Перекресток миров

[Пламя Запада]

Владыка, ты лапшу любишь?

 

И хоть бы автор не умел интересных персонажей создавать! Да сколько угодно! Чем же таким ему дорог стал этот урод назад пятками?

У Профессора чем никчемнее персонаж - тем больше вокруг него ажиотажа. Всегда. И Фродо Беггинс не на первом месте - Турин Турамбар его обогнал.

А я Лобелию

Какие разномастные у нас персонажи. Ничего не сваришь.

[Aran Thranduil]

лапшу? тока не на ушах))) а съесть не откажусь

Какие разномастные у нас персонажи. Ничего не сваришь.

А вот не факт, что ничего.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Какие разномастные у нас персонажи. Ничего не сваришь.

Ну, а кем ты меня ещё представляешь? Беорном не пойду!

[Пламя Запада]

Как же мне ее хочется!

 

Вот кто любит на неприличные картинки смотреть, а я на еду.

---------- Сообщение добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:01 ----------

Беорном не пойду!

Еще чего! Я по Беорну еще пройдусь. Местный аналог Бомбадила, такой же неуместный и несуразный персонаж.

[Aran Thranduil]

кто-то профукал День Друзей... как странно

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да дело не в том, каково сочинение. И да, главгерой не обязан быть ангелом. Пусть он будет трижды негодяем - но личностью. чтобы интересно про него было читать, чтобы ему можно было сопереживать - несмотря на его нехорошесть. Думать: надо же, ведь гад - а всё равно жалко!
А этот - ни то, ни сё, ни богу свечка, ни чёрту кочерга. Мозгов нет, какого-то внутреннего стержня нет, не умеет ни любить, ни дружить, ни быть благодарным. Пустой, никчемный, способный только гадить везде, где появляется. Даже убийство дракона выглядит не как крутое деяние, а как очередная его блажь. Вот того убил, того завалил - неужто с этим не справлюсь?
И хоть бы автор не умел интересных персонажей создавать! Да сколько угодно! Чем же таким ему дорог стал этот урод назад пятками?

Опять же, да фиг с ним, с автором, кто там был ему дорог. И вообще, ему был дорог Берен, а Турин, хоть такой и сякой, и на голову больной, но все ж в определенном смысле более привлекательный образ. Потому что Берен вообще пустое место. Ну представьте, если бы Турин оказался в Ангбанде и перед ним на полу сонный Моргот валяется - блин, да Турин, даже ножа не имея, ему бы одними зубами глотку бы перегрыз. Турин психбольной, да, но не он, а именно Берен ни богу свечка, ни черту кочерга.
Так вот, в литературном смысле автору удалось образ создать? Безусловно. А уж как он сам к нему относился, это только его проблемы.

[Aran Thranduil]

да, наверное, упираемся в то, что читать про него и его страдания, и беды, какие он всем причинил - не так уж интересно

[Пламя Запада]

кто-то профукал День Друзей

У нас каждый день такой, мы не можем это профукать.

[Aran Thranduil]

*вскидывает брови и душит внутри меррзопакостного гоблинссса...*

---------- Сообщение добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:15 ----------

О чём, собссно, речь... Где муть про Предназначение, Проклятия и так далее - скукота начинается. И "Великая любовь" не удалась.

[Krakodil]

Небо наконец-то расчистилось и такое всё ясное и холодное. Итак, что это такое там светится левее и выше месяца в количестве одна штука?

[Aran Thranduil]

У Вас уже светится? У нас ещё закат...

[Пламя Запада]

Небо наконец-то расчистилось и такое всё ясное и холодное

Зато у меня сегодня тучи наползли.

Итак, что это такое там светится левее и выше месяца в количестве одна штука?

Это Юпитер, Людочка. Он такой один.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

У Вас уже светится? У нас ещё закат...

Вывод: мы южнее. Впрочем, мы это и так знаем, потому что у Вас там абрикосы не растут.
У нас какбэ еще хвост заката был, и с запада горушки нашей Приволжской возвышенности загораживают.

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:54 ----------

Помните наш фильм "Айболит-66"?

Ну это оттуда

бессмертное:

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=s7CZoaBGZjk[/ame]

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=88Jvh5E2cCE[/ame]
 

И вот и там тоже Зло симпатичнее Добра: песни Добра унылы и неинтересны, песни Зла - и музыка, и текст, и на цитаты всеми растащены.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

И вот и там тоже Зло симпатичнее Добра: песни Добра унылы и неинтересны, песни Зла - и музыка, и текст, и на цитаты всеми растащены.

Действительно, вот что бы мы без Зла делали? Скукотищщща!

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Владыка, ты лапшу любишь?

Вот за что Перекрёсток люблю! О высоком, о серьёзном, о глобальном - и вдруг!

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

]О чём, собссно, речь... Где муть про Предназначение, Проклятия и так далее - скукота начинается. И "Великая любовь" не удалась.

А потому и не удалась, что она - якобы Великая. Любовь удаётся, когда она не великая, на весь мир, а небольшая - как раз на двоих, но тёплая, уютная и удобная в обращении. Ни в коем случае не с первого взгляда, а постепенно.

[Krakodil]

Пока кто где, я продолжу канон изучать с тщанием и вниманием.

Дожди идут, жизнь дерьмо, жрать нечего, банда опять в скитаниях (и что в такой жизни Турина устраивает больше, чем жизнь в Дориате, непонятно), и вот как-то вечером они ловят гнома Мима, а еще двое убежали. Давайте его убьем - нет, давайте пусть скажет чо-нить.
Гном в ноги: не убивайте меня.
Турин: ты выглядишь бедным, хоть это и странно для гнома. Что предложишь в качестве выкупа?
Заметим две вещи: по-видимому, общественное мнение гласило, что гном (вообще любой) богат по определению. Типа, как евреи: согласно народному мнению, бедных среди них нет, а которые так выглядят, так это они притворяются, шоб люди не завидовали.
И вторая: вообще-то это поведение обыкновенного бандита с большой дороги - поймать кого-нибудь и потребовать, угрожая жизни. Турин, конечно, бандит и есть, но в данном, кажется автор не считает его поведение чем-то предосудительным.

