Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Тоже самое и с Торином-"Моисеем".

ОМГ. Что, и такое было?О__О
Моя имха - зачем Торина с кем-то параллелить и сравнивать? (даже с выдающейся замечательной личностью).. Он велик и прекрасен сам по себе!

*тут должна быть какая-нибудь сногсшибательная картинка*
например:

[Ithrilyann]

Арисана, привет!

Сообщение от Арисана

Напоминаю, что до 15 июня читаем вторую часть Хроник - "Ружья Авалона" .

Я помню! Как раз сегодня закончила её читать.
О__О ну там в конце и поворот сюжета

Вопрос. Кто забыл свои руки?

ответ)

Ну, татухи Двалина все узнАют!
А вторые Почему мне кажется, что на руки Торина они непохожи? Может, Кили?
 

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

ОМГ. Что, и такое было?О__О
Моя имха - зачем Торина с кем-то параллелить и сравнивать? (даже с выдающейся замечательной личностью)..

Да чтобы просто поговорить, побеседовать.) Почему бы и в таком аспекте не рассмотреть вопрос?) Одним нравится постоянно свидетельствовать о "недостатках" Торина, а то без этого им кажется - что Торин какой-то ненастоящий, другим вот нравится в таком ключе разбирать (с историческими личностями сопоставлять).

Он велик и прекрасен сам по себе!

Бесспорно. Вот потому, что он волнует сердца - о нем и хочется говорить в разных ракурсах.

Знаешь, мне кажется, если посмотреть шире - эти темы не обязательно христианские, они общечеловеческие, в том смысле, что затрагивают то, что важно для нас всех, заложено в нашей природе.... Человек, писатель (и не только писатель), принадлежащий к любой вере, может обратиться к ним, только разве что скажет об этом другими словами.

Ну да, проблемы общечеловеческие - но разве нету разницы между человеком верующим и неверующим? Разница-то есть, поэтому человек и тянется все-таки туда, где ему ближе и теплее по духу.

Но главное не слова и не термины, слова это "обёртка", главное смысл, который они в себе несут.

Смыслы жизни у нас у всех тоже разные.

[Serena]

Сообщение от Ithrilyann

*****
Серена, как ты здорово всё про Кольца по полочкам разложила, и добавить нечего!

Спасибо, спасибо, рада, что получилось понятно изложить. А то читаю, читаю, инфы вагон, а в голове кажется места - как в тесном шкафу: новое кладу - старое потесняется или выбрасывается, причем против моего на то желания. Эх, раньше надо было.. Но почему-то раньше так не пробирало..

[Gwedolina]

Немного красотули на ночь

[kuruka]

Сообщение от Gwedolina

Немного красотули на ночь

https://65.media.tumblr.com/c41a0d3c...22go1_1280.jpg

[kuruka]

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

*****
Серена, как ты здорово всё про Кольца по полочкам разложила, и добавить нечего!

А я не поняла про естественный "порядок вещей", который пытались (или могли пытаться) с помощью этих колец менять. Что тут имелось в виду-то? Что могли изменить-то?

[Gwedolina]

Какая милая картинка! Все-таки жаль, что Хоббиты - не мультик. Ведь сейчас есть мультики, не уступающие фильмам и такие же серьезные. Пошла качать Хоббита 1977 года... пересмотрю, раз уж другого нет Кстати, тут до сих пор только Стихия да я его смотрели?

[Машутунечка]

Всем привет!

Совсем нет времени, чтобы пространно отвечать и участвовать в жизни треда, но постараюсь коротенечко ответить...

Сообщение от Стихия

Это какие, Маш?

В книге... Не в фильме

А я бы наверное стала... Фильм точно, может когда и книгу прочитаю - тогда наверняка буду знать. У меня мама книгу читала - сказала, что там еще много "пунктиков" очень интересных таких, евангельских.)

Почитай, почитай. Сама ответ на предыдущий вопрос найдёшь.
Это я тебя так заинтересовываю, интригую...

А вообще все люди разные, все произведения разные, даже одно и то же художественное произведение каждый человек воспринимает по-своему.

Конечно! С этим никто спорить, думаю, не станет

Сообщение от Gwedolina

Потому что, да, тысячу раз подписываюсь - при желании, в 90% художественной литературы можно "отыскать" библейские мотивы.

С этим тоже согласна!
Но иногда люди пытаются искать параллель с самой историей, упуская, что суть и смысл может быть диаметрально противоположен библейским истинам.

