Звездные Войны и не только - филиал №1

[Аликс]

Сообщение от Hellga

Не может, потому что это не впишется в "генеральную линию партии". Потому что у автора нет задачи "достоверно показать психологию и поведение персонажей с исходными данными А, Б, В попавших в ситуацию Э, Ю, Я". У автора есть задача "поиграть в любовь персонажами К. и Р. в приятном лично автору антураже". Разные задачи, следовательно, разный подход к их исполнению.

Не, еще раз, я не о том. Люди стали вспоминать собственный печальный опыт и говорить, дескать, в обстоятельствах Рей только и остается, что идти к террористу на поклон и сидеть под дулом пистолета. Они б и сами пошли: выручать ребенка надо, чего ни сделаешь. Вот, Лора, бы пошла. И в очередной точке сюжета Рен такой: а вот чё хошь, то и делай, хоть ребёнка забирай. Лора бы забрала, плюнула через плечо и свалила бы. Выбор!

Обсуждать результат, конечно, все равно можно как угодно - но в данном случае когда изначально понятно, к чему все стремится, лично у меня не получается решения персонажей, противоречащие этому, рассматривать иначе чем как кокетство (персонажа либо автора), не более.

Эт да.

Сообщение от Лора

Дело в том, что я не верю, что, раскаявшись и полностью осознав тяжесть совершенных преступлений, Кайло/Бен будет в состоянии для рейлА, а не удалится в панике и ужасе на какую-нибудь сверх-далекую планету где ему самое место, и карты, как Люк, не оставит.
А раз он считает себя вправе воспитывать ребенка, домогаться Рей, значит, он вполне собой доволен и совесть его не мучает. Никакого осознания.
Вот такой парадокс.

Ну, этот Кайло, конечно, не такой, как Кайло из фильма. Я пока в голове подробно не продумывала, какой как бы правдоподбный финал я хочу для Кайло в фильме, но в моём фильме Рей пришла бы к изгнаннику в самом финале 9 эпизода и была бы немая сцена Рей/Люк (только на этот раз Рей/Кайло) номер два.

Какая жалость, что никто из вас не смотрел "Баффи", там столько вкусного на тему осознания и раскаяния

Напомни – это сериал?

[Entwife]

Сообщение от Hellga

"поиграть в любовь персонажами К. и Р. в приятном лично автору антураже".

о фанфике

К концу фанфика мне сильно захотелось дописать главку, в которой Сокол насовсем угонят потомки Чубакки и/или Лэндо. Можно с жертвами и разрушениями в процессе. Ибо нефиг его превращать в антураж для игрищ.

 

Баффи - которая истребительница вампиров? Или другая?

[Аликс]

Во-первых, это красиво...

[Лора]

про фик

Сообщение от Аликс

Но ты это делаешь с такой суровостью, что я волнуюсь за Кайлушу - вдруг ты его так и не простишь, а Рей так и будешь видеть жертвой.

Ему в самом деле придется очень постараться, чтобы я простила ему убийство Хана Соло

Наши с тобой беседы уже научили меня, что не любишь аналогии с разным накалом. Для меня тут тема одна: перевоспитание преступника силами добрых людей.

Потому что это разные случаи, блин.
Что даст к возможности исправлению принципиального закоренелого вора-рецидивиста аналогия с трехлеткой, попершим в супермаркете чупа-чупс?
На основании того, что с трехлеткой можно провести беседу, и ребенок так делать больше не будет, отпустить всех воров из тюрьмы? Или засадить туда трехлетнего?

Разные есть преступники, разный к ним подход и спрос.
Есть воры, есть беспредельщики, убийцы, торговцы краденым, насильники, насильники-педофилы (их тоже силами добрых людей воспитывать?), маньяки с абсолютно съехавшей крышей...

Да нет, просто оно описывает другие отношения, чем те, что я увидела в фильме и фанфике.

Для тебя.
Для меня исходную позицию прекрасно описывает.
 

---------- Сообщение добавлено в 16:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:13 ----------

Сообщение от Аликс

Не, еще раз, я не о том. Люди стали вспоминать собственный печальный опыт и говорить, дескать, в обстоятельствах Рей только и остается, что идти к террористу на поклон и сидеть под дулом пистолета. Они б и сами пошли: выручать ребенка надо, чего ни сделаешь. Вот, Лора, бы пошла. И в очередной точке сюжета Рен такой: а вот чё хошь, то и делай, хоть ребёнка забирай. Лора бы забрала, плюнула через плечо и свалила бы. Выбор!

- А вы популярны!
- Это не я, это витаминизация! (с)

От так, сидишь, а про тебя уже и фанфик написали

Напомни – это сериал?

Да, снятый в древние 90-е, и даже тогда он не блистал спецэффектами )

[Entwife]

Аликс, а мне было по итогам прочитанного некрасиво, чтоб не сказать больше. Как-то так.