Дальше вообще хорошая сцена, она мне определенно нравится. В том смысле, что такое образцово-показательное отжимание добра, образчик просто. Турин великодушно клянется, что если Мим без обмана отведет их в свое жилище, и оно окажется хорошим, значит, жизнь его выкуплена, и его никто не убьет. Какая справедливость!

Если гном намеревался дать тягу, уловка его была откровенно наивной и не сработала. А содержимое его мешка, которое было так ему дорого, остается тайной, которую Профессор не пожелал раскрыть. То есть, насчет корешков он рассказал, а вот что это были за камни такие - нет. Никто не знает.

А дальше оказывается, что этот гном содержит в себе странную смесь презренной угодливости и просто-таки убийственного самолюбия. Героически или даже просто погибать он не собирается, выпрашивая не убивать его; потом торгуется за выкуп, потому что гордо жить под открытым небом не собирается тоже; а потом очень негодует, что его связали, и обещает никогда этого не прощать. И в дальнейшем его постоянно так шарахает.

А еще потом оказывается, что из трех последних Petty-dwarves осталось только два.

И мы имеем в каноне еще один неудобный факт: мало того, что создания Светлой стороны отнюдь не полнятся дружелюбием друг к другу, но и пресветлые эльфы истребляют популяцию разумных существ. О, конечно, они ни в чем не виноваты - они же не знали, что это разумные существа. Ну да, догадаться, что существа такого же строения (я бы сказала "антропоморфные", но у нас речь об эльфах), обладающие речью, разумны (притом, что эльфы не встречали, скажем, обезьян, которые устроены хоть и наподобие, но все ж животные) - это невероятный бином Ньютона. Интересно, а как эльфы догадались о разумности гномов в других местах? Вот, значит, где-то там за горизонтом эльфы до этого допетрили, а тут вот никак.

Да и вообще, это были плохие гномы. Их повыгоняли из других гномьих поселений, а здесь этот сброд воровал у эльфов вещи... короче говоря, гномы сами виноваты, и поубивать этот сброд было хорошим делом, шоб не борзел.

Кстати, а почему эти гномы поселились в таком странном месте, а не где-нибудь в горах, коих в Белерианде в изобилии? В самом деле, никакие горы западнее Эред Луин гномы никогда не населяли. Почему?

У меня, еретички, как обычно, своя гнусная версия. Эти Petty-dwarves попросту стали жертвами банальной борьбы за территории. Синдар показалось удобным жить в Западном Белерианде, а тут какая-то бородатая мелочь уже живет. Как дальше складывались события, в общем понятно. Но поскольку это были плохие гномы, и эльфы по определению лучше всех остальных рас/народов, то это ничего страшного, и вообще было давно и неправда. Поэтому, как нам объясняли в ходе дискуссий по "Хоббиту", эльфы бедные пострадавшие от злобных гномов в Дориате, и с тех пор имеют право по-всякому обращаться с этим бородатым племенем. Даже те, которые того Дориата в глаза никогда не видали, даже с теми, которых ни одного предка в тот Дориат ногой не ступало. Гномы вечные виноватые и обязан выплачивать вечную компенсацию белым и пушистым вечным потерпевшим эльфам.

Так вот, вернувшись к баранам: Турин наезжает на Андрога за его выстрелы. Эээ... а, собссно, за что?! Значит, хватать мимохожих и требовать у них выкуп за жизнь - это можно, а стрелять в них - это Андрог дурак? То есть, я, конечно, понимаю, что это должно символизировать, что Турин сожалеет о случившемся, но поведение его никак логичным не назовешь. Дальнейший же обмен репликами насчет виры за убийство вполне вписывается в условия сеттинга, и по идее, если гном согласился принять плату, хоть бы и когда-то в будущем, инцидент должен был считаться законченным. Если бы потом Мим продолжал замышлять какие-то планы мести, он бы считался неправым. Что, конечно, не помешало бы ему их замышлять.

И еще потом обнаруживается, что гномы знают некие съедобные корешки, которых не знает больше никто. Ну да, вопросы пропитания. Раз канон уверяет нас, что гномы никогда не занимались сельским хозяйством, а пищу покупали у соседей в обмен на свои изделия, то Petty-dwarves как и чем питались все эти тысячи лет?! Охотой и собирательством? Выходит, что так.
Но у меня вопрос: а что, собственно, мешало им (не этим конкретным гномам, а вообще) хотя бы свиней отходами откармливать? Я плохо себе представляю, вернее, никак не представляю, чтобы целый народ имел цивилизацию, но при этом не имел вообще в принципе никакого контроля над пищевыми ресурсами. Так не бывает! Такого просто не может быть! Цивилизация возникает только после и вследствие возникновения означенного контроля. Охотники и собиратели цивилизации не создают. Даже в каноне пока люди или там эльфы бродят по лесам, цивилизации у них нет.
А гномы как могут? И как это у них так мозги и руки устроены, что все могут жрачку разводить, а они нет?