Сообщение от Арисана

Всем привет!

Напоминаю, что до 15 июня читаем вторую часть Хроник - "Ружья Авалона" .

Арисана, привет!

Я прочитала за три дня и даже успела подзабыть (шучу)
Жду обсуждения.

[Serena]

Сообщение от Стихия

А я не поняла про естественный "порядок вещей", который пытались (или могли пытаться) с помощью этих колец менять. Что тут имелось в виду-то? Что могли изменить-то?

Ну дак законы природы же, данные Создателем. Эльфам в Средиземье, Галадриэли в частности, сильно печально было, что по сравнению с бессмертными землями и эльфийскими сроками жизни ( бессмертием фактически) слишком быстро все отцветает - живет и умирает.
Все заканчивается смертью. Но в Валинор не хотелось, ( а Гале - так и не дозволено было), и потому эльфы всяко тоже пытались преодолеть эти предписанные Создателем законы жизни. Он не хотели, как Сау, вообще все подчинить и извратить, и потому их кольца были направлены только на замедление умирания и повышенное процветание их земель. Но с точки зрения автора ( как я это понимаю, я не спец великий конечно) такие вот штучки - тоже своего рода, как дети мои сейчас говорят, читерство ( правильно? Кто в теме? Так же это в играх называется?)

Так что попытки что то менять в естественном порядке вещей, предписанном еще в момент сотворения - получается, посягательство на заведенный Самим порядок. И это нехорошо, и не гуд даже для эльфов. А то если каждый будет мироздание под себя подстраивать, так вот под Единое то прямехонько и попадет.

Как то так, мне кажется

------/

Ну вот прямо от автора, из того же письма к Милтону Уолдману.
Тяжело копировать с планшета, поэтому цитата начинается с обрывка. Речь идет о том, о чем собственно, " Сильмариллион"..

.....О Смертности, тем более что она оказывает влияние на искусство и тягу к творчеству (или скорее к вторичному творчеству), у которой вроде бы нет никакой биологической функции и которая не имеет отношения к удовлетворению простых, обыкновенных биологических потребностей, с каковыми, в нашем мире, она обычно враждует. Это стремление одновременно сочетается со страстной любовью к первичному, настоящему миру, и оттого исполнено ощущения смертности – и в то же время миром этим не насыщается. В нем заключены самые разные возможности для «Падения». Оно может стать собственническим, цепляясь за вещи, созданные «как свои собственные»; творец вторичной реальности желает быть Богом и Повелителем своего личного произведения. Он упрямо бунтует против законов Создателя – особенно же против смертности. И то и другое (поодиночке или вместе) непременно ведет к жажде Власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, – и отсюда к Машине (или Магии). Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы – или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина – наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее, нежели обычно признается.

---------

[Стихия]

Ну таки как и положено, я еще больше запуталась. А может быть и нет.

Единственное - что я поняла - так это то, что наличием и работой этих самых колец эльфы УЖЕ пошли против воли Творца, пытаясь с помощью колец замедлить ход времени. То есть они сделали уже один шаг в сторону от воли Эру. И выходит, что эта вся их "эльфийская магия" - это тоже против воли Эру. Так что ли? Вот етот вопрос у меня и назрел: у эльфов ведь была магия, а это и есть нарушение естественного хода вещей - что, значит, и это было сделано без благословения свыше и вне диалога эльфа с Богом? Гэндальф применял магию - тоже грешил? Или Гэндальфу можно?


Короче, это еще и то - о чем выше Амри говорила: Профессор был против НТР, против оптимизации и механизации человеческого труда, дескать - зачем нам трактор, пусть пашут вручную (кстати, а с помощью лошадей можно или это уже тоже "бунт" против Создателя?)

Да, читала случаи - когда теократическая власть достаточно далеко заходила в своем рвении отстаивания "естественного" ходи вещей:

Давно в журнале одном читала историю о том - как один врач открыл дезинфекцию инструментов и от такой простейшей операции во время родов практически перестали умирать роженицы и дети. Смертность сократилась в разы. Так церковная власть настолько испугалась, что таким образом, как им показалось - нарушается закон, данный Богом :" в муках будешь рожать детей своих" - что запретили эти новшества. Где и с кем было точно не помню - но на западе где-то.
 