[Аликс]

Сообщение от Лора

Что даст к возможности исправлению принципиального закоренелого вора-рецидивиста аналогия с трехлеткой, попершим в супермаркете чупа-чупс?

Ну вот ты мне о мясе как раз и говоришь. Конечно, трехлетку перевоспитать легче, чем маньяка, и подход к ним нужен разный. Но в обоих случаях есть надежда на перевоспитание. Она может быть сильной в случае трехлетки и слабой в случае маньяка, но она есть и там, и там.

Для меня исходную позицию прекрасно описывает

Ты правда считаешь Рей в фильме жертвой Рена?

---------- Сообщение добавлено в 16:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:22 ----------

Сообщение от Entwife

Аликс, а мне было по итогам прочитанного некрасиво, чтоб не сказать больше. Как-то так.

Мне кажется, надо к фикам спокойней относиться. Пишут их непрофессиональные писатели, литературно-сценарных университетов не кончавшие, может, не все архетипы и мифологию знающие... Часто юные девушки. От фика надо брать всё, что тебе по душе, и меньше переживать поводу того, что не по душе.

Вот если после такого бодрого начала создатели сольют 8 и 9 эпизоды - это будет и правда некрасиво.

---------- Сообщение добавлено в 16:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:25 ----------

Сообщение от Emi

Пабло Идальго опроверг теорию о сходстве Кайло Рена и Рей с Дартом Реваном и Бастилой. Не знаю, означает ли это рейло под угрозой или ничего не означает

https://pp.vk.me/c626219/v626219554/..._rYtYLdhUU.jpg

Мне попадались по меньшей мере два текста, где фанаты такие: "Оу, риалли? Мы, конечно, поверили".

Вот один из них. Второй еще более серьезный: с иллюстрациями и длинными рассуждениями, но не могу его с лету найти. Ну и про Кайло, припоминают люди, они говорили, что он не Джейсен. А он все равно по сути Джейсен, просто с вариациями.

---------- Сообщение добавлено в 16:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:28 ----------

Рейло

Всё-таки классная у Драйвера внешность. Сначала все такие: некрасивый! А как начнут арты рисовать, так офигенская романтически-рыцарская внешность, даже если не сильно украшать.







 

[Hellga]

А у меня сейчас был очередной приступ мыслей, записывать подробно некогда, но я вернусь попозже и допишу - главное не забыть.

В общем, джедаи были обречены с самого начала Войн Клонов, причем своими руками себе могилку выкопали, и Эничка не при чем. И вообще, возможно Избранным был вовсе не он.

Вы уже догадались, кому это будет ода?

[Лора]

Сообщение от Аликс

Ну вот ты мне о мясе как раз и говоришь. Конечно, трехлетку перевоспитать легче, чем маньяка, и подход к ним нужен разный. Но в обоих случаях есть надежда на перевоспитание. Она может быть сильной в случае трехлетки и слабой в случае маньяка, но она есть и там, и там.

Ты серьезно?
Какое перевоспитание трехлетки?
Просто маленький ребенок, который еще не понимает разницы между свое/чужое, личное и общественное, объяснять надо, ну и следить за ребенком в магазине, потому что много там соблазнов для малыша.
Какая, блин, надежда на перевоспитание?
А перевоспитать маньяка, по-моему, это из разряда евангельских чудес.

Ты правда считаешь Рей в фильме жертвой Рена?

Это по факту так.
Еще и Хан Соло жертва Рена, хоть это и унижает его брутальность, как персонажа

Мне кажется, надо к фикам спокойней относиться.

Я бы сказала, что ко всему надо спокойнее относится.
Потому я и не читаю фанфикшн, ибо в 99% случаев он меня бесит

[Entwife]

Сообщение от Аликс

От фика надо брать всё, что тебе по душе, и меньше переживать поводу того, что не по душе.

Да по большому счёту любые эмоции по итогам чтения будут полезны, их надо просто направить в нужное русло.

*ушла писать простынку*

[Emi]

Читаю вас сейчас и думаю, что я точно Рей жертвой не воспринимаю, не только в фильме, но и в фанфиках (те, где она переходит на ТСС и где её пытают я не читала, так что не знаю). Не потому, что Кайло Рен для меня не злодей, он злодей, а просто она достаточно сильная и с моей точки зрения, отпор дает ему, как минимум, на равных. Она одержала над ним победу, и почему-то мне кажется, что эта тенденция сохранится, может я излишне оптимистична, конечно. Но главное, в фильме она настолько позитивный, наполненный светом, цельный персонаж, настолько жизнерадостный (я её кошмары, про которые Кайло говорит, никак не могу в голове уместить, хоть, видно, он не соврал), что, поскольку ЗВ о борьбе добра и зла, вот я тупо уверена, она и есть то добро, которое наваляет злу. Скорее всего, дальнейшее развитие сюжета опровергнет мою точку зрения, но пока я даже не могу вообразить, что Рей может, как некоторые хотят, перейти на ТСС или просто начать колебаться. С другой стороны, вот эту Рей из фильма уж точно не могут интересовать романтические отношения с Кайло Реном

[Аликс]

Пока

---------- Сообщение добавлено в 18:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:51 ----------

Сообщение от Лора

Ты серьезно?
Какое перевоспитание трехлетки?