---------- Сообщение добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:26 ----------

А дальше меня стали разбирать размышления: ну понятно, что история Турина - это некая художественная выдумка и легенда этого вымышленного мира. Понятно также, что эта легенда явно людская, а не эльфийская, к примеру - с чего бы эльфы вдруг взялись рассказывать истории о каких-то смертных людишках?! Но внутри этого мира какие реальные события могли лежать в ее основе?
Люди ведь вряд ли имели представление об обитателях Дориата или там Нарготронда. И если, к примеру, в легенде упоминается Белег, следовательно, Белег действительно должен был бывать за пределами Дориата.
Опять же, нельзя же всерьез считать, что какой-то пришлый смертный вдруг начал вот так всем заправлять в Нарготронде. А то читаешь, и аж обидно-странно-непонятно делается: Феанорингов оттуда выставили, а какой-то смертный ком с горы командует там по своему вкусу, проталкивает совершенно дурацкие идеи, подбивает всех на открытую войну (значит, Феанорингов за это выгнали, а этого терпят?!) - это что, серьезно?! А куда смотрит Ородрет, который еще несколько лет назад изо всех сил не желал воевать?! Может, с государем маразм приключился, только мы не знаем? Как все это объяснить?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Опять же, нельзя же всерьез считать, что какой-то пришлый смертный вдруг начал вот так всем заправлять в Нарготронде. А то читаешь, и аж обидно-странно-непонятно делается: Феанорингов оттуда выставили, а какой-то смертный ком с горы командует там по своему вкусу, проталкивает совершенно дурацкие идеи, подбивает всех на открытую войну (значит, Феанорингов за это выгнали, а этого терпят?!) - это что, серьезно?! А куда смотрит Ородрет, который еще несколько лет назад изо всех сил не желал воевать?! Может, с государем маразм приключился, только мы не знаем? Как все это объяснить?!

Вот! Из всей истории Турина это - самый для меня непонятный момент. Ладно, Тингол терпел его выходки - он Турина мальчишкой взял, ну, привязался к нему - отчего бы и нет, в конце концов?
Но Ородрету Турин вообще никто по имени никак. Явился тут какой-то и ему не нравится, как здешние эльфы воюют! Да ешкин блин! Кругом враги, только нос высуни - мигом набежит тьма-тьмущая, как нам описывают. В таких условиях партизанская война - лучшее, что можно придумать. Нет, давайте соберём отряд, впереди знаменосца и барабанщика - и с песнями, походным маршем! Турину мечом помахать захотелось! А Ородрет, которого клещами даже на Пятую битву не вытащили, внезапно соглашается! Дурдом!

Возможно, вся эта история - людские байки, но разгром Нарготронда как объяснить?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот! Из всей истории Турина это - самый для меня непонятный момент. Ладно, Тингол терпел его выходки - он Турина мальчишкой взял, ну, привязался к нему - отчего бы и нет, в конце концов?

Я так думаю, что Турина тут просто молва в звании повысила. Может быть, он Тингола и в глаза не видал. Он мог где-то у дориатских пограничников сыном полка обитать, а Тингол знал и не возражал, потому что ему было пофиг. Как-то раз зачем-то приехал тот же Маблунг в Менегрот, Турина с собой взяв, мол, давай покажу тебе, как наш царь живет. Турин, будучи неуравновешенным психом по причине с детства пребывания в зоне военных действия, затеял ссору, как только остался без присмотра. Ссора кончилась убийством, Турину пришлось бежать, потому что он понимал, что по голове его за это не погладят.

Возможно, вся эта история - людские байки, но разгром Нарготронда как объяснить?

Пока не представляю.

И да, меня очень интересует причина, по которой Белег долгое время находится где-то в обширном мире, хотя у него и на службе дел выше крыши. Вот только не надо, что в такое смутное время Тингол отпускает одного из лучших своих людей, более того, начальника северного пограничья, на поиски какого-то смертного ушлепка! А потом делает это еще раз. Вот нинада.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Я так думаю, что Турина тут просто молва в звании повысила. Может быть, он Тингола и в глаза не видал. Он мог где-то у дориатских пограничников сыном полка обитать, а Тингол знал и не возражал, потому что ему было пофиг. Как-то раз зачем-то приехал тот же Маблунг в Менегрот, Турина с собой взяв, мол, давай покажу тебе, как наш царь живет. Турин, будучи неуравновешенным психом по причине с детства пребывания в зоне военных действия, затеял ссору, как только остался без присмотра. Ссора кончилась убийством, Турину пришлось бежать, потому что он понимал, что по голове его за это не погладят.

Ой, да он, на мой взгляд, и в мирной жизни был бы не лучше! Свинья грязи, знаете ли, найдёт. Разве что убивать начал бы позже, а может, и вовсе бы не начал, а был всю жизнь гадким склочником, который отравляет жизнь соседям, от которого никому житья нет.
Но по сути, не столь важно то место, которое он занимал в Дориате. Это на прочие события не слишком влияет. Даже то, что Белег его якобы уговаривает: вернись, царь всё простил. У Белега, возможно, какие-то моральные обязательства были за этого урода отвечать. Может, когда Турин ещё пацаном был, кто-то сказал Белегу: мол, смотри, если за мальчишку не взяться всерьёз, из него такой отморозок получится, что только держись. А Белег отнёсся недостаточно серьёзно: мол, подрастёт - поумнеет. Ну, в самом деле, у Белега постоянно в голове по 33 заботы, не считая мелких поручений, и книжек по педагогике он не читал. А в Турине ничего явно плохого тогда и не было - так, отдельные задатки, которые может рассмотерть посторонний но не замечает тот, кто всегда рядом. А потом Турин вырос, и оказалось, что он в самом деле стал таким, как предупреждал когда-то умный человек/эльф. И Белега пронзило: это я виноват! Турин себя ни в чём виноватым не чувствует, а вот Белег - за двоих. И пытается его как-то остановить. А молва расписала их разговоры так, как расписала. В конце концов, кто знает, о чём они вдвоём беседовали!

Непонятно другое: почему эти людские сочинялки вошли в эльфийкие легенды в таком виде? Ясно, почему он вообще там упомянут: с его именем связана гибель Глаурунга и - что важнее - разорение Нарготронда. Но почему это записано в людской интерпретации? Из эльфийских источников же наверняка следовало, что никакого Турина в Менегроте и близко не было.

