Перекресток миров

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Ну ясен пень, что ВК художественная литература. Если кто-то станет утверждать, что это реальные события, то ему к доктору надо. А Сильм что, не?

Там про "ВК" речь.

Не знаю, насколько мне удалось прояснить свою позицию по данному вопросу, но лично я считаю:

1) "ВК" - художественная литература, исходя из данной реальности

2) в Арде описываемые события могли иметь место, а достоверность изложенного - на совести рассказчика

3) Профессору не мешало бы определиться, как соотносится Арда с этим миром, и существуют ли эльфы на земле. А то у него и хоббиты тут, и гномы, небось, в горах... и орки в мегаполисах

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Вопрос номер раз: почему Берен и Лютиэн приняли окончательный облик не где-нибудь, а в Дориате

Я так думаю, что это чтоб не тратиться на доставку и перевозку их материальных тел? Ну в самом деле, втелешись они в Валиноре, это надо было где-то брать корабль, везти этих любовников через море, потом корабль обратно... Больно много геморроя даже ради чьей-то там невзгребенной любви. Вот и выдали им тушки на месте, в Дориате. А как и откуда эти тела вообще возникли - ну это я не знаю. It`s magic. Как-то вот возникли.
Можно было бы предположить, что "не страшась ни жажды, ни голода" в прямом смысле, т.е. им есть и пить вообще было не надо, и они были не физические тела, а какие-то там эфирные сущности, но раз от них родился вполне реальный и настоящий Диор, значит, все же Берен и Лютиэн были воскрешены в истинной плоти.

- и тут же свалили с глаз долой, "пока слухи о них не утихли"?

Так вот если принять, что Лютиэн спуталась с кем-то очень нежелательным, эта пара и должна была свалить куда-то подальше, где на них всем было наплевать.
Вот это, ящетаю, и есть вот такенное свидетельство того, что ее, скажем так, супруг на самом деле нифига не был описываемым нам Береном! После всех таких его офигеть подвигов его в Дориате должны были принять на ура и не знать, куда усадить и как учествовать, а он сваливает в дальние дали. И это притом, что его возлюбленная аж дочь Тингола (следовательно, уж на какой-то угол в Дориате по определению может рассчитывать), и вот же нам описывали в легенде, что Берен-де не хотел, чтобы Лютиэн, вся такая царственная и прекрасная, жила в глухом лесу вдали от привычной ей красоты и роскоши. И вдруг после этого они уходят из Дориата куда Моргот балрогов не гонял. Очень логично и последовательно, ага.

А вот если принять, что Берен был кем-то другим, отличным от представленного нам крутого образа (скажем, орком - совершенно неприемлемый союз, не так ли? Папа готов убить, мама в обмороке, общественное мнение показывает пальцем), тогда все становится на свои места. Все думали, что он помер, похоронили - и вдруг оп! он возвращается обратно. Ну ладно Лютиэн, эльфы возвращаются из Мандоса, но чтобы с того света вернулся орк?! Конечно, все удивляются и пугаются. Естественно, разговоров до неба, общественное мнение стоит на ушах и даже во дворце косые взгляды. Берен-орк в Дориате жить не может никак ни при каких условиях. Поэтому естественно, им приходится уехать, причем туда, где их обоих воспримут более-менее ровно.

Ну в самом деле, будь Берен человек, почему им было не уйти жить к людям куда-то в обозримые пределы, а не к чужакам на краю географии?

Вопрос номер два: а правда, чего видевшие их пугались?

Ну вот я изложила версию. Если Берен был, к примеру, орк, его возвращение должно было удивить и напугать.

Вопрос номер три: куда парочка девалась, если никто не знает, когда померли окончательно, и никто не похоронил?

Я так думаю, что насчет неизвестности времени смерти и похорон - это обычное художественное преувеличение.

Вопрос номер четыре: дедушка Берен один всех обидчиков-гномов проучил, совсем-совсем ни с кем не разговаривая? И указаний никому никаких?

А, ну это просто. Сказано, что ни один смертный человек с тех пор не говорил с Береном (что, кстати, не запрещает Берену говорить со смертными человеками), а гномы или там эльфы - да пожалуйста, сколько угодно.

[Aran Thranduil]

хм-м... а в какие кусты этот Берен отволок настоящего?.. Когда прибил и его личность присвоил. И кем был этот, а кем - тот?