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

Да, читала случаи - когда теократическая власть достаточно далеко заходила в своем рвении отстаивания "естественного" ходи вещей:

Давно в журнале одном читала историю о том - как один врач открыл дезинфекцию инструментов и от такой простейшей операции во время родов практически перестали умирать роженицы и дети. Смертность сократилась в разы. Так церковная власть настолько испугалась, что таким образом, как им показалось - нарушается закон, данный Богом :" в муках будешь рожать детей своих" - что запретили эти новшества. Где и с кем было точно не помню - но на западе где-то.
 

Эммм... Вы тут спутали два разных события. Мыть и дезинфицировать руки в родильном отделении придумал австро-венгерский врач Земмельвайс (читать тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97...B8%D0%BF%D0%BF ), и за это его подняли на смех коллеги и выгнали с работы. (боже мой, всего 150 лет назад в Европе была такая дурь!! )
А протесты церковных лиц по указанному поводу - это тоже в середине 19-го века, когда недавно открытый хлороформ стали использовать в качестве анестетика при родах. Вот тогда церковники на рога встали: как это так, в Библии, мол, написано и т.д.

[Serena]

Сообщение от Стихия

Ну таки как и положено, я еще больше запуталась. А может быть и нет.

Единственное - что я поняла - так это то, что наличием и работой этих самых колец эльфы УЖЕ пошли против воли Творца, пытаясь с помощью колец замедлить ход времени. То есть они сделали уже один шаг в сторону от воли Эру. И выходит, что эта вся их "эльфийская магия" - это тоже против воли Эру. Так что ли? Вот етот вопрос у меня и назрел: у эльфов ведь была магия, а это и есть нарушение естественного хода вещей - что, значит, и это было сделано без благословения свыше и вне диалога эльфа с Богом? Гэндальф применял магию - тоже грешил? Или Гэндальфу можно?

Так, отвечу что смогу.
Как понимаю, то, что эльфы таки воспользовались Сауроновой технологией - сие было не гуд. Именно поэтому и было опасение что и через эльфийские кольца (если Сау сможет влиять на его носителя) может пойти зло.

Насчет эльфийской магии. Стихия, я б тебе посоветовала найти поиском это письмо да и прочитать его. Ибо сразу после процитированного мною отрывка и идет разъяснение чем, в понимании Профессора, отличается магия эльфийская и иная. Там поясняется, что как раз эльфийская магия - вовсе не магия, об этом Гала говорит Фродо в ВК.
Ну вот как я это понимаю, это именно умение на иных, чем, например, люди, уровнях взаимодействовать с природой. Ведь природа эльфов такова, что они - часть Арды, и они не полностью бессмертны, они привязаны к ней и живут вместе с ней (то есть когда Арде каюк, когда то, через тысячи и тысячи лет, - то , вероятно, и эльфам тоже. То есть, как я понимаю точной инфы, что с эльфами в этом случае, вроде как нет. Тут у меня пробел, пусть более знающие подскажут).

А, вот цитата. Она идет сразу за предыдущей из моего поста выше.
------------------------------------

Слово «магия» я использовал не вполне последовательно; эльфийская королева Галадриэль даже вынуждена объяснять хоббитам, что они ошибочно употребляют это слово как для обозначения уловок Врага, так и действий эльфов. Моя непоследовательность объясняется тем, что термина для обозначения последнего не существует (ведь все человеческие истории страдают той же путаницей). Однако эльфы призваны (в моих историях) продемонстрировать разницу. Их «магия» – это Искусство, освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу). А целью еe является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная переделка Творения. «Эльфы» «бессмертны», по меньшей мере пока длится этот мир, и потому их скорее занимают горести и тяготы бессмертия среди изменчивого времени, нежели смерть. Врага в последовательных его обличиях всегда «естественным образом» занимает абсолютная Власть, он – Владыка магии и машин; но проблема, – что это страшное зло может родиться и рождается от вроде бы доброго корня, из желания облагодетельствовать мир и других – быстро и в соответствии с собственными планами благодетеля, – становится повторяющимся мотивом.
--------------

Надеюсь, отсюда понятно разница магии эльфийской и магии злой? И эльфийская- не против Эру. Ну вот только с колечками чуток напортачили. Кстати, сказано, что например кольцо Галадриэли, несмотря на то, что способствовало процветанию и долгонеувяданию Лориэна, в ней самой породило и усилило тоску по покинутым Бессмертным землям (то есть не только бонусы то от него)!. И вот так она и жила с такой тоской - и в блаженный Валинор тянет и свой Лориэн в Средиземье не отпускает и покинуть не можется. Именно потому она говорит Фродо "твой приход как поступь рока". Если затея провалится - погибнут все. А если удастся - то ей в Лориэне тоже не остаться - сила ее кольца исчезнет и Лориэн таки увянет. То есть как ни поверни - все нехорошо. И за то, что она прошла испытание и не взяла Единое, и смирилась со своей судьбой, да и еще внесла огромный вклад в борьбу с Сауроном - за это ей был пряник в виде дозволения вернуться в Бессмертные земли