О майн готт! Ты же сама начала сравнивать трехлетку с маньяком! Ты стала мне приводить их в пример: один стащил леденец, другой порубал кучу людей. Ну да, я знаю, что леденец и убийства - это разные вещи. Но я ж говорю о том, что одному объясняют, что то, что он сделал, - плохо, и другому объясняют, что то, что он сделал, - это плохо. Да, я знаю, что трехлетке это объяснить легче, чем маньяку. Но динамика, ди-на-ми-ка одна: от худшего к лучшему.

Это по факту так.

Это не может быть "по факту" так, если он ей ничего плохого не сделал, даже травм не нанес - если только моральные. Но это война, тут от моральных травм никуда не деться. Сам факт, что люди не мирно живут друг с другом, а сражаются, наносит. Не может быть "по факту", потому что мы говорим не о фактах, а об интерпретации. Ты интерпретируешь Рей как жертву, я - как противника.

Еще и Хан Соло жертва Рена, хоть это и унижает его брутальность, как персонажа

Вот ты сейчас передергиваешь. Ты за меня придумала, что, якобы по-моему, быть жертвой - обидно и что якобы поэтому мне не хочется видеть Рей жертвой. Я опровергла это твое предположение вот здесь, сказав, что я просто считаю, что Рей не жертва, а противник, дающий отпор агрессору.

И вот ты начинаешь иронизировать, что павший Хан теряет свою брутальность в моих глазах. (Опять придумала за меня.) Ничего он не теряет. И да, вот он как раз - жертва. В чистом виде.

Потому я и не читаю фанфикшн, ибо в 99% случаев он меня бесит

А мне обычно бывает скучно его читать. Поэтому, мне нравится, когда интересно и приключения.

[Лора]

Не могу избавится от ощущения, что ты надо мной издеваешься

Сообщение от Аликс

О майн готт! Ты же сама начала сравнивать трехлетку с маньяком!

Я тебе привела пример, к какому бреду могут привести "аналогии с разным накалом".
Недостаточно разницы "накала"?
Потому что можно, конечно, сравнивать трехлетку с маньяком (можно вообще что угодно сравнивать с чем угодно), тока нафиг это нужно?

Ты стала мне приводить их в пример: один стащил леденец, другой порубал кучу людей.

*скромно*
Нет, я такого не писала
Ты не читаешь мой жж мои посты!

Но динамика, ди-на-ми-ка одна: от худшего к лучшему.

Нет там никакой одной динамики.
Ребенок проходит естественный путь развития. Вот его динамика.
У "нехорошего человека" - совершенно другая динамика. Ежели она будет не стремительным домкратом вниз-вниз-вниз, на морское дно, конечно.
Зачем сравнивать теплое с мягким?
Да, и про закон перехода количественных изменений в качественные ты тоже знаешь, мне как-то стыдно напоминать такие очевидные вещи )))

Это не может быть "по факту" так, если он ей ничего плохого не сделал, даже травм не нанес - если только моральные.

Кто кому травм не нанес, Кайло Рей?
мы про фик или про фильм?

Вот ты сейчас передергиваешь. Ты за меня придумала, что, якобы по-моему, быть жертвой - обидно и что якобы поэтому мне не хочется видеть Рей жертвой.

Ну объясни чем тебе обычный термин не нравится, потому что я не понимаю.
"Агрессор" и "противник, дающий отпор агрессору" не про тот аспект, который я. И я об этом уже писала.

---------- Сообщение добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:36 ----------

Сообщение от Emi

Начиталась ваших комментариев к фанфику, пришла в ужас, это ж какой кошмар мы шиппим

Ща я тебя еще больше расстрою: если б не было "таким кошмаром", так активно бы не шиппили
Тут вспомним недавнюю популярность "Сумерек"

[Аликс]

Рейло прекрасные

 

[Hellga]

Рабочий и Колхозница, ДДГ-версия.

[Аликс]

Сообщение от Лора

Не могу избавится от ощущения, что ты надо мной издеваешься

А ты надо мной! Кто чья жертва?