[Krakodil]

Да не было никакого "настоящего" Берена. Кто их считал и знал, каких-то там дортонионских смертных?! Эту героическую личность придумали потом, чтобы иметь в родословной кого-то поудобнее. Ведь надо было как-то обозначить, с помощью кого Лютиэн продолжила род.

[Aran Thranduil]

Хорошо, а в версии: Берен - орк?
Как эльфийская принцесса запала не на человека даже, а на существо, одно лишь появление которого у каноничного эльфа вызывает рвоту, понос, желание убежать или зарубить гада на месте? Не стыкуется.

[Krakodil]

А канонично Берен был человек и такой весь из себя герой

Но! Если мы в том же каноне видим, что эльфы и люди даже женятся и детей рожают, а Гимли питает к Галадриэль хоть и платоническую, но все ж любовь (той ее разновидности, которую испытывают к существу другого пола), а не что-то другое (дружбу, скажем), то я искренне не понимаю, почему и отчего хоть где-то хоть раз не могло возникнуть чувств между кем-то из эльфов и кем-то из орков.
Принципиальная разница мировоззрений? Но любви до этого вообще-то довольно мало дела. Реальный мир знал и знает полным-полно историй взаимоотношений между представителями совершенно не приемлющих друг друга конфессий и иных сборищ по идеологическому признаку.
Расовые различия? Для чувств они не препятствие ни в каноне, ни в реальности.
Разница в общественном положении, статусе и т.д.? То же самое.
Внешние данные? Если бы женщины влюблялись только в писаных красавцев, мир бы обезлюдел. Кроме того, лично у меня не получается считать уродами людей только из-за иного разреза глаз.
Орки непоправимо испорченные и сплошные Чикатилы? Автору не удалось этого показать, как он ни старался.
Так что я не понимаю, что принципиально делало бы невозможным такой союз.

[Aran Thranduil]

на уровне инстинктов заложено...
не отвращение, а... как бы это назвать...

успею ли я узнать и полюбить орка (или подружиться?), если, завидев, первым делом хватаюсь за меч, и только во вторую очередь выясняю, что к чему?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

на уровне инстинктов заложено...
не отвращение, а... как бы это назвать...

А как это может быть заложено на уровне инстинктов, если когда папа Эру создавал эльфов, никаких орков еще не было?

успею ли я узнать и полюбить орка (или подружиться?), если, завидев, первым делом хватаюсь за меч, и только во вторую очередь выясняю, что к чему?

Владык, откуда я знаю? Но в реальном мире в одной и той же стране кто-то белый не соглашался с негром на одном гектаре в театре сесть, а кто-то брачный союз заключал.

[Aran Thranduil]

не знаю, как, но рефлексы выработались и укоренились: первый порыв - шашкомахание

[Krakodil]

Вы же не можете за всех эльфов свидетельствовать, м?

[Aran Thranduil]

не сказал - за всех, подмечаю за собой
а эта семейка с причудами, всем известно

---------- Сообщение добавлено в 13:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:46 ----------

*скучным голосом*
и канон говорит, опять же, что большой любви между эльфами и орками не сложилось исторически

[Krakodil]

Канон много чего говорит, причем в значительной части нелепого и/или взаимоисключающего. Но даже взаимная неприязнь между двумя народами/расами в целом никак не может препятствовать хотя бы единичному случаю обратного.

Блин, Владык! Вот углубилась я в это 153-е письмо - вот сижу опять: все слова вроде мне знакомы, грамматически вроде связаны, но как начинается эта мутотень... о боже!!! Вот поток сознания ниачом, до смысла докопаться, если он там вообще где-то присутствует - все равно что у яйца рукоятку искать. Был у меня интернет-знакомый, гуманитарий, разумеется, и тоже по филологически-литературной части, что характерно - вот абсолютно то же самое. Как начнет нести свою диарею словесную - ниачом абсолютно, только пустое умножение слов. Спроси, что сказать-то хочет - ответа не бывало или он был таков, что мало хоть стой, хоть падай, но и никакой связи с пространным выступлением не просматривалось совершенно. Так что Профессор напоминает этого моего приятеля Аркадия (боже, Тургенев о нем писал насчет "не говори красиво"!!) до такой степени, что не сделать вывод о сходстве умов было бы просто неприлично.

Я вообще не понимаю, как может быть ТАК устроена голова, и как можно с такой головой жить.Четкости мысли никакой, логика за двадцать километров не подходила, зато добуяллион красивых словес. Провалиться и утопиться!! Видимо, понять это словоблудие возможно только такому же индивидууму, а мне такая утонченность недоступна.