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Эммм... Вы тут спутали два разных события. Мыть и дезинфицировать руки в родильном отделении придумал австро-венгерский врач Земмельвайс (читать тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97...B8%D0%BF%D0%BF ), и за это его подняли на смех коллеги и выгнали с работы. (боже мой, всего 150 лет назад в Европе была такая дурь!! )
А протесты церковных лиц по указанному поводу - это тоже в середине 19-го века, когда недавно открытый хлороформ стали использовать в качестве анестетика при родах. Вот тогда церковники на рога встали: как это так, в Библии, мол, написано и т.д.

Я скорее всего ниче не путаю - значит, это в статье напутали.

---------- Сообщение добавлено в 19:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:57 ----------

Сообщение от Serena

Насчет эльфийской магии. Стихия, я б тебе посоветовала найти поиском это письмо да и прочитать его. Ибо сразу после процитированного мною отрывка и идет разъяснение чем, в понимании Профессора, отличается магия эльфийская и иная. Там поясняется, что как раз эльфийская магия - вовсе не магия, об этом Гала говорит Фродо в ВК.

Понятно. Нет, спасибо. Ловлю себя на мысли - что после всех происшедших событий вникать во все эти хитросплетения профессорской мысли у меня желания нет. Пока нет. Не знаю, может что и изменится, но пока я наверное пас.

Гвед: я тут попробовала спектакль 85 года посмотреть. Слушай...ну такая муть, кошмар просто! Что там могло Джексону понравиться? Это можно смотреть тока если концентрация алкоголя в крови достигнет определенной степени, а меня что-то в последнее время на это дело не тянет. Бред, дурдом на выезде. Причем даже несмешно. Было бы хоть смешно - это бесспорно имело бы само по себе высокую ценность.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

А протесты церковных лиц по указанному поводу - это тоже в середине 19-го века, когда недавно открытый хлороформ стали использовать в качестве анестетика при родах. Вот тогда церковники на рога встали: как это так, в Библии, мол, написано и т.д.

Гыыыы. Полный оффтоп конечно.

Но туточки к ним примыкают вполне прогрессивные носители идей осознанного родительства и всякой-разной перинатальной психологии, а так же ярые поклонники естественности в рождении и взращивании детей. Сама на курсах подготовки к родам наслушалась столько баек о негативном влиянии любой анестезии в родах - мама не горюй! А уж ребенок-кесаренок должен стать вообще пожизненным лузером. И это втирается на полном серьезе! Так что насчет что б "в муках - это предмет гордости каждой настоящей женщины" - это не только к церковным людям!
 

---------- Сообщение добавлено в 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:09 ----------

Сообщение от Стихия

Понятно. Нет, спасибо. Ловлю себя на мысли - что после всех происшедших событий вникать во все эти хитросплетения профессорской мысли у меня желания нет. Пока нет. Не знаю, может что и изменится, но пока я наверное пас.

Ну, для меня это как то странно. Задать вопрос, а когда говорят, где найти ответ, причем без испорченного телефона (меня))), а в исполнении самого автора - отвечать, что недосуг мне в это вникать.
Но на всякий случай (может не вам, так другим, кому интересно), цитату я нашла, добавила в мой пост

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Так что насчет что б "в муках - это предмет гордости каждой настоящей женщины" - это не только к церковным людям!
 

Так я и не утверждала, что только церковники отличились на этом поприще.

[Serena]

Сообщение от Стихия

Гэндальф применял магию - тоже грешил? Или Гэндальфу можно?

Кстати, если не трудно.. Склероз подводит меня. А где Гендальф то собственно магию применял? Вот так вот чтоб значит - скидыщь, и пол вражьего войска взрывом?
Он вообще то майя, то есть его "силы" и так больше чем у любого эльфа, и тем не менее он без нужды никогда чудотворством то не занимается. Если помню, он как бы (по книгам) им вообще вроде не занимается. Да, когда надо "убедить" он как бы "вырастает" и становится очень внушителен - так это он свою натуру показывает, то, что он действительно есть, - а не колдует и не морок наводит. Вон, даже дверь в Морию вынужден был паролем открывать, а не взломал супер чарами.

