Перекресток миров

[Aran Thranduil]

Сообщение от Пламя Запада

у нас в книге какие-то неправильные эльфы. Живут не в лесу, луков у них нет.

Нолдор. Как города научились строить, предпочитают в них (городах) селиться. Это ж не дикие лесные. Окультурились.

[Krakodil]

Ну всё, это заразно, мы с Медведицей вылезли в мир. Она придет и меня убьет

[shameri]

Сообщение от Aran Thranduil

а Ваши нет?

Не знаю. Мои сейчас заняты делом.

[kea]

Добрый день
Просто так

 

[Krakodil]

Как много значит умильная морда.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Меня о том же вчера осенило! Если деревья еще смогли цвести и плодоносить - значит, они были живы. И можно было их привести в порядок!
Или же в пересказах и переписках сведения исказились, а скорее всего так и было.

Ну, я вон выше написала - сие было не естественно-природное, а запредельно-магическое. Вроде Ива-людоеда.

Он, не будь дурен, туч нагнал и по-прежнему сидит радуется.

Кстати, эти тучи преподносят как проявление ненависти к свету и тыры-пыры. А на деле он о своих подданных заботился - они ведь тоже света яркого от рождения не видели, им при Солнце некомфортно, страшно и глаза слепнут.

А кто же тогда, интересно? От кого они прячутся? Мелькору-то эти скалы по-любому не преграда.

Ни от кого конкретно. Вообще, от всех. От тех кто живёт на Арде сейчас и может появиться в будущем .

Эх, Профессор, если в окружающем мире не бум-бум, то хоть бы математику знал, инженерию какую.

Ты чо?! Ты чооо?! Инженер у него слово ругательное!!! Сама своими глазами читала (в переводе, правда): "Гнусные инженеры и химики".

---------- Сообщение добавлено в 13:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:25 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну всё, это заразно, мы с Медведицей вылезли в мир. Она придет и меня убьет

Аааа... Ээээ... А за что?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Аааа... Ээээ... А за что?

За самоволку.

---------- Сообщение добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:29 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Вот бы раз попросили, другой... Ну, было бы на пару реплик больше.

Так Феанор, может, действительно сам бы отдать согласился. Он же не сразу "нет" сказал, о чем-то же размышлял.

А им куда спешить-то? В Средиземье жить они всё равно не собирались, а Мелькор после похищения Сильмарилов к ним ходить перестал. Они вон про Древа 11 лет думали, а война - дело гораздо серьёзнее.

Вот если бы они 600 лет о плане кампании и прочем таком думали, тогда да. Но что воевать не будут, валар решили очень быстро и сразу.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

За самоволку.

Да ну, всё же оговорено!

Так Феанор, может, действительно сам бы отдать согласился. Он же не сразу "нет" сказал, о чем-то же размышлял.

Я попробовала посмотреть картинку в этом ракурсе: Феанор говорит "да", тут приходят гонцы из Форменоса. Феанор взрывается проклятиями - сперва в адрес Мелькора, затем достаётся и валарам - за то, что допустили. И всё равно приходит к решению "а идите вы нах, толку от вас нет!" Далее всё по известному сценарию, с той лишь разницей, что прежде нолдоры слушали Феанора как личность, бросившую вызов валарам, то теперь в душах сомнение: кабы не смерть Финвэ, ты бы тут не ораторствовал, сидел бы ровно. Ну, может на сотню-другую меньше народу бы навербовал.

Вот если бы они 600 лет о плане кампании и прочем таком думали, тогда да. Но что воевать не будут, валар решили очень быстро и сразу.

Так решить что-то НЕ делать куда проще, нежели делать. Решил не делать - и не делаешь. А если принял решение делать, то сразу куча проблем: как делать, когда, посредством чего.

[Krakodil]

И да, еще насчет этого:

Сообщение от Ursa Maior

Видимо, всё дело в инерции. Катишь или тащишь этот сосуд в одном направлении - и горя не знаешь. А это под горизонтом его затормози, утром снова разгоняй, да так, чтобы к восходу не опоздать.

Кстати, можно предположить, что поначалу Солнце и Луна как раз и двигались туда и сюда, то с запада на восток, то с востока на запад:

"each should pass from Valinor into the east and return, the one issuing from the west as the other turned from the east."
"каждый должен выходить из Валинора на восток и возвращаться, один исходил с запада, в то время как другой возвращался с востока."

Тут нельзя сказать с точностью определенно, и понимать можно по-всякому.