Я тебе привела пример, к какому бреду могут привести "аналогии с разным накалом".
Недостаточно разницы "накала"?
Потому что можно, конечно, сравнивать трехлетку с маньяком (можно вообще что угодно сравнивать с чем угодно), тока нафиг это нужно?

У меня очень гибкая логика, я всё могу подвести к одному знаменателю. А ты сопротивляешься.

Ребенок проходит естественный путь развития. Вот его динамика.
У "нехорошего человека" - совершенно другая динамика. Ежели она будет не стремительным домкратом вниз-вниз-вниз, на морское дно, конечно.

Ну Кайло у нас (киношный) сам взрослым стать не успел, когда его совратили, судя по имеющейся информации. Он - "увеличенная версия" оступившегося ребёнка. По-моему, он даже не знает, что убивать нехорошо. Он после убийства Хана не столько ужасается, сколько прислушивается: как, выросла в нем Сила или нет? Ой, нет! Обманули!

Грустно всё это.

Так вот эта увеличенная версия ребёнка, на мой взгляд, проверяет границы дозволенного, как ребенок, а рядом нет никого, кто б сказал: "Ты не сдурел ли? Чё творишь?" А есть один Сноук, который шепчет, мол, молоток, дальше давай.

Так что, как и ребенку, ему надо, чтоб для начала сказали: убивать нехорошо, а потом еще и расковыряли его истинные эмоции по этому поводу, чтоб он их осмыслил и уж тогда ужаснулся содеянному.

Кто кому травм не нанес, Кайло Рей?
мы про фик или про фильм?

Я про фильм говорила.

Ну объясни чем тебе обычный термин не нравится, потому что я не понимаю.
"Агрессор" и "противник, дающий отпор агрессору" не про тот аспект, который я.

Да мне нравится слово "жертва". Нормальное, содержательное. Просто содержание в нем не то, какое я увидела в фильме. Хан - жертва, его, безоружного, убивают как овцу. Рей - не жертва, а равный противник; её не убивают, её не травмируют, она одерживает верх над агрессором.

Ну как можно того, кто одержал верх, называть жертвой?

---------- Сообщение добавлено в 21:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:22 ----------

Сообщение от Hellga

Рабочий и Колхозница, ДДГ-версия.

---------- Сообщение добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:30 ----------

Слушайте, мне одной кажется, что скрипач Финн не нужен?

---------- Сообщение добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:31 ----------

Hellga, ну где там твоя ода Палпалычу?

Говоря о ТСС, я тут задумалась: может, перевод First Order как Первый орден - не совсем удачный выбор? Получается, и у джедаев был - орден, и рыцарей Рен - орден, и Первый орден - он какой-то не очень первый. Может, и впрямь смысл в том, что эти товарищи пришли, чтобы навести порядок, потому и назвались Первым порядком?

[Hellga]

Сообщение от Аликс

Hellga, ну где там твоя ода Палпалычу?

Вообще-то иногда я на работе еще и работаю...

Итак, про джедаев. Начала думать мысль про "Эничку пустыней не исправишь".

Джедаев сгубило что? Неразрешимые противоречия между декларируемым и реальным. Эничку, кстати, это как раз и возмутило и подтолкнуло к темной стороне и с логической точки зрения, не только в порыве эмоций. Развязав Войну Клонов, Палпатин поставил их в такое положение, из которого выход вообще был, но он знал, что они на это не пойдут. Итак, у нас имеется организация которая декларирует, что она за "жизнь", "справедливость", "беспристрастность" и прочие абстрактные концепции. Которая, тем не менее, начинает активно участвовать в боевых действиях, причем в роли не пушечного мяса, а высшего руководства, собственно руководящего ходом боевых действий. После этого заявлениями о "пацифизме" и "беспристрастности" можно подтерется. И об избегании привязанностей тоже, кстати. И особенно о так называемом "повиновении путям Силы". Раз Силе угодно чтобы этот мир перешел к Конфедерации - чего ж вы в угоду политикам мешаете? Выход у джедаев, конечно же, был - безвыходных ситуаций в принципе не бывает. Отказаться. Тогда Канцлер совершенно справедливо бы отцепил их от республиканской сиськи, в смысле, лишил бы их финансирования. Судя по тому, как они небрежно относятся к своей и чужой собственности - финансирование было некислое, и потом Республика еще и оплачивала нанесенный ими ущерб третьим сторонам. Переходить на подножный корм они не хотели, да и покрасоваться, опять же, хотелось - Гордыня не зря изначальный грех, и очень часто разница между ней скромностью прямо таки микронная. Как только джедаи пошли генеральствовать, они уже были обречены. Предположим, что отдельные лица - скажем, Йода - как раз морально готовы были бессребреничать, уйти в болото и жевать траву (что он потом и сделал) - но его заглушили голоса других членов совета. Но все равно вопросы к нему - по ощущениям, он старше всех остальных членов совета вместе взятых, так что назначали их при нем - тогда чего он ушами хлопал, не смотрел, кого назначают? У меня от него вобще ощущение, что его мудрость сильно преувеличена. Несколько твердых принципов + умение слушать Силу (глючащее при малейшей активизации ситхов). Чтобы вытаскивать джедаев из тяжелых ситуаций - маловато будет. А представить себе Мэйса Винду, который идет честно работать, скажем, мясником на рынке, или там плитку в ванных наклеивать, у меня не получается. Палпатин знал, что делал, в общем. Не удивительно, что после этого им все "Темная Сторона" застилать стала - нечего на "Темную Сторону" пенять, коли сами с таким переприподвывертом стали Силу слушать...