Ну посох еще, источник света, - так посохи истари с собой принесли, а когда Гендальф Белым стал - ему, как я поняла, новый выдали (не знаю, подскажите кто-нибудь)? То есть даже посох - это так скажем, гаджет, разрешенный к использованию ему высшими силами (по статусу, так полагаю, положено). А в деле, насколько я помню, посох то сильно светится, то как своего рода оружие, типа дубины, пардон, - - магии то получается, практически и никакой, кроме положенной по статусу.
Так что ничего против воли Эру он и не творит.. Он как бы направляет людей и таким образом, события, но это ж не магия.

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Гвед: я тут попробовала спектакль 85 года посмотреть. Слушай...ну такая муть, кошмар просто! Что там могло Джексону понравиться? Это можно смотреть тока если концентрация алкоголя в крови достигнет определенной степени, а меня что-то в последнее время на это дело не тянет. Бред, дурдом на выезде. Причем даже несмешно. Было бы хоть смешно - это бесспорно имело бы само по себе высокую ценность.

Да спектакль тот вообще ничтожество! Хуже, наверное, только финский сериал по ВК. Да и то, судя по обзору - там поржать можно. А в "Сказочном путешествии" просто все нереально тупо. Хоть бы уже не срамились!

[kuruka]

А уж ребенок-кесаренок должен стать вообще пожизненным лузером.

Так вот из-за чего все мои проблемы

[Стихия]

Сообщение от Serena

Кстати, если не трудно.. Склероз подводит меня. А где Гендальф то собственно магию применял?

В Хоббите на моей памяти дважды (как минимум). Один случай - "оживил" уже одной ногой ступавшего к Эру Торина, второй - с помощью магии остановил Торина, когда тот пытался сбросить Бильбо со стены (об этом говорили в допах, кажется в Хрониках - я точно помню, Итриль подтвердит.)

Вот так вот чтоб значит - скидыщь, и пол вражьего войска взрывом?

А почему магия должны применяться только так и никак иначе? чтобы бдыщь и полвойска? других случаев для применения что ли нет?

Тауриэль выличила Кили с помощью магии.

В ВК Арвен применяла магию чистой воды - управление водной стихией это, знаете...штука посильней фауста гетЭ)

Ну, для меня это как то странно. Задать вопрос, а когда говорят, где найти ответ, причем без испорченного телефона (меня))), а в исполнении самого автора - отвечать, что недосуг мне в это вникать.

Потому что вспомнила, что ответ от Толкина как правило порождает не ясность, а еще больше других вопросов, вот и решила притормозиться вовремя)

---------- Сообщение добавлено в 23:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:44 ----------

А я сегодня Варкрафт посмотрела! Ух! Классно, однако! всем рекомендую.)
Если не сравнивать с Хоббитом

(а рано или поздно это придется делать, потому как ни крутись - а ВК и Хоббит - это ЭТАЛОН фэнтезийного кинематографического жанра, ага, и все бывшие, нынешние и будущие картины я буду сверять с тем, как оно должно быть на самом деле )
 

, то очень даже занятно само по себе.)

Гвед! Ну то - что я опять увидела Рагнара Лодброка - это я уже заспойлерилась заранее, но то - что мну явится в новой реинкарнации ярл Борг (в образе Хранителя) - вот ожидать никак не могла. Как приятно было увидеть их снова вместе, и друзьями...

....что...может простить Рагнара, а?

но нет, нет и нет! нет садисту прощения, только после деятельного покаяния, и то такие поступки надо искупать своей кровью, одного покаяния на словах мало.
 

[kuruka]

[Serena]

Ээээээ, Стихия, да тут ты втягиваешь меня не в область работ Толкина, а в поле деятельности жен-оскароносиц))))). Чего там они насочиняли - я пас. Никакого Торина в книге Гендальф не реанимировал, это раз. В книге ( кстати как и в фильме), Бильбо от Торина Гендальф спасал, просто заговорив внушительным голосом и будто став выше - так это он просто себя показал, такого каким он был на самом деле. Майя - это все таки, уф, ну не знаю какую параллель привести, - это пусть не полубоги, ну так четверть боги, они многое " по природе" своей могут. Так что сие - не привлеченные извне дополнительные скиллы, это - продолжение их самих.