А потом в результате того и сего решили, что солнце в Валиноре задерживалось, отдыхая на Внешнем Море, а потом слуги Ульмо перетаскивали его через глубины, чтобы оно снова всходило бы на востоке. Так вот это и есть тот самый лишний труд. Что мешало тому же солнцу развернуться после этого отдыха (так же, как разворачиваются обычные корабли) и отправиться обратно с запада на восток, потом отдохнуть и развернуться там и т.д.? И не надо было бы слуг Ульмо напрягать. Просто солнце отдыхало бы чуть дольше, чтобы в Арде была ночь.

---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:57 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Я попробовала посмотреть картинку в этом ракурсе: Феанор говорит "да", тут приходят гонцы из Форменоса. Феанор взрывается проклятиями - сперва в адрес Мелькора, затем достаётся и валарам - за то, что допустили.

Да ну потом уже суп с котом, меня занимает вопрос, существовали ли в принципе условия, при которых Феанор мог бы расстаться с сильмариллами действительно добровольно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А потом в результате того и сего решили, что солнце в Валиноре задерживалось, отдыхая на Внешнем Море, а потом слуги Ульмо перетаскивали его через глубины, чтобы оно снова всходило бы на востоке. Так вот это и есть тот самый лишний труд. Что мешало тому же солнцу развернуться после этого отдыха (так же, как разворачиваются обычные корабли) и отправиться обратно с запада на восток, потом отдохнуть и развернуться там и т.д.? И не надо было бы слуг Ульмо напрягать. Просто солнце отдыхало бы чуть дольше, чтобы в Арде была ночь.

А что - у слуг Ульмо другой работы полно? Пусть таскают!
Кстати, в этой главе ясно указано на наличие слуг и прочих подсобных рабочих. То всё "валары то, валары это". А тут и у Ульмо слуги, и майа Ариен работала прежде в садах Ваны. И работа была, видимо, не из лёгких, раз Ариен предпочла весь световой день этот светящийся горшок круглый год по небосводу таскать.

Но мне, по правде говоря, на удивление безразлично, как они там это всё обустроили. Возможно, прежде чем пришли к какому-то оптимальному решению, пробовали и так, и этак.

Да ну потом уже суп с котом, меня занимает вопрос, существовали ли в принципе условия, при которых Феанор мог бы расстаться с сильмариллами действительно добровольно.

А, вот Вы о чём! Я думала, про эти пресловутые слова о том, что скажи он "да", и судьба его была бы иной.
Ну, вот он сказал: я отдам, но при этом помру, если вы их разрушите - это-то он по любому сказал бы. И увидел, что им это по фигу.
Вот если бы Йаванна в самом деле сказала, что разрушать их не будет - тогда возможно.

[shameri]

 

[Krakodil]

Сообщение от shameri

http://savepic.ru/9096693.jpg

http://img12.deviantart.net/bba7/i/2...ss-d9vr7xa.jpg
 

Он смотрит и какбэ спрашивает: где моя рыба?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Он смотрит и какбэ спрашивает: где моя рыба?

Чуть-чуть не так: "Здесь была моя рыба. ГДЕ она?"

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Он смотрит и какбэ спрашивает: где моя рыба?

Он с укоризной смотрит на кого-то А на кого, угадайте сами

 

[Ursa Maior]

Это из-за такой маленькой рыбки столько шуму?

[shameri]

Сообщение от Ursa Maior

Это из-за такой маленькой рыбки столько шуму?

Ну знаете, в Африке будешь рад и такому мальку

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Кстати, в этой главе ясно указано на наличие слуг и прочих подсобных рабочих. То всё "валары то, валары это". А тут и у Ульмо слуги, и майа Ариен работала прежде в садах Ваны.

Конечно, у них была толпа слуг. Не могли же они все делать сами. Да и нам же ясно было сказано о существование майар - чем же они все занимались?!

Но мне, по правде говоря, на удивление безразлично, как они там это всё обустроили. Возможно, прежде чем пришли к какому-то оптимальному решению, пробовали и так, и этак.

А мне интересно отметить соответствие вымышленных мифов вымышленных миров мифам реального земного мира, хотя наши мифы пытаются объяснить объективную реальность, которой в вымышленных мирах не существует.

А, вот Вы о чём! Я думала, про эти пресловутые слова о том, что скажи он "да", и судьба его была бы иной.

Ну Вы меня снова за кого принимаете?!

Ну, вот он сказал: я отдам, но при этом помру, если вы их разрушите - это-то он по любому сказал бы. И увидел, что им это по фигу.

А они ему на это: помрешь - через неделю выпишем. Вернешься обратно живым, здоровым и благополучным.