И про Избранность. Все почему-то решили, что это Эничка. Потому что мидихлорианы зашкаливают. Мысль, конечно, хорошая - но вроде как мидихлорианы должны коррелировать с силовыми талантами. А кто у нас круче всех по факту? Вовсе не Эничка, а Его Величество. И джедаев-мастеров, храбро нападающих вчетвером на одного, вынес, и с Йодой управился, и с Эничкой, и с Люком... его просто не тестировал никто, а может, при попытке замерить его мидихлорианы линия на графике бы ушла в стратосферу, а прибор пискнул и начал петь "Я маленький чайник". Кроме того, все балансирование Силы - а перекос "десять тысяч джедаев к двум ситхам" только мне кажется несбалансированным? и, кстати, говорит о среднем уровне джедаев против ситхов - было скоординировано лично им. Джедаев в их выродившейся форме изничтожили по его схемам. Ситхов, в общем-то, к бесславному концу тоже он привел, когда свихнулся и потому стал делать глупости. Так что, как ни крути, в конце концов сбалансировал ситуацию до "один полуобученный форсъюзер светло-серой масти, надеюсь, хоть этот тупить не будет" именно Палпатин. Избранный Силой для этой роли.

Говоря о ТСС, я тут задумалась: может, перевод First Order как Первый орден - не совсем удачный выбор? Получается, и у джедаев был - орден, и рыцарей Рен - орден, и Первый орден - он какой-то не очень первый. Может, и впрямь смысл в том, что эти товарищи пришли, чтобы навести порядок, потому и назвались Первым порядком?

Я уже не раз думала на эту тему, Первый Орден и Первый Порядок. Так же как у Империи были "Новый Порядок". И даже как Первый Приказ. При желании. Но в англоязычной версии ЗВ-7 используется First Order именно в значении организации, военизированной, причем, организации, так что все-таки Орден. Порядок из него тоже совсем не первый, если на то пошло. "Первость" можно на глобус натянуть только если предшественников считать "неудавшимися попытками", причем независимо как переводить - та же манипуляция требуется.

[Entwife]

Сообщение от Аликс

Хан - жертва, его, безоружного, убивают как овцу.

Нет.

Потому что:

Сообщение от Аликс

Ну как можно того, кто одержал верх, называть жертвой?

[Hellga]

Сообщение от Аликс

Ну как можно того, кто одержал верх, называть жертвой?

Запросто можно. Например, "принес себя в жертву" даже если описание подвига. Или "жертва преступления", даже если жертва была моральнее и все такое. Насильственная смерть - это таки реальность, данная нам в ощущениях, а высокие материи к делу не пришьешь. Кроме того, еще не факт (хотя лично я тоже предпочитаю в это верить) что смерть Хана послужит делу Светлой Стороны. И тогда ничего "победного" в ней не будет, и можно описать ее десятком нелестных способов.

Слушайте, мне одной кажется, что скрипач Финн не нужен?

Ну это же традиция - комический персонаж в ЗВ. Лучше уж Финн, чем что-то Джа-Джа-подобное. Он меня практически не раздражал (только в сцене с Фазмой в конце, пусть живет. Хотя если его убьют, я горевать тоже не буду.

[Аликс]

Не, я о том, что я че-то не могу представить значительной его роль в развитии сюжета в 8 и 9 эпизодах. У Люка учиться будет Рей, сражаться с Кайло - ей. Если вмешается Финн, он нарушит красоту Инь-Яна. Чем вообще будет заниматься Финн дальше, кроме как быть на посылках? Все ждут, что он окажется чувствительным к Силе. А нафига? Мало нам форс-юзеров?

Что делать, если ваши дети не любят "Звездные войны".

[Лора]

Сообщение от Аликс

А ты надо мной! Кто чья жертва?

Человеческие отношения не исчерпываются схемой "агрессор - жертва" ))))))
Ты, небось, экстремальный этик?

У меня очень гибкая логика, я всё могу подвести к одному знаменателю. А ты сопротивляешься.