И даже если брать фильм - а с чего бы не мог майя Олорин ( Гендальф который), собрав свои силы да и обратившись в вышним Силам, Торина в сознание привести? Нам же ж не показали что он умер? Вот из умершего вернуть - тут уж против Эру переть, а так.. Подлечить слегка - чего тут такого то, если он может и умеет.

Про исцеление Кили Тариэлью, как я поняла, с точки зрения канона это вообще цирк, бо ацелас - он на то и " королевский лист", что работает в руках только у истинного короля. Для остальных он и есть сорняк. В ВК истинный король - Арагорн, вот он им и исцеляет. Ну а то, что барышня над Килей целительную молитву ( или как сие назвать прочла) - чего ж тут магического и противу Создателя? Вон в христианстве то всякого вида тоже молитва праведника может лечить, святой - словом исцелять. Ты ж не будешь утверждать что сие против Бога? Христианство же это магией и колдовством не считает?

Про Арвен у реки - не было в ВК никакой там Арвен, а был суперэльф Глорфиндель. Супер он - потому как единственный был вернут в Средиземье после своей героической гибели в Гондолине. По канону, чертоги Мандоса, где прибывают души эльфов после смрти, это не тюряга ( как мне казалось раньше, и многим, думаю), -так вот там место как бы " реабилитации", раздумий, осмысления своей жизни, признания ошибок. Вышедшая оттуда эльфийская душа является обновленной и более сильной, чем прежде. Тем более душа героя Глорфинделя, погибшего, защищая пытавшихся спастись жителей Гондолина. Так что у него, вернувшегося в Средиземье такая сила, такой свет Амана в глазах и в душе, что у реки он прежде всего шуганул назгулей тем, что ( вот что написано в книге): " Меркнущим сознание Фродо уловил неясные крики. На том берегу, за спинами Черных Всадников, ему почудилась сияющая фигура огромного роста, рядом с ней быстро двигались несколько других, плохо различимых и маленьких по сравнению с гигантом". А далее ревущие воды сбивают назгулей. То есть своим величием и светом незамутненным Глорф назгулов шугает, а не магией типа " абракадабра бдыщь".

Да, и кстати, Фродо там не тихо пищщал, как в кино, а из последних сил кричал :" - Именем Элберет и Прекрасной Лучиэнь клянусь, - вы не получите ни кольца, ни меня".
Так что в книге то вообще не указано, кто собственно волну наслал. Просто Фродо взывает к высшим силам, Глорф делает , что может. И высшие силы помогают, а не Арвен нашептала.
Ну а насчет помощи высших сил по молитве - так по-моему, это никакими религиями не относится к колдовству или магии.

Так что вопрос " А чой то эльфам с Гендальфом магию можно, а другим нельзя?", - он лично для меня, например, снимается. Просто природа у эльфов и майя другая, они другие - и все. Ну да, " натура" у них более сильная, чем у людей или хоббитов, более в гармонии с природой и ее силами - тем они и сильны. И вот примеры выше показывают, что то, что они делают, это не та магия, о которой Профессор говорит в негативном ключе. Это не дивайс всепобеждающий создавать, как Саурон.

[Стихия]

По фильму вышеупомянутые мной случаи - магия, а про книги я пас. Даже не в состоянии об этом читать, прасцыцы.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Ну да, проблемы общечеловеческие - но разве нету разницы между человеком верующим и неверующим?

Имхо, это с какой стороны подходить.... Для меня, лично - главная разница, это разница между хорошим человеком и не очень хорошим человеком. А верующий он или неверующий, и в кого и как он верит, если верит - второстепенно.

Смыслы жизни у нас у всех тоже разные.

И поэтому вопрос "в чём смысл жизни?" из тех, на которые нет "правильного" ответа для всех.

А я сегодня Варкрафт посмотрела! Ух! Классно, однако! всем рекомендую.)
Если не сравнивать с Хоббитом

Да? Правда понравилось? Надо будет глянуть!)

А с "Хоббитом" сравнивать не надо - он уникален!!

[Serena]

Сообщение от Стихия

По фильму вышеупомянутые мной случаи - магия, а про книги я пас. Даже не в состоянии об этом читать, прасцыцы.