И нельзя списать, что Нарготронд наконец-то нашли и захватили превосходящими силами, независимо от. Там ведь был построен этот самый мост. Вот с какого перепугу его вдруг построили? К тому же, постройка моста и в наше время - задача не самая простая и быстрая, а тогда, при отсутствии строительной техники, и вовсе очень трудоёмкая.

И да, меня очень интересует причина, по которой Белег долгое время находится где-то в обширном мире, хотя у него и на службе дел выше крыши. Вот только не надо, что в такое смутное время Тингол отпускает одного из лучших своих людей, более того, начальника северного пограничья, на поиски какого-то смертного ушлепка! А потом делает это еще раз. Вот нинада.

Значит, Тингол его не отпускал. Значит, Белег уходит сам, против воли царя-батюшки, ужаснувшись тому, что творит его воспитанничек. Понятно, что это несколько неправильно, но Белег, взвесив "за" и "против", видимо, решает, что здесь без него обойдутся, а Турина надо остановить, а то он и на тот же Дориат может бед навлечь - с него станется.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Непонятно другое: почему эти людские сочинялки вошли в эльфийские легенды в таком виде? Ясно, почему он вообще там упомянут: с его именем связана гибель Глаурунга и - что важнее - разорение Нарготронда. Но почему это записано в людской интерпретации? Из эльфийских источников же наверняка следовало, что никакого Турина в Менегроте и близко не было.

А это как раз очень легко объясняется. Включили в общий свод ее именно по причине упоминания там разорения Нарготронда и гибели Глаурунга, а редактировать не стали, потому что это уже поздняя легенда. Ее сложили уже после Нирнаэт, когда окружающий мир сыпался в тартарары - кому было дело до ее редактуры?! К тому же какие источники могли сохраниться в дважды разоренном и потом затопленном Дориате?! А очевидцы - сколько осталось тех очевидцев, которые точно могли бы сказать, что Тингол никакого Турина в приемыши не принимал? Да, может, и принимал, кто его знает, что там во дворце делалось.

Значит, Тингол его не отпускал. Значит, Белег уходит сам, против воли царя-батюшки, ужаснувшись тому, что творит его воспитанничек. Понятно, что это несколько неправильно, но Белег, взвесив "за" и "против", видимо, решает, что здесь без него обойдутся, а Турина надо остановить, а то он и на тот же Дориат может бед навлечь - с него станется.

Все равно чо-то как-то не то. И вот эти дальнейшие партизанские похождения - Белег же из Димбара уходит и партизанит вместе с Турином почти год - должна же быть тому причина. Может, он все-таки не просто так по собственной склонности там гуляет?

Это вот еще в истории Твикса мелькало в ранних версиях (в Лейтиан, кажется), что пока Лютиэн сидела в Нарготронде и после, когда она оттуда сбежала, именно Белег выходит из Дориата в мир собирать сведения, что же там делается и куда делась Лютиэн. Если мне память не изменяет, может даже, он собирался осуществить попытку Лютиэн из Нарготронда достать и Тинголу вернуть - но тут память меня может и подводить, а эту гребаную электронную версию пока перелистаешь...

Так вот если Белег имел обыкновение выполнять какие-то задания за пределами Дориата (ага, и на то празднество, Мерет Адертад, он тоже прибыл), может, он с Туринов торчит в глуши тоже по какой-то надобности?

Ну это я версии генерирую.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так вот если Белег имел обыкновение выполнять какие-то задания за пределами Дориата (ага, и на то празднество, Мерет Адертад, он тоже прибыл), может, он с Туринов торчит в глуши тоже по какой-то надобности?

То есть он был чем-то вроде начальника разведслужбы? Но мне кажется, что организована она была всё-таки по его же почину, и согласие Тингола он вытребовал на " делай, как знаешь, отвяжись только", потому что этот коронованный придурок, на мой взгляд, не мог мыслить так широко, чтобы понимать нужность разведки как таковой. Он забился в нору, и прочее его не... волнует. И вообще отношение типа "джентльмены не читают писем друг друга" и не подглядывают. А вот у Белега взгляд гораздо более трезвый и прагматичный.
И, если так, то торчать с Турином в глуши он может по той причине, что там возможно осуществлять сбор сведений самым естественным образом: эта же банда отмечает, куда движутся вражьи войска, где сочувствующие Морготу поселения и всё прочее. Глубокий рейд по вражьим тылам, так сказать получается. Обстановку ведь знать надо в общем и целом, а то в Дориате же неизвестно, что где происходит и на что можно рассчитывать.

[Krakodil]

Ишшо чуток к канону: вся эта Туринова шайка с примкнувшим к ним Белегом партизанила очень успешно, и в конце концов Морготу это надоело. Но если Барахира с его 12 прихихешниками ловил аж сам Саурон, и окончательная поимка была обставлена очень драматически, с призраком жены Горлима и прочим чародейством, то здесь все было гораздо проще и прозаичнее: на поимку тридцати с лишним (Мим говорит, что их тридцать, а до того было пятьдесят - нелегкая жизнь у бандитов и короткая) плюс примкнувших к ним были отряжены обыкновенные орки под началом некоего безымянного "Orc-captain".
Ну правильно, это же какие-то там Турин и Белег, а не главный герой-любовник всея Арды Берен, хватит с них и орочьего капитана. Да и легенду людишки складывали, а не в Дориате стряпали.

И вот орки попросту банально отловили Мима, а Мим снова всех сдал в обмен на свою жизнь. Ну а фигли ему за них страдать-то?! Они ему кто?! Обычные бандиты, убившие его сына, занявшие его дом, да еще вселившие туда ненавистного эльфа. Но чем-то Турин внезапно был Миму дорог, поскольку он просил его не убивать.