Логика не может быть гибкой или негибкой, она либо есть, либо её нет
И вот - а зачем?
Ну, гибкость позиции помогает доказать, что черное это белое, а теплое это мягкое, но что это дает с точки зрения познания мира? ))))))))

Ну Кайло у нас (киношный) сам взрослым стать не успел, когда его совратили, судя по имеющейся информации. Он - "увеличенная версия" оступившегося ребёнка. По-моему, он даже не знает, что убивать нехорошо. Он после убийства Хана не столько ужасается, сколько прислушивается: как, выросла в нем Сила или нет? Ой, нет! Обманули!

Перекосы в развитии - допустим, но сейчас то мальчик взрослый, способен уже понимать некоторые вещи. Не похож Кайло на умственно отсталого.

Да мне нравится слово "жертва". Нормальное, содержательное. Просто содержание в нем не то, какое я увидела в фильме.

Нормальное описательное слово изначальной позиции. Как в полицейском протоколе.
Агрессор - А, жертва - В. Это изначальная диспозиция.
То, что потом жертва В схватила стоящее в кустах пианино и забила им до смерти нападавшего - это следующий вопрос.
А тебе надо чтоб слово описывало человека в каждый момент времени сразу?

Хан - жертва, его, безоружного, убивают как овцу.

Какая сложная русская языка.
Ты серьезно считаешь, что Хана "убили, как овцу"?
Я в курсе, что здесь, в тредике, есть ненулевое количество людей, которые именно так и полагают, раз Хан не осуществил рукомашество и дрыгоножество в количествах, но от тебя такое считать, честно, странно.

Рей - не жертва, а равный противник; её не убивают, её не травмируют, она одерживает верх над агрессором.

Это всё было потом.

Ну как можно того, кто одержал верх, называть жертвой?

Легко.
Жертва отбилась от нападения.

Слушайте, мне одной кажется, что скрипач Финн не нужен?

Не нужен для чего? ))

---------- Сообщение добавлено в 11:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:06 ----------

Сообщение от Hellga

Джедаев сгубило что? Неразрешимые противоречия между декларируемым и реальным.

Ага.
начало конца - когда первый джедай впервые влез в политику. И случилось это задолго до рождения Энички.

[Аликс]

Сообщение от Лора

Человеческие отношения не исчерпываются схемой "агрессор - жертва" )))))) Ты, небось, экстремальный этик?

Смотря с какой стороны смотреть. Наверное, со стороны – да. По соционике считаю себя Дон-Кихотом, или интуитивно-логическим экстравертом. Т. е. – аналогии, прогибание фактов под удобную теорию... и слабая болевая этика. Этику прокачиваю, поэтому могу показаться иным этикам более этичной, чем они сами.

Логика не может быть гибкой или негибкой, она либо есть, либо её нет

Может. Просто если она у тебя негибкая, то тебе не втолкуешь, что логику и связи можно найти во всём.

Ну, гибкость позиции помогает доказать, что черное это белое, а теплое это мягкое, но что это дает с точки зрения познания мира? ))))))))

Понимание, что всё зависит от точки зрения, опыта, и что нужен баланс.

Перекосы в развитии - допустим, но сейчас то мальчик взрослый, способен уже понимать некоторые вещи. Не похож Кайло на умственно отсталого.

Вот ты знаешь, меня радует (без шуток) твоя высокая оценка его умственных способностей, а то Тумблер, например, последние дни полнится рассуждениями о том, что Кайло – это постер-бой для умственно отсталых и психически больных. На основании различных заявлений Джей-джея о пепле врагов и «обитой войлоком» комнате.

Но если подумать, в фильме нам не показан ум Кайло иначе, чем через его почти-шутки. Нет никаких указаний на то, что он знает, что морально, а что нет. Понимать, может, и способен, только кто его научит?

Нормальное описательное слово изначальной позиции. Как в полицейском протоколе.
Агрессор - А, жертва - В. Это изначальная диспозиция.
То, что потом жертва В схватила стоящее в кустах пианино и забила им до смерти нападавшего - это следующий вопрос.
А тебе надо чтоб слово описывало человека в каждый момент времени сразу?

А мне нужно описание в конечной диспозиции. Смотри, даже с применением описательного слова мы с тобой красиво разошлись по своим углам: ты оцениваешь ситуацию в начальный момент времени, я – в конечный.

Ты серьезно считаешь, что Хана "убили, как овцу"?
Я в курсе, что здесь, в тредике, есть ненулевое количество людей, которые именно так и полагают, раз Хан не осуществил рукомашество и дрыгоножество в количествах, но от тебя такое считать, честно, странно.

Да, пожалуй считаю. Он пошёл с героической установкой и погиб героически, но пацифист против агрессора – это овца против волка. Вспоминаю гибель Ольги Романовой на Норд-Осте.

Жертва отбилась от нападения.