Дык тогда это, прасцыцы, Джексон-Уолш-Бойенс, а никак не Профессор, запутавшийся в противоречиях. Наш же разговор начался с того, вроде, что, мол, Профессор эльфам то магию разрешает, а другим - нет. Так вот не Толкин то, выходит, дискриминацию устроил

Но за разговор спасибо, сама узнала кое-что новое и уложила ровными рядами у себя в голове.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Да? Правда понравилось? Надо будет глянуть!)

А с "Хоббитом" сравнивать не надо - он уникален!!

Да, интересно было посмотреть. Правда, гномы и эльфы там представлены так карикатурно какая-то пародия, прости Эру - на эти расы))) (если это конечно были они, а то может я че путаю)
Если хочешь - поглянь, я в теме "Варкрафт" в разделе "Кино" отзыв по-подробней накатала.

Имхо, это с какой стороны подходить.... Для меня, лично - главная разница, это разница между хорошим человеком и не очень хорошим человеком. А верующий он или неверующий, и в кого и как он верит, если верит - второстепенно.

Ну да, ты правильно говоришь - для этой жизни в принципе все равно, тебе - как члену социума важно, чтобы человек жил законопослушной жизнью и не создавал проблем окружающим. Но в чем основная разница-то? В том - что все наши надежды и чаяния сосредоточены в жизни будущего века - в той, которая будет после смерти. И мы знаем, к Кому обращаться за этой жизнью. А жизнь неверующих заканчивается с их физической смертью здесь, на земле. Отсюда наша разница в подходах к жизни.
Поэтому и у Толкина важней всего что? Взаимоотношения человека (существа) с Богом, бытие Самого Бога, человеческая жизнь (жизнь существа) в аспекте вечности (это если он считает свои произведения религиозными). Каждый конечно волен видеть в художественном произведении то, что хочет, но имхо любому автору наверное будет обидно - если он закладывал в произведение глубочайший (богословский ) смысл, а читатель низвел его до уровня красоты приставления слов одного относительно другого. Это как если любить Торина за косички и красоту лица и тела, а не видеть всего величия его духа и безмерной красоты души.
Понятно, что мертвые сраму неймут, поэтому самому Профессору то уже все равно - но вот видимо по этой самой причине его наследники так трепетно относятся к его произведениям и так болезненно воспринимают экранизации, потому что видят там какие-то искажения основных идей автора?

И поэтому вопрос "в чём смысл жизни?" из тех, на которые нет "правильного" ответа для всех.

Ну да. Для верующего смысл жизни в обОжении, в соединении с Богом. Мы хотим прожить свою жизнь так - чтобы сохранить себя для жизни вечной.
 

[Serena]

Сообщение от kuruka

Так вот из-за чего все мои проблемы

Курука. не бери в голову!!

У меня младший кесаренок, в отличие от старшего, естественно рожденного и вскормленного по науке.. Так этот кесаренок бойкостью и фонтаном жизненой энергии любого естественника за Можай загонит

Просто все эти поучения про правильное рождение и взращивание - тоже нехилый такой бизнес. Серьезно. Причем напрямую касается думающих и в общем, имеющих некие средства людей, которые искренне хотят с воспитание ребенка сделать все суперправильно. Но выясняется - сюрприииз! - что вся эта наука денег стоит. А чтоб денюжки активнее тащили ( а не прятали по банкам и углам), рассказываются страхи-ужасы о фатальных последствиях неестественных родов и противуественного смесевого вскармливания. И вся этакая истерия вокруг "естественности" - она однозначно, сносит мозги многим людям набекрень.

 

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Правда, гномы и эльфы там представлены так карикатурно какая-то пародия, прости Эру - на эти расы)))

А там есть гномы и эльфы??О__О я думала, это что-то похожее на "Викингов". А, поняла! "Варкрафт" это же вроде по фэнтези-игре какой-то, если не путаю? Тогда да...
"Карикатурно" - это, наверно, в таком жанре так принято? Да, интересно будет взглянуть.

АПД.
Вот что-нибудь типа этого, да?

 

но вот видимо по этой самой причине его наследники так трепетно относятся к его произведениям и так болезненно воспринимают экранизации, потому что видят там какие-то искажения основных идей автора?

Да, видимо так.

Для верующего смысл жизни в обОжении, в соединении с Богом. Мы хотим прожить свою жизнь так - чтобы сохранить себя для жизни вечной.
 

Я не совсем про это говорила, но неважно, вряд ли мне стОит эту тему здесь развивать)

[Serena]

Поэтому и у Толкина важней всего что? Взаимоотношения человека (существа) с Богом, бытие Самого Бога, человеческая жизнь (жизнь существа) в аспекте вечности (это если он считает свои произведения религиозными).