Что стало с оставшимся сыном Мима, история умалчивает. Но представляется мне, что вряд ли Мим стал бы торговаться за свою жизнь и просить не убивать Турина, а про собственного сына забыл бы. Так что либо Ибун уже был мертв, либо Мим договорился за обоих.

Орки пришли, устроили кровавую баню, всех убили (ну почти всех), а Турина забрали живьем и потащили в Ангбанд. После чего Мим осмелился выбраться из закоулков. Эээ... вы ничего не замечаете?! Дальше капсом, болдом и 26-м шрифтом: вот именно!!! Орки честно выполнили свое обещание!! Обещали отпустить Мима в обмен на информацию - и отпустили!! Без всяких там подлостей, закавык и обманов!! Они ничего ему не сделали!! А где же драмы?! А где же коварство слуг Моргота?! Где же неисправимое зло орков?! Где их недоговороспособность, в конце концов?!

Вот опять!! Вот опять нашлась собака Жучка, про которую думали, что она утонула вместе со всем колхозным стадом!! Куда Профессор не дотянулся подзамазать почернее, там орки люди как люди. Ну что ты будешь делать!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну правильно, это же какие-то там Турин и Белег, а не главный герой-любовник всея Арды Берен, хватит с них и орочьего капитана. Да и легенду людишки складывали, а не в Дориате стряпали.

Да и вообще там не Турина ловили персонально, а шла обыкновенная зачистка территории, как это бывает, когда такие вот банды, шляющиеся по тылам оккупационной армии начинают досаждать неумеренно. И ясен пень, что командуют тут не генералы и не высшие офицеры. Тут даже и капитана жирно, если считать на наши деньги. Скорее, это слово употреблено в смысле "командир, руководитель", а на деле он мог быть не старше капрала какого-нибудь.

И вот орки попросту банально отловили Мима, а Мим снова всех сдал в обмен на свою жизнь. Ну а фигли ему за них страдать-то?

Ой, да он небось всем своим богам помолился на радостях! Другого способа избавиться от этой гоп-компании у него не предвиделось. И да, он в своём праве.

Но чем-то Турин внезапно был Миму дорог, поскольку он просил его не убивать.

А мне показалось, что тут подоплёка у этой просьбы несколько иная. Убили бы Турина на месте - это слишком лёгкая смерть. Мим понимал, что орки не отпустят его на все четыре, а в Ангбанд потащат. Так и выло, орки сразу же сказали: зачем нам его убивать? Хотя вначале они, кажется не поверили, какая добыча им в руки попала, поэтому отвечают со смехом, вроде как с иронией. Но быстро уяснили, что гном не врал и в самом деле решили преподнести Самому такого пленника живьём.

Что стало с оставшимся сыном Мима, история умалчивает. Но представляется мне, что вряд ли Мим стал бы торговаться за свою жизнь и просить не убивать Турина, а про собственного сына забыл бы. Так что либо Ибун уже был мертв, либо Мим договорился за обоих.

Судя по тому, что и дальше о нём ни слова, то пришили Ибуна между делом. Может, поссорился с кем. А может, и сам помер при такой-то жизни.

Орки честно выполнили свое обещание!! Обещали отпустить Мима в обмен на информацию - и отпустили!! Без всяких там подлостей, закавык и обманов!! Они ничего ему не сделали!! А где же драмы?! А где же коварство слуг Моргота?! Где же неисправимое зло орков?! Где их недоговороспособность, в конце концов?!

Я догадываюсь, что Вам на это ответят: это же они договаривались с нехорошим Мимом - а ворон ворону глаз не выклюет.
Но на самом деле вороны дерутся промеж собой только так, а Мим лишь в глазах некоторых читателей выглядит в одной куче с орками, а на деле он им никто и на его моральные качества им чихать.

Вот опять!! Вот опять нашлась собака Жучка, про которую думали, что она утонула вместе со всем колхозным стадом!! Куда Профессор не дотянулся подзамазать почернее, там орки люди как люди. Ну что ты будешь делать!!

Но ведь всех же убили! Гадкие такие гады! Вот была шайка, грабила себе мимохожий люд, зарабатывала на жизнь непосильным трудом - и вдруг пришли и всех перебили! Ужас же ужасный, чего тут ещё и мазать - и так всё ясно. А Мим... он... ну... это... за камень спрятался, вот!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да и вообще там не Турина ловили персонально, а шла обыкновенная зачистка территории, как это бывает, когда такие вот банды, шляющиеся по тылам оккупационной армии начинают досаждать неумеренно.

Да вот именно!! Иначе за каким бы чертом орки потащили бы Турина в Ангбанд?! На кой он там Морготу сдался?! Моргот же планировал для Турина кучу неприятностей на воле, и чтоб Хурин на все это смотрел. Так нафига ему Турин в Ангбанде-то?! Чисто поговорить захотелось?!

Тут даже и капитана жирно, если считать на наши деньги. Скорее, это слово употреблено в смысле "командир, руководитель", а на деле он мог быть не старше капрала какого-нибудь.

Ну да, "капитан" в данном случае не чин (да у Профессора это слово нигде не чин), а синоним предводителя.

Ой, да он небось всем своим богам помолился на радостях! Другого способа избавиться от этой гоп-компании у него не предвиделось. И да, он в своём праве.

Значит, помимо изданного Сильма, "Нарна..." в "Неоконченных..." и "Турамбара и Фоалоке" в Лостах, есть еще вариант под названием "Дети Хурина", вышедший в 2007 году (да, Кристофер, шоб он был здоров, продолжает разбирать архивы).
Там несколько иная версия.