В криминальной сводке – да. А когда она расскажет своим друзьям, слова будут другие: вышла победителем и жертвой не стала. Но я понимаю, о чем ты. Хотелось бы, чтобы ты уловила и о чем я.

Не нужен для чего? ))

Для развития сюжета. Мне вообще сейчас кажется, что они и девушку ему в пару ему взяли в фильм, потому что не знали, что с ним дальше делать. Буду приятно удивлена, если его линия будет интересной и двигающей сюжет. Но пока мне не хватает на это фантазии.

---------- Сообщение добавлено в 12:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:43 ----------

Сообщение от Hellga

его просто не тестировал никто, а может, при попытке замерить его мидихлорианы линия на графике бы ушла в стратосферу, а прибор пискнул и начал петь "Я маленький чайник".

Так что, как ни крути, в конце концов сбалансировал ситуацию до "один полуобученный форсъюзер светло-серой масти, надеюсь, хоть этот тупить не будет" именно Палпатин. Избранный Силой для этой роли.

Складно поёшь! Но я б сказала, что джедаи называли Эничку избранным именно в рамках своего Ордена. Ну, или узко мыслили, в рамках своего ордена, да.

Но в англоязычной версии ЗВ-7 используется First Order именно в значении организации, военизированной, причем, организации, так что все-таки Орден.

А что, если они и государство назвали бы так? Старая Республика, Новая Республика, Первый Порядок...

---------- Сообщение добавлено в 12:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:48 ----------

Сообщение от Entwife

Нет.

Потому что:

Надеюсь, Лора оценит моё внезапное нежелание забегать вперед – туда, где ничего ещё не ясно.

В данный момент Хан ещё ничего не достиг, верха ни над Силой, ни над тягой Кайло к ТСС не одержал. Мы вообще еще не знаем, будет ли его жертва не напрасна, мы можем на это только надеяться. И в отличие от Рейла, и спасения Кайло, у нас нет пока никаких указаний в фильме, что именно поступок Хана его как-то подтолкнет к свету.

Может, вы найдете в этом какие-то огрехи логики, но я говорю о том, как чувствую сейчас. В данный момент ценность жертвы Хана не ясна. Наверное, ценность появится, судя по тому, что авторы весь фильм развешивают ружья.

---------- Сообщение добавлено в 12:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:52 ----------

Ну это же традиция - комический персонаж в ЗВ. Лучше уж Финн, чем что-то Джа-Джа-подобное. Он меня практически не раздражал (только в сцене с Фазмой в конце, пусть живет. Хотя если его убьют, я горевать тоже не буду.

Думаешь, комический? А чё он тогда за меч хватается, давая сторонникам теории «Финн – чувствительный к силе» ложные надежды?

[Лора]

Сообщение от Аликс

Смотря с какой стороны смотреть. Наверное, со стороны – да. По соционике считаю себя Дон-Кихотом, или интуитивно-логическим экстравертом.

Значит, я очень ошиблась )

Т. е. – аналогии, прогибание фактов под удобную теорию...

Не знала, что Дон-Кихоты этим занимаются ))))))

Может. Просто если она у тебя негибкая, то тебе не втолкуешь, что логику и связи можно найти во всём.

Теперь у меня еще и логика негибкая, и мне не втолкуешь )))))))))))))))
Предлагаю про логику занять для ясности, а то уже дебри пошли.
Мне лень.

Понимание, что всё зависит от точки зрения, опыта, и что нужен баланс.

Это общие слова.
Да, много что зависит от т.з.
Да, с разных т.з. очень много что выглядит совершенно разным.
Да, баланс необходим.
Но: начинаем рассматривать совершенно конкретную ситуацию, и с позиции гибкой логики приходим к выводу, что Кайло Рен ни в чем не виноват, и вообще он папашу не убивал, а тот его сам довел.
Знаешь, с т.з. нужности баланса чрезмерная гибкость логики ни к чему хорошему не приводит, равно как и жесткость.

Вот ты знаешь, меня радует (без шуток) твоя высокая оценка его умственных способностей, а то Тумблер, например, последние дни полнится рассуждениями о том, что Кайло – это постер-бой для умственно отсталых и психически больных. На основании различных заявлений Джей-джея о пепле врагов и «обитой войлоком» комнате.

Тумблер, как я предполагаю, наполнен таким же мицелием, в основном, как и в комментах на фикбуке, стала бы я обращать внимание на то, что они там пишут. Разве что с т.з как что воспринимает условное "большинство".
Исходя из показанного в фильме, у Кайло порядок с интеллектом, на психбольного он похож не очень, его истерики это хз что такое. С моралью да, тут совсем всё печально. Но это не болезнь. И с интеллектом тоже не связано.

Да, пожалуй считаю. Он пошёл с героической установкой и погиб героически, но пацифист против агрессора – это овца против волка.