[Aran Thranduil]

Я, если честно, тоже не понимаю.

[Пламя Запада]

Вопрос номер три: куда парочка девалась, если никто не знает, когда померли окончательно, и никто не похоронил?

Этот вопрос я задавала в самом начале. Потому что в противном случае либо кто-то их видел, ибо откуда иначе информация, либо же они так и валяются непогребенными (сорри)

Можно было бы предположить, что "не страшась ни жажды, ни голода" в прямом смысле, т.е. им есть и пить вообще было не надо, и они были не физические тела, а какие-то там эфирные сущности, но раз от них родился вполне реальный и настоящий Диор, значит, все же Берен и Лютиэн были воскрешены в истинной плоти

А я бы подумала, что их выкопали, и потому устрашить они могли кого угодно. Но рождение Диора увы. А если - Диор им не родной?
 

Вот это, ящетаю, и есть вот такенное свидетельство того, что ее, скажем так, супруг на самом деле нифига не был описываемым нам Береном!

Я тоже считаю!!! Ура орку?

Как эльфийская принцесса запала не на человека даже, а на существо, одно лишь появление которого у каноничного эльфа вызывает рвоту, понос, желание убежать или зарубить

Золотой мой, на этот вопрос мы никогда не найдем ответ, ибо безмерна глубина профессорских заморочек.

успею ли я узнать и полюбить орка (или подружиться?

Ты с ним уже дружишь, Владыка
Наше чтение все-таки оказалось заразительным, как и все дурные примеры этого форума. Ох, и долгий же был инкубационный период

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Ты с ним уже дружишь, Владыка

Кстати, вот, Владыка.

[Aran Thranduil]

*сел на хвост*
но мне понадобилось время
а прежде чем познакомиться с незнакомым орком, придётся душить известный порыв

[Пламя Запада]

Я тут шарю-шарю в поисках предполагаемого портрета Берена-орка, но никак не нахожу.
Вкусовщина - это сила страшная. Сколько примеров тому, что для одного кошмар, для другого вполне нормально и красиво - все люди, ибо они разной внешности, а значит, каждую кто-то выбрал и поддержал.

но мне понадобилось время

Это нам с тобой понадобилось время. А Кроки ты поддержал сразу же.

---------- Сообщение добавлено в 13:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:39 ----------

Ну ладно Лютиэн, эльфы возвращаются из Мандоса, но чтобы с того света вернулся орк?!

Кстати, об орках. Если принять версию, что они сделаны из эльфов из зеленых толстых эльфов, то души ведь должны остаться эльфийские (Мелькор искажал тела, вряд ли он до душ добрался). Так почему и орки не могут возвращаться из Мандоса (или куда их там)? Их многочисленность как-то подозрительна при всех прочих. Орки, помнящие лично осаду Барад-дура и узнающие "в лицо" Гламдринг, конечно, повествовательный ляп, но есть в нем что-то такое, оговорка по Фрейду

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*сел на хвост*

На чей, Владык?

но мне понадобилось время

Да ладно, ну пошипели малясь, да и то под воздействием Великой... эээ... нувыпонели.

[Пламя Запада]

Да ладно, ну пошипели малясь

Шипели мы, а не вы

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Шипели мы, а не вы

Шипел вообще Владыка. На меня, в смысле. Ну с эльфа что взять?

[Aran Thranduil]

Ну, хвост какбэ лиапёрдавый, нэ? когда нет других примечаний - свой собственный разумею *помахал хвостом*
*шёпотом*
да и меня, мягко выражаясь, утомило... что вызывает шипение и скрежет зубовный



---------- Сообщение добавлено в 15:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:11 ----------

Кроки, извините, но Вы, наверное, понимаете, что могло заставить меня шипеть. Охрана-с...

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Кстати, об орках. Если принять версию, что они сделаны из эльфов из зеленых толстых эльфов, то души ведь должны остаться эльфийские (Мелькор искажал тела, вряд ли он до душ добрался).

Ну вот как-то там и души исказил.

Так почему и орки не могут возвращаться из Мандоса (или куда их там)?

А фиг их знает. Орочье посмертие вообще белое пятно. Если они сделаны из эльфов, то должны, нан, в Мандос отправляться по идее - эльфийские души не могут ведь покинуть Арду. Если они сделаны из людей, то после смерти должны Путями Людей следовать.
Или вовсе "у Мелькора тоже есть чертоги". Кто докажет, что нет?