Моргот, мол, начал бояться, что Турин до такой власти дорастет, что Морготово проклятье обратится в тьфу, и таким образом Турин избежит судьбы, уготованной ему, или вернется в Дориат, и Моргот опять потеряет его из виду - эээ... ну знаете! чтобы Моргот был о себе такого низкого мнения?! Эвон какие-то паршивые валар целый народ прокляли и не боятся ничего такого, а тут второй по могуществу во вселенной проклял какого-то паршивого смертного - да от убойной силы такого проклятия этого смертного должно на куски разорвать на месте! А Моргот боится, что Турин оное превозможет. Что же, Турин по могуществу с валар сравняется, что ли?!

И поэтому Моргот приказал Турина поймать и в Ангбанд доставить, чтобы там делать ему нехорошо. Угу, а если Турина в Ангбанд приведут, он уготованной судьбы не избегнет, что ли? В общем, все равно голова в кувшин не лезет.

И вот Мим, заметив, что кругом полно орков, решил пойти и поквитаться главным образом с Белегом, поскольку тот его больше всех раздражал. Мим сам нашел орков и предложил сдать банду, но с рядом условий. Орки поржали, но Мим сказал, что иначе вообще ничего не получат, потому что гномы такие упрямые, что из него сведения и под пыткой не вытащить. Орки вняли.
Что надо было Миму? Он потребовал плату за каждого, кого убьют или поймают, железом по весу, а за Турина и Белега золотом, что обиталище Мима и он сам останутся в неприкосновенности, чтоб Белега не убили, но связали и оставили Миму для помучить (уууу, какой злодей!!), а чтобы Турина отпустили свободным. Орки согласились, но выполнять не намеревались.

Ряд требований Мима вызывает вопрос "Мим идиот?" Какая плата?! Где орки ему все это возьмут?! Ты уж если просить, то проси того, что тебе реально могут дать. Еще сильмариллы бы потребовал, ага. За каждого железом - что, орки с собой столько металлолома таскают, что ли?! А за Турина и Белега, двух здоровых мужиков, золотом - блин, да эти орки за всю свою жизнь столько золота и во сне не видали!! И просить платы золотом за Турина и тут же чтобы его отпустили - ну это уже вовсе клиника!

Мелким шрифтом приписка: мол, другая версия легенды гласит, что орки Ибуна поймали и ему пытками грозили, вот Мим и сдал. Во всяком случае, это больше похоже на правду, чем идиотизм вышеуказанных требований. А истина тут, я думаю, где-то посередине. Никакого железа и золота Мим не просил, а орки оставили Ибуна в заложниках, пока Мим не выполнит обещанного.

Дальше ход событий понятен. Орки всех перебили, Турина и Белега сетью опутали, Турина связали и уволокли, Белега оставили связанным и привязанным

вот как раз по этому поводу у пани картинка

 

а жилище Мима разграбили (бгггг! я вас умоляю! чо там грабить-то было?!) и смотались. А Мим начал точить свой нож. И пришлось бы Белегу плохо, кабы не оказалось, что один мертвый не совсем мертвый. Вот тот самый Андрог, который Белега больше всех не любил (ну кроме Мима, конечно), таки смог подобрать меч и в гнома уметить. Мим в страхе убежал, а Андрог еще успел веревки на Белеге перерезать, после чего таки помер.

Так я имею сказать следующее: хоть так, хоть сяк, хоть попой об косяк, но вырисовывается совсем не то, что надо автору. Орки не вчера появились на свет. Гномы тоже. Надо полагать, Мим прекрасно знает свойства этих ужасных, кошмарных и зверски-Мордорных орков. И раз он даже и в этой версии о чем-то с ними договаривается, значит, рассчитывает на то, что договор будет скорее соблюден, чем нет. Иначе нафига вообще тратиться на договоры?! Как это могло быть, если орки такие и сякие? Ответ: никак. Если с орками о чем-то пытаются договариваться, значит, с ними можно договориться, и слово они таки будут держать.

Но ведь всех же убили! Гадкие такие гады! Вот была шайка, грабила себе мимохожий люд, зарабатывала на жизнь непосильным трудом - и вдруг пришли и всех перебили!

Вы чо, они же только слуг Моргота грабили. Ну типа как Берен картошку на огородах означенных слуг копал по ночам тайком.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да вот именно!! Иначе за каким бы чертом орки потащили бы Турина в Ангбанд?! На кой он там Морготу сдался?! Моргот же планировал для Турина кучу неприятностей на воле, и чтоб Хурин на все это смотрел. Так нафига ему Турин в Ангбанде-то?! Чисто поговорить захотелось?!

У меня опять складывается странное впечатление. Вот Моргот захватил огромные территории. Их надо осваивать. Местное население надо подчинять, наиболее упёртых - уничтожать. И вовсе не потому, что он такое злобное Зло. Так делалось всеми, всегда и везде. Завоеватели добрыми не бывают. Раз уж решил подгрести под себя новые населённые земли - снимай белые перчатки и готовься к массовым репрессиям. В самом лучшем, в смысле - мягком, случае - обеспечь массовую депортацию.
И вот на фоне этого масштабного головняка канонному Морготу больше ни о чём не думается, как насолить покруче какому-то Хурину и его выродкам потомкам. Кто такой Хурин? Предводитель смертного народа, занимающего, как ни крути, подчинённое положение у эльфов. Он даже не предводитель всех смертных народов, а просто один из. Что плохого он сделал лично Морготу? Участвовал в Пятой битве кем-то не выше полковника. Потом, будучи пленным, с Морготом разговаривать не захотел. Ну и что? И что, я спрашиваю?! Что такого мог он сказать потрясающе важного, что Морготу непременно жаждалось услышать? Или Моргот тут чисто на принцип пошёл? Ха-ха! Я вот просто вижу эту сцену: вот этот самый смертный, который третий сорт - не брак в табели о рангах у Эру, перед Морготом, Вселенским Злом, грудь колесом делает: я, тебе зараза, ничего не скажу! Моргот: да я тебя и спрашивать не собирался. Выдайте ему тачку да на рудники, и пусть ничего не говорит, сколько ему влезет. Вообразил, понимаешь, будто знает нечто, чего не знаю я!
И назавтра уже и забыл, что стоял вот тут какой-то там Хурин. Он с Маэдросом-то не слишком заморачивался, а тут - Хурин!