Ты определись, либо погиб героически, либо как овца. Потому что для меня это противоположные вещи.
И, кстати, Хан не пацифист и никогда им не был.

В криминальной сводке – да. А когда она расскажет своим друзьям, слова будут другие: вышла победителем и жертвой не стала. Но я понимаю, о чем ты. Хотелось бы, чтобы ты уловила и о чем я.

Я понимаю, но не согласна.

[Entwife]

Пока просто положу тут картиночку...

Кайло Рен на Соколе

 

[Аликс]

*проходя мимо* В 12 главе Кайло форменный придурок. Лора не читай, когда будет готова.

[Лора]

Сообщение от Аликс

*проходя мимо* В 12 главе Кайло форменный придурок. Лора не читай, когда будет готова.

[Entwife]

Сообщение от Аликс

я говорю о том, как чувствую сейчас. В данный момент ценность жертвы Хана не ясна.

Эмммм... я вот тоже пытаюсь говорить о том, как чувствую сейчас, и что мне ясно уже сейчас.

Возможно, разница в восприятии показанного в фильме объясняется в первую очередь тем, что я некайлоцентричный зритель, и потому для меня смысл и ценность чьих-либо поступков не измеряется количеством конкретной и очевидной зрителям пользы, незамедлительно полученной лично Кайло Реном.

Сравнение с событиями Норд-Оста я не могу считать корректным, в ДДГ всё же немного другие законы действуют.

[Hellga]

Сообщение от Лора

И, кстати, Хан не пацифист и никогда им не был.

*размахивает транспарантом "Справедливость для Гридо!" и люто, бешено аплодирует*

[Лора]

Сообщение от Entwife

...и потому для меня смысл и ценность чьих-либо поступков не измеряется количеством конкретной и очевидной зрителям пользы, незамедлительно полученной лично Кайло Реном.

Хорошо сказано.

Сравнение с событиями Норд-Оста я не могу считать корректным, в ДДГ всё же немного другие законы действуют.

Я бы предпочла аналогии с событиями не столь давнего и трагического прошлого исключить из обсуждения.

---------- Сообщение добавлено в 15:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:17 ----------

Сообщение от Hellga

*размахивает транспарантом "Справедливость для Гридо!" и люто, бешено аплодирует*

А, ты считаешь что Ханчику наконец законом кармического воздаяния прилетело? )))

[Hellga]

Сообщение от Аликс

Не, я о том, что я че-то не могу представить значительной его роль в развитии сюжета в 8 и 9 эпизодах. У Люка учиться будет Рей, сражаться с Кайло - ей. Если вмешается Финн, он нарушит красоту Инь-Яна. Чем вообще будет заниматься Финн дальше, кроме как быть на посылках? Все ждут, что он окажется чувствительным к Силе. А нафига? Мало нам форс-юзеров?

Я его совершенно не вижу форс-юзером. Он вполне может стать очередным шестнадцатилетним капитаном, то есть юным и совершенно никак не подготовленным для этой роли генералом в лучших традициях ОТ и ПТ.

Честно говоря, с таким подходом к набору командиров, удивительно что Империя не вынесла Повстанцев на счет "два". Видимо, и правда прикармливали их специально с целью грандиозного распила имперского бюджета.

Пока у Сопротивленцев вроде бы командование все в возрасте и с опытом - но у Финна как раз есть шанс это исправить. А то прямо как-то чересчер разумно для ДДГ получается.

---------- Сообщение добавлено в 08:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:21 ----------

Сообщение от Лора

А, ты считаешь что Ханчику наконец законом кармического воздаяния прилетело? )))

К сожалению, нет. Во-первых, потому что чтобы это было именно кармическим воздаянием, его должны были глупо пристрелить на том грузовике гуавианцы или канжиклубовцы. Ну или раттар зажевать там же. Во-вторых, потому что подозреваю что мирозданию нет дела до бедолаги Гридо.

Это я просто напомнила, что Хан вовсе не белая пуфыстая жертвенная овечка самым наглядным примером.

[Лора]

Сообщение от Hellga

К сожалению, нет. Во-первых, потому что чтобы это было именно кармическим воздаянием, его должны были глупо пристрелить на том грузовике гуавианцы или канжиклубовцы. Ну или раттар зажевать там же. Во-вторых, потому что подозреваю что мирозданию нет дела до бедолаги Гридо.

Ну не зря ж у Хана был самый быстрый корабль в галактике, мироздание только в дверь постучало с повесткой на кармическое воздаяние, а он уже фьють-фьють )))))
30 лет гонялось, уже пофиг стало на полное соответствие )))))

Это я просто напомнила, что Хан вовсе не белая пуфыстая жертвенная овечка самым наглядным примером.

Я помню )))