Стихий, ну что ж такое то??? Ну почитай же ты письмо это к Уолдману!! ну там же ж автор все разжевал. Ну не чисто религиозное произведение он писал. Да, идеи, многие поступки героев меряются меркой христианства. Но все-таки, прежде всего, это была литературная стилизация ЭПОСА. А это вообще иной жанр, а не религиозно-назидетельная сказка.

Ну ты прости, плиз, но ты намиксовала идеи насчет Профессора в чьем то пересказе, кинон по самое немогу, - и говоришь что Профессор не справился, Профессор сделал не так. Но при этом основных его текстов в руках не держала.

Ну хоть must read прочитай: ВК, Сильм, Атрабет, и к ней примыкающую Легенду Аданэли. Да там христианских идей пруд пруди!! Ну после этого и суди. А, и Законы и обычаи элдар еще.

Ну ты ж хватаешь мотивации фильмов, обрывки слышанного о текстах Профессора и делаешь какие то выводы.

Поверь, в легендариуме гораздо больше логики и увязано все стройнее чем в творениях жен-оскароносиц.

Не, я понимаю, ты имеешь право заявить что профессор тебе неинтересен и шло б оно все, ПиДжей форева. Но тогда не упоминай "Профессор не прав" по любому поводу. Ну это ж чистой воды "Пастернака не читал, но осуждаю"

Каждый конечно волен видеть в художественном произведении то, что хочет, но имхо любому автору наверное будет обидно - если он закладывал в произведение глубочайший (богословский ) смысл, а читатель низвел его до уровня красоты приставления слов одного относительно другого.

Ты удивишься, но и о красоте приставления одного слова к другому Профессор тоже думал. Еще и поэтому его произведения дико бьют по эмоциям. Когда в описании события тебе рисуется не только картинка, но и сам ритм фраз, темп слов эту картину дополняет.

Это как если любить Торина за косички и красоту лица и тела, а не видеть всего величия его духа и безмерной красоты души.

Если мы не о киноне а о книгах Профессора - ето у которого Торина бессмертная краса души? У книжного? Не, без сомнения ,финал его геройский, Толкиновский, прямо таки скажу, Сильмовый финал. Но он таков же, как и многие герои легендариума - и ошибался, и оступался, и слабость к золотишку изрядную имел.. То есть не святой от слова совсем. И рядить его в святые???

Понятно, что мертвые сраму неймут, поэтому самому Профессору то уже все равно - но вот видимо по этой самой причине его наследники так трепетно относятся к его произведениям и так болезненно воспринимают экранизации, потому что видят там какие-то искажения основных идей автора?

Чего то не совсем поняла то что в начале.. Это Профессор что ли должен "срам имать"? А за что?

Но я вижу, что поклонники Профессора более всего претензий предъявляют как раз к нарочитому и ничем не объясняемому изменению характеров персонажей. Что Фродо из необычного своей отвагой хоббита (На Заверти кидается на назгула с мечом, а не лежит и ноет, У Бруинена - цитату приводила, тоже не ноет..), Фарамир.. Образец христианского (несмотря на...) понимания и "мудрости сердца", доброты, который сразу отказывается от идеи наложить лапу на кольцо - в фильме по его приказу Голлума лупасят как в гестапо, и кольцо готов прихватить вполне.. Зачем?
ПроТрандуила то вообще молчу. В фильме - так ваще не понятно, чего Беоый Совет шпану Саурона гоняет, когда главзло Средиземья у Одинокой горы стоит.. Святого Торина камушков лишить хочет. В книге то все логично: ну да, Лесной король "less wise more dangerous", но! Четко видит берега: бескорыстно помочь людям в беде и главное - "я не буду проливать кровь за золото". И далее до БПВ его не видно. А в кино что??? И главное - оно зачем??

Но это все риторические вопросы, конечно. Кому поп, кому попадья. кому попова дочка.. Но просто имея ввиду кинон, не надо, плиз, Профессора туда подмешивать.

А пиДжею я конечно все равно благодарна. Я - человек с совершенно убогой фантазией. И я вообще не могу и не могла представить себе сама мир Средиземья. И за визуализацию этого мира ему и его команде - низкий поклон. И пусть мне что то не нравится - я все таки не такая правильная толкинистка, что б полность его фильмы отвергать. Но сценаристов ему однозначно надо менять..