Кстати, почему никто из валар не сказал ничего подобного? Хотя я понимаю, что это не соответствует торжественности момента и всякое такое, но все же.

---------- Сообщение добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:31 ----------

Сообщение от shameri

Ну знаете, в Африке будешь рад и такому мальку

Так мы ж не в Африке!!

[Пламя Запада]

И работа была, видимо, не из лёгких, раз Ариен предпочла весь световой день этот светящийся горшок круглый год по небосводу таскать.

Вот и мне каждый раз в голову приходит - как они не спятили тысячелетиями по одному маршруту это лодки водить?
А еще вселенское зло бывает таким

[Ursa Maior]

Нет, ребята! Главное Зло - оно вот!

intimnaya-gigiena-novorojdennoi-devochki.jpg

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Нет, ребята! Главное Зло - оно вот!

Вложение 52056

Это не Зло, это вообще Ужас Ужасный!!

---------- Сообщение добавлено в 16:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:11 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Вот и мне каждый раз в голову приходит - как они не спятили тысячелетиями по одному маршруту это лодки водить?

А что такого? Плывут себе, вниз смотрят, что там на земле грешной деется. А там каждый день что-то новенькое.

Еще кстати: когда запустили луну и солнце, Ирмо с Эсте пожаловались, что и тьмы на земле не осталось, так что и поспать некогда, и звезд не видать. А как же в Валиноре обходились без темноты и спали себе при свете как ни в чем ни бывало? Ведь там-то во времена Древ светло было постоянно.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Конечно, у них была толпа слуг. Не могли же они все делать сами. Да и нам же ясно было сказано о существование майар - чем же они все занимались?!

Но вот до сего момента "валары трудились". Мы пахали - я и трактор. А майа вроде бы так - для статистики.

А мне интересно отметить соответствие вымышленных мифов вымышленных миров мифам реального земного мира, хотя наши мифы пытаются объяснить объективную реальность, которой в вымышленных мирах не существует.

Но мифология вымышленного мира - это авторский произвол в чистом виде. Если при описании своего мира автор вынужден хоть с какими-то природными законами считаться, то, сочиняя мифологию своего мира, он ничем не связан вообще.
Что-то вспомнилось: "В далёком тёплом море, где нет льдин, живёт печальная рыба-Солнце". Тоже, между прочим, мифология вымышленного мира.

А они ему на это: помрешь - через неделю выпишем. Вернешься обратно живым, здоровым и благополучным.

Однако о смерти эльфов постоянно говорят как о необратимой. Убитых тэлери Мандос не торопится возвращать обратно под предлогом того, что погибли они внезапно и произволом Феанора, а значит - раньше предначертанного ранее срока. И Феанору за них выписывают счёт, как за взаправду убитых. И горе самого Феанора из-за гибели отца - настоящее горе, а не "ну и ладно, поживёт в Мандосе, а рано или поздно либо он ко мне, либо я к нему".

Кстати, почему никто из валар не сказал ничего подобного? Хотя я понимаю, что это не соответствует торжественности момента и всякое такое, но все же.

Они даже не потрудились напомнить ему, что Сильмариллы нельзя разбить. Вообще на его переживания всем начхать. Аулэ рыпнулся изобразить понимание, да на то же кресло обратно и сел.

[Пламя Запада]

Плывут себе, вниз смотрят, что там на земле грешной деется

Разве с такой высоты что-нибудь разглядишь?

В далёком тёплом море, где нет льдин, живёт печальная рыба-Солнце

Это еще откуда?
Скажите мне, как очевидцы - в СССР было мороженое совсем не такое, как современное? Я помню тот вкус с трех лет. И сколько я мороженых не покупала, даже дорогих - все оно не.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Разве с такой высоты что-нибудь разглядишь?

Уж если у эльфов и орлов взгляд как через оптический прицел, то уж майа сам Эру велел!

Это еще откуда?

Отсюда

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=rlfAvJ0kp_w[/ame]
 

Скажите мне, как очевидцы - в СССР было мороженое совсем не такое, как современное? Я помню тот вкус с трех лет. И сколько я мороженых не покупала, даже дорогих - все оно не.

Подтверждаю - не такое. И не потому, что вода была мокрее, а на самом деле не такое.

[Пламя Запада]

Подтверждаю - не такое

И вот я наконец, сегодня решила его сделать самой

уж майа сам Эру велел

Но не с высоты же сотен километров. Ну ладно - десятков для мифологии.

Отсюда

Точно!

