотился и тыкай в деревья сколько угодно, и кради что хочешь. Не надо ссылаться на его бесплотную природу, типа, без тела невозможно: раз без тела может ходить, значит, на действия способен. Но даже если, допустим, развоплотившись, он слабее или еще что-нибудь, что мешало ему дойти до Деревьев в бесплотном виде, там материализоваться в подходящий момент, все испортить и тут же дематериализоваться снова. И опять злорадный хохот из пустоты. Вместо этого он городит вон чего, типа, мне не надо как проще, мне надо, чтобы вы замучились. Он что, дурак?
И совсем главное: если не имея тел и ни во что не воплотившись, айнур невидимы друг для друга, то как они вообще пели свою музыку и как-то взаимодействовали между собой до тех пор, пока не спустились в мир и не приняли какой-нибудь вид?! Они же все были невидимы друг другу!! Вот вся эта огромная толпа айнур, к примеру, идет в Пустоту (Void), натыкаясь и спотыкаясь друг о друга - ну это даже не смешно.

В общем, абсолютная невидимость Мелькора - это три раза бред и еще на рубль ерунда.

Просто валар не волнует, что там деется за Пелори. Внутри все спокойно, ну и ладно.

[Aran Thranduil]

*гогот из кустов*

наверное, будучи духами бестелесными, айнур не настолько плотные (в тех Чертогах), чтобы место занимать и сталкиваться лбами

а вот как они друг друга видели, слышали, ощущали, осязали и так далее - действительно, любопытно...

в Утумно же Мелькор увеличил плотность - он с материей жеж игрался

ну и сам себе бяку сделал: его стало можно развоплотить, поймать-в цепи заковать, изолировать

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

наверное, будучи духами бестелесными, айнур не настолько полотные (в тех Чертогах), чтобы место занимать и сталкиваться лбами

Ну раз пошли вслед за Эру в Пустоту, значит, собрались довольно плотной толпой.

[Aran Thranduil]

Насколько плотная толпа из единиц сознания? Тесно им не будет, а вот шумно...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

в Утумно же Мелькор увеличил плотность - он с материей жеж игрался

ну и сам себе бяку сделал: его стало можно развоплотить, поймать-в цепи заковать, изолировать

Да это ради бога. Но если он мог делаться невидимым так, что даже валар его видеть не могли, непонятно, для чего он строил такие сложные ухищрения?
Не говоря уж о том, что в таком случае валар клинические идиоты: выпустить его из Мандоса и не разрешить ему покидать Валинор. Да он сейчас невидимым сделается и уйдет куда хочет, и чо? И какого черта они вообще отправляются его ловить, если у него тотальная невидимость в арсенале? Рассчитывают, авось протупит и не воспользуется?

---------- Сообщение добавлено в 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:27 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Насколько плотная толпа из единиц сознания? Тесно им не будет, а вот шумно...

Раз они вообще в принципе существуют как какие-то отдельные объекты, хоть бы даже и непонятным нефизическим способом, у них должны быть границы в пространстве. Соответственно, даже и такие существа должны чувствовать контакт с другими такими же существами, хоть бы даже и каким-то непонятным нефизическим образом.

[Aran Thranduil]

Уррр.... не ломайте мою голову взаимодействием и конфликтом материи и духа - я ещё не завтракал...

*бурчит*
границы, о которых Вы говорите, есть, но они подвижны
и могут включать другие объекты - вот это "я", а это "моё" (тоже почти "я")

*хмыкает*
Айнур кучковались, как мы - "по интересам". Услышали похожую мелодию - о, брат/сестра

или - а давай переженимся, мы чем-то там друг друга дополняем

или - сгинь, постылый... (Варда - Мелькору, к примеру)

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*хмыкает*
Айнур кучковались, как мы - "по интересам". Услышали похожую мелодию - о, брат/сестра

или - а давай переженимся, мы чем-то там друг друга дополняем

или - сгинь, постылый... (Варда - Мелькору, к примеру)

Хм. Хорошая версия.

Но остается вопрос: зачем жениться? Я все никак не могу пол сюда пристегнуть.

И картинощку, я же с ней сюда и шла:

 

[Aran Thranduil]

По идее, изначально было заложено некое предпочтение, видимо. Кому-то больше нравилось быть мальчиком, кому-то девочкой. А окончательно по половому признаку поделились, "снизойдя" в Арду.

А насчёт того, какие плюшки брак даёт - пусть Мудрые говорят.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

По идее, изначально было заложено некое предпочтение, видимо. Кому-то больше нравилось быть мальчиком, кому-то девочкой.

А как можно знать, нравится тебе что-то или нет, если ты не имеешь об этом "что-то" ни малейшего представления?

[Aran Thranduil]

Я не знаю, но по прочтении такая картина складывается: "девочки" и "мальчики" появились ещё до начала мира, а откуда они знали, к чему тяготели - Эру их ведает.

[Krakodil]

Владык, все равно, вот хоть убейте меня, хоть обратно в эльфа разделайте, не могу понять, какая может быть половая принадлежность без физиологии. Ну не могу вместить сего.

[Aran Thranduil]

Давышо, когда-то были эльфом? Как же разделать, если не?
Может, пан Профессор рассматривал пол в "психологическом" разрезе, почему нет? *вздыхает* А надо бы комплексно... чтоб ничего не терять по дороге, и картина получилась более полной и всеобъемлющей.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Давышо, когда-то были эльфом? Как же разделать, если не?

Ну раз говорят, что орки когда-то были эльфами... Если эльфа, досель ни разу не бывавшего орком, таки можно сделать орком, то и орка, который никогда не был эльфом, можно эльфом сделать.

Может, пан Профессор рассматривал пол в "психологическом" разрезе, почему нет?

Но психология не падает с неба. Она формируется на основе физиологии и общественных установок. А ни того, ни другого ведь нет. Допустим, можно записывать в девочки всех, кто любит вышивать (ну допустим, для примера), но кто среди айнур объяснил и утвердил, что вышивка - женское занятие? Да откуда у них вообще возникла идея разделения именно на М и Ж, а не на зайчиков и белочек, скажем? Или на птичек и пчелок (потому что зайчики и белочки с т.з. русского языка мужского рода и женского соответственно)?

[Aran Thranduil]

пфффф...

Я не могу сказать, откуда пошло знание и убеждения о том и о этом, айнурам в головы (или где у них там мыслительный центр) знания Эру вложил, а он откуда знает... и в каком виде сам эти знания получил...

Да кто их, божества, разберёт!.. Даже с низшими путаница. Сущность уровня вседержителя для нас непостижима. Может, сам придумал. Может, и у него где-то когда-то был наставник. Но тогда каким образом формируются те знания, которые передаются?.. Запытали...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Запытали...

А как Вы хотели? Злу положено эльфов мучить.

[Aran Thranduil]

Ор-ригинальный метод - побудив ДУМАТЬ!!!