Значит, помимо изданного Сильма, "Нарна..." в "Неоконченных..." и "Турамбара и Фоалоке" в Лостах, есть еще вариант под названием "Дети Хурина", вышедший в 2007 году (да, Кристофер, шоб он был здоров, продолжает разбирать архивы).

Есть у меня эти "Дети..." в однотомнике, так и сподвигнусь на чтение.

Что же, Турин по могуществу с валар сравняется, что ли?!

А чем люди хуже эльфов в смысле создания легенд? Вон Финголфина якобы смог одолеть только противник ростом с водонапроную башню, да и того Финголфин покалечил. А в людских преданиях Моргот Турина убоялся, как бы тот могущественнее его не стал (интересно - каким образом?).

Белега оставили связанным и привязанным

вот как раз по этому поводу у пани картинка

http://www.pixic.ru/i/90G1t131F6H4s750.jpg
 

Ага, а я всё гадаю: к какому месту канона её приставить? А оно вон откуда!

И раз он даже и в этой версии о чем-то с ними договаривается, значит, рассчитывает на то, что договор будет скорее соблюден, чем нет. Иначе нафига вообще тратиться на договоры?! Как это могло быть, если орки такие и сякие? Ответ: никак. Если с орками о чем-то пытаются договариваться, значит, с ними можно договориться, и слово они таки будут держать.

А я сейчас попыталась вспомнить: а было такое, что с орками договаривались, а они не сдержали слова? И вспомнить не могу. То есть может и было, но не вспоминается.

Вы чо, они же только слуг Моргота грабили. Ну типа как Берен картошку на огородах означенных слуг копал по ночам тайком.

А Мим? Он до сих пор вроде как пособником Моргота не был. И что - он первый такой и единственный?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И вот на фоне этого масштабного головняка канонному Морготу больше ни о чём не думается, как насолить покруче какому-то Хурину и его выродкам потомкам. Кто такой Хурин? Предводитель смертного народа, занимающего, как ни крути, подчинённое положение у эльфов. Он даже не предводитель всех смертных народов, а просто один из. Что плохого он сделал лично Морготу? Участвовал в Пятой битве кем-то не выше полковника.

Ой, да ясен пень, что все это выдумка легенды. Вот с чего точно Моргот бы хохотал на своем черном троне, так это если бы легенду эту послушал. Вот да, больше нечем ему заняться и нет ему дела важнее, как какому-то Хурину жизнь портить. Ну елки-палки, ну пуп земли!

Потом, будучи пленным, с Морготом разговаривать не захотел. Ну и что? И что, я спрашиваю?! Что такого мог он сказать потрясающе важного, что Морготу непременно жаждалось услышать?

Ой, ну Вы чо! Ну Хурин же знал, где Гондолин. А Моргот знал, что Хурин это знает (не спрашивайте, откуда Моргот это знает! У него досье на каждого смертного, где тот бывал и что делал с самых детских лет). И вот Моргот изо всех сил хотел добиться от Хурина информации, но Хурин героически молчал и Тургона не выдал.

Ага, Моргот идиот, следов отступающей Тургоновой армии не заметил, посмотреть, куда они ведут, не догадался.

Он с Маэдросом-то не слишком заморачивался, а тут - Хурин!

Измельчал Моргот... Моргот уж не тот ныне пошел. Вот раньше был... а теперь... Эх...

А Мим? Он до сих пор вроде как пособником Моргота не был. И что - он первый такой и единственный?

Его предки воровали у эльфов. И вообще, что ему, жалко было подвинуться в его жилище?! Один в семи комнатах расселился... Его же не убили, не ограбили и даже разговаривали вежливо и выплату обещали. Когда-нибудь. Потом. Половину.

[Krakodil]

Дальше к канону.

После разгрома гнездилища Белег остался жив, по отсутствию трупа умозаключил, что Турина взяли в плен, и пошел по следам его вызволять.

Тут, очевидно, следует принять за правду ту версию событий, которая изложена в "Детях...", а не ту, которая в изданном Сильме. Потому что в изданном Сильме Белег оказался ранен, а потом как-то так вылечился и последовал за Турином. Извините, чо-то ерунда какая-то. Каковы бы ни были живучи эльфы, Белег должен был быть раненым тяжело настолько, что орки сочли его покойником (иначе тоже поволокли бы с собой или добили). Не мог же он сам вот так взять и исцелиться за какую-нибудь неделю! Или даже через две уже быть как новенькому. А с бОльшим отставанием фиг бы он орков догнал.

А версия из "Детей..." как раз сомнений не вызывает: Белега поймали сетью, так что повреждений особых он не получил. Заодно объясняется, как так вышло, что после боя с орками Белег вообще жив - если Мим выставил условие оставить ему Белега для разборок, орки такое условие выполнили бы на ура и порадовались бы, что эта эльфячья морда без внимания не останется.

Белег пошел по следам орков, дабы хотя бы попробовать освободить Турина, и, конечно, с его стороны это был чистой воды акт дружбы, а не какие-нибудь другие соображения.
Версия в опубликованном Сильме гласит, что он догнал орков аж в Таур-ну-Фуине. Кстати, непонятно, а зачем орков понесло через этот свежеосвоенный перевал Анах (хорошее название, да. Прям говорящее)? Почему они поднимаются на перевал, чтобы потом спускаться Дортонионом, вместо того, чтобы с комфортом топать долиной Сириона по ровной местности?! Должна же быть тому причина!