---------- Сообщение добавлено в 16:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:36 ----------


Хочу такой пушистый шарик!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Однако о смерти эльфов постоянно говорят как о необратимой. Убитых тэлери Мандос не торопится возвращать обратно под предлогом того, что погибли они внезапно и произволом Феанора, а значит - раньше предначертанного ранее срока. И Феанору за них выписывают счёт, как за взаправду убитых. И горе самого Феанора из-за гибели отца - настоящее горе, а не "ну и ладно, поживёт в Мандосе, а рано или поздно либо он ко мне, либо я к нему".

Я тут все время об это спотыкаюсь. Потому что ну ладно выписывают как за взаправду убитых - почему бы нет? В конце концов, мера наказания штука совершенно относительная, и если кто-то промеж себя устанавливает за тяжкий вред здоровью как за убийство по-настоящему, то в общем это их дело. Главное, чтобы правила игры были известны заранее.

Но когда держишь в голове, что убитые вообще-то не насовсем убитые, и не только когда-нибудь вернутся в истинной плоти, но и до этого возвращения продолжают свое существование (пусть даже в несколько ином виде, но личность-то сохраняется), и все сие совершенно точно и достоверно, в отличие от реального мира, где даже самые блаженные во все это только верят, а зараза я так и вовсе сказок себе не рассказываю, то как-то градус драмы сразу сильно снижается.
С ВК в этом смысле гораздо проще: там по большей части все обыкновенные смертные, такие же, как мы, и смерть для них так же необратима и окончательна, как и для нас. Но кто усмотрит трагедию в падении Гэндальфа в пропасть в Мории? Он же бессмертный. Он же не умер. И даже если бы не вернулся в повествование, он все равно не был бы мертв, а продолжал существовать вполне себе полноценно и по-настоящему - так и что его оплакивать? В чем драма-то? Ну пережил несколько неприятных минут, да и то может быть, вот и всё.

А в Сильме как-то вот проблема у меня с этими вопросами бытия. Если того же Финрода лет через 50 уже и выпускают из Мандоса, и это все не утешительные сказки, которые рассказывают себе люди, чтобы примириться с конечностью чьего-то существования, а все честно, и Финрод на самом деле где-то там жив, здоров и счастлив, то как-то не получается расценивать его смерть в Средиземье как очень большую неприятность.

Эта двойственность просто-таки не совмещается у меня в голове.

Они даже не потрудились напомнить ему, что Сильмариллы нельзя разбить.

Да какбэ Феанор и сам должен это знать. Тогда почему он говорит об их разрушении? Или из них каким-то образом забрали бы свет, так что физически сильмариллы бы не разрушились, но свойства свои потеряли бы?

---------- Сообщение добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:54 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Подтверждаю - не такое. И не потому, что вода была мокрее, а на самом деле не такое.

Потому что делалось из других продуктов. Никто не клал туда растительных мослов масел и прочей дряни.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Так мы ж не в Африке!!

То вы, а это приезжий парень из Африки. У них рыба деликатес.

Сообщение от Пламя Запада

А еще вселенское зло бывает таким
http://s013.radikal.ru/i323/1108/38/6ba9c67a571b.jpg

Почему зло?
Они же такие красотули

 

[Пламя Запада]

Почему зло?

Это я на себя стрелки перевожу. Я же в птичьем варианте в отличие от большинства И тоже была когда-то маленькой.
И вот сделала я, и поставила две пол-литровые банки от йогурта в морозилку. Верите ли вы в меня, друзья мои?

[Aran Thranduil]

*бурчит*
Над вопросом посмертия давно великие умы бьются.
С одной стороны, имеем существ, (условно) бессмертных - или живущих очень долго, несоизмеримо с жизнью людей. С другой стороны, то, что когда-то начиналось, когда-нибудь заканчивается - таков ход вещей. Майар можно развоплотить (Гэндальф, Саруман, Мелиан, Ариэн где-то в писаниях...). Можно вернуть. Как именно делают эльфы - не совсем понятно. Перерождаются, что ли, в новом теле со всей прежней памятью?.. Если бессмертны - некое ядро не исчезает. Но в этом смысле бессмертны и люди (приняв, что после смерти личность не стирается, и всё такое). Тогда в чём бессмертие тех же эльфов, если нет особой разницы между теми и этими? И чему, спрашивается, там завидовать? БОльшей протяжённости жизни? А мы живем не дольше - всего лишь мэээдленнеее...

[shameri]

Сообщение от Пламя Запада

И вот сделала я, и поставила две пол-литровые банки от йогурта в морозилку.

А меньше емкостей не было?

[Пламя Запада]

меньше емкостей не было?

Зачем меньше?

приняв, что после смерти личность не стирается

А если стирается?