Орки, помнящие лично осаду Барад-дура и узнающие "в лицо" Гламдринг, конечно, повествовательный ляп, но есть в нем что-то такое, оговорка по Фрейду

А где сказано, что орки помнят осаду Барад-Дура именно лично? Если тот же Эомер поминает Исилдура, это же не означает, что он лично был с ним знаком и три тыщи лет уже живет.

А Гламдринг - на нем попросту были опознавательные знаки. Герб Тургона и надпись "Гламдринг". Потому что иначе и Элронд никак бы не опознал эти мечи - Тургон погиб еще до рождения Элронда, так что тот никак не мог лично видеть этого оружия в Первую Эпоху. Ну вот и Главгоблин посмотрел да и прочитал.

---------- Сообщение добавлено в 14:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:15 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Кроки, извините, но Вы, наверное, понимаете, что могло заставить меня шипеть. Охрана-с...

Кэшн, знаю. Сведения из "достоверных" источников, какие мы козы предательские неблагодарные и все такое. Гномы, а паче примазавшиеся к ним, не доведут до добра!

[Пламя Запада]

Орочье посмертие вообще белое пятно. Если они сделаны из эльфов, то должны, нан, в Мандос отправляться по идее - эльфийские души не могут ведь покинуть Арду. Если они сделаны из людей, то после смерти должны Путями Людей следовать.

Точно! А если орки неоднородны, (что и есть, ибо они скрещиваются с людьми свободно, и людского в них полно), то и души, получается, тоже разные. И путями они следуют разными.

А Гламдринг - на нем попросту были опознавательные знаки. Герб Тургона и надпись "Гламдринг". Потому что иначе и Элронд никак бы не опознал эти мечи - Тургон погиб еще до рождения Элронда, так что тот никак не мог лично видеть этого оружия в Первую Эпоху. Ну вот и Главгоблин посмотрел да и прочитал.

Какой-то Главгоблин опознал. А Гендальф, великий и могучий, не опознал. Ладно, будем еще разбирать в свое время.

Охрана-с.

Не один ты это помнишь, не один в себе хранишь (с)

[Aran Thranduil]

Помнят, или нет, но как на Гламдринг реагируют! Не просто как на меч, а как на меч, который врезался в память, немало орков покосив.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Помнят, или нет, но как на Гламдринг реагируют! Не просто как на меч, а как на меч, который врезался в память, немало орков покосив.

Ну это, положим, с т.з. Бильбо, переделанной в детскую сказку. А то прям орки в битве разглядели, каким там мечом Тургон их строгает, ага.

[Aran Thranduil]

Ну если рассмотрели - значит, узнали...

---------- Сообщение добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:30 ----------

Главгоблина вон как перекорёжило - какие-то неприятные воспоминания с Гламдрингом явно связаны.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ну если рассмотрели - значит, узнали...

Я, конечно, не очень разбираюсь в этих вещах, но сдается мне, что если кто-то мечом активно машет, то там и лезвия-то не разглядеть особо, а уж рукояти (которая в разы более приметная) и вовсе не видать, поскольку она руками мечника закрыта. Ну и к тому же, есть большие основания полагать, что те, кто все же имел возможность рассмотреть меч поближе, уже не имел возможности кому-то о том рассказать.

---------- Сообщение добавлено в 14:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:33 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Главгоблина вон как перекорёжило - какие-то неприятные воспоминания с Гламдрингом явно связаны.

Да это мало ли. Может, у его дедушки соседский Главгоблин этот меч в преферанс выиграл, причем как оказалось впоследствии, краплеными картами.

[Aran Thranduil]

стоите на том, что "это сказка"? надо исследовать...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

стоите на том, что "это сказка"? надо исследовать...

Таки да, стоим. Но с исследованиями погодим до.

---------- Сообщение добавлено в 15:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:36 ----------

Кстати:

Сообщение от Пламя Запада

Какой-то Главгоблин опознал. А Гендальф, великий и могучий, не опознал.

А откуда бы Гэндальфу знать герб Тургона?

[Пламя Запада]

А откуда бы Гэндальфу знать герб Тургона?

А Главгоблину откуда? Он был настолько образован и имел такой широкий кругозор?
Разберем в свое время, сейчас некогда.