Версия же из "Детей..." гласит, что Белег почти догнал орков у переправы через Тейглин, но там оказалось, что орочий отряд разделился: часть пошла вдоль Бретиля к броду Бритиах, а другая часть, бОльшая, двинула "западнее", т.е., по-видимому, как раз долиной Сириона. Белег решил, что ему стоит идти за первыми, т.к. они явно поскорее торопились в Ангбанд.

В любом случае Белег оказался в Таур-ну-Фуине и там нашел Гвиндора, о котором даже говорить не хочется, потому что очень грустно. В "Детях..." Профессор решил, что этого недостаточно, и написал, что Гвиндор еще и руку потерял, но фигли, Профессор?! Хватит с нас уже одноруких!! Хочешь кого-нибудь помучить - сделай его кривым на один глаз для разнообразия.

Согласно официальному Сильму, Гвиндор и рассказал, что недавно видел большой отряд орков, идущий на север, в котором был пленник. Согласно версии в "Детях..." Гвиндор сказал, что в отряде пленных не было, и Белег понял, что ему надо было идти за другими орками, которые двинули долиной Сириона. И совсем уж он собирался возвращаться назад к переправе, как вдруг услышали они оба великий шум и увидели еще один большой отряд орков, шедший с юга, нагруженный награбленным и пленниками, среди которых был Турин. Странно, откуда этот отряд взялся, вернее, как в него попал Турин.

Гвиндор пытался отговорить Белега от его затеи, вполне разумно доказывая, что тот ничего не добьется, кроме того, что у орков будет на одного пленного больше, но Белег ни в какую, так что Гвиндор пошел с ним.

Здесь перед Гвиндором надо снять не одну шляпу, а все десять, да и то будет недостаточно. Если кому и давать Звезду Героя, то Гвиндор первый в этом списке. Он круче даже Фингона: Фингон по крайней мере был здоров и бодр и шел попытаться выручить друга. Гвиндор же после всего им пережитого, после того, как он каким-то чудом сбежал и еще более невероятным чудом перебрался через Анфауглит и оказался в Таур-нуФуин, идет помогать Белегу, которого если видит и не впервые, то ничем ему не обязан абсолютно, в совершенно безнадежном деле спасения какого-то смертного, до которого Гвиндору вообще нет никакого дела. Уж кто-кто, а Гвиндор имеет полное право сказать "без меня, ребята! Я свое отвоевал" - а он идет обратно. О господи, Гвиндор действительно идет обратно!! Это что-то невероятное. При этом никто не кричит, что он герой, и Профессор не удостоит его ни одним словом сожаления, когда он погибнет.

[Aran Thranduil]

*поскакал догонять*
Всем здр-расте!!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

*поскакал догонять*
Всем здр-расте!!!

Привет, Владыка!

---------- Сообщение добавлено в 19:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:49 ----------

Сообщение от Krakodil

Белег пошел по следам орков, дабы хотя бы попробовать освободить Турина, и, конечно, с его стороны это был чистой воды акт дружбы, а не какие-нибудь другие соображения.

Вот ещё чего никак не могу в голове уложить - так эту самую дружбу. Что их объединяет, что у них общего? К тому же дружба какая-то односторонняя получается: Белег за Турина в огонь и в воду, а Турин морду корчит.

Почему они поднимаются на перевал, чтобы потом спускаться Дортонионом, вместо того, чтобы с комфортом топать долиной Сириона по ровной местности?!

Ну, не ищут они лёгких путей. Нормальные герои всегда идут в обход. И через перевал. Анах.

Гвиндор пытался отговорить Белега от его затеи, вполне разумно доказывая, что тот ничего не добьется, кроме того, что у орков будет на одного пленного больше, но Белег ни в какую, так что Гвиндор пошел с ним.

Ребята, зачем? Зачем вам сдался этот смертный? Вы считаете, что он ещё не все отпущенные ему гадости сотворил?

О господи, Гвиндор действительно идет обратно!! Это что-то невероятное. При этом никто не кричит, что он герой, и Профессор не удостоит его ни одним словом сожаления, когда он погибнет.

Да нет, всё вероятное, просто этот козёл с головой не дружит и башня у него явно не на месте. У меня тоже ни одного слова сожаления, что он погиб. Вернее, нет, одно слово есть, и слово это: поздно! Надо было, чтобы его Ородрет прирезал, когда он выразил желание на Пятую битву идти. А сейчас уже что толку его убивать - всё, что мог, он уже совершил.
И шляпу снимать перед ним Моргот должен, ибо ему он обязан, как никому другому, ни один предатель и перебежчик не удружил так Тёмному, как этот недоделок. Я подробно распишу всё в разборе битвы, а сейчас скажу только одно: если бы не он, нолдор, возможно, не проиграли бы. Или проиграли, но не с таким треском, скорее, дело кончилось бы ничьей.
А его это вот согласие идти за Белегом... Знаете, вот есть люди, у которых вечный зуд в одном пикантном месте. Сколько ни бей их по башке, всё равно будут лезть на рожон. И данный случай - то же самое. Не потому, что он - герой, а потому что не живётся спокойно. Он на Пятую битву почему пошёл? Не потому, что стыдно в тылу сидеть, когда другие за тебя воюют. И не потому, что Моргот - общий враг, с которым должны воевать все, способные держать оружие, а потому, что орки захватили его брата. То есть мотивация его поступков достаточно эгоистична. И сейчас он Белега сперва упорно отговаривает, а когда тот не отговорился, выражает готовность идти следом. Зачем? Чтобы вместо одного лишнего пленника у орков стало два? Если он уверен в бессмысленности этого поступка - зачем он идёт?
В результате они спасают Турина, чего делать совершенно не следовало.