Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Ого, у вас Келебримбор! *радостно хихикает и потирает ручки*
Моя версия: удрал из рушашегося Гондолина/разграбленного Сириомбара/гаваней на Баларе к Синим Горам, учился мастерству у гномов Белегоста - ибо с Ногродом нелады у нолдор и синдар - в итоге имеем лучшего из Гвайт-и-Мирдайн в Ост-ин-Эдиль. А в начале В. Э. он мог жить вместе с Галадриэль и Келеборном у Закатного озера, оттуда уйти на юг через Эриадор - в Эрегион. И заверте...

Нам еще до Эрегиона как до Пекина, нам бы тут разобраться. Вот каким образом из Нагротронда, где о нем последнее упоминание, Келебримбор оказался в Гондолине? За каким его понесло именно туда? Почему туда, а не к родичам, отцу и дядьям? Когда именно это состоялось? И т.д. У любого персонажа есть какая-то мотивация его действий, а не просто так захотел и пошел, потому что в башку ему необъяснимо стрельнуло.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Так он же с ними разругался, с родичами этими. Скорей всего, удрал из (руин?) Нарготронда, пришел туда, где родичи его не достанут. Отец бы его при встрече того-этого... Калпаринкар ведь от него отрекся, от него и его действий!

Вы это всерьез? Ну что вот взял да и отрекся? Вот прям пионер-герой, ага.

Далее: посмотрите на карту (самая что ни на есть каноническая здесь http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1673836 под спойлером) - где Нарготронд и где Гондолин. Между ними по прямой 600 км. Ключевое слово "по прямой". Ясен пень, что по реальной местности путь намного длиннее, минимум процентов двадцать еще прибросить надо. И на протяжении всех этих сотен километров надо что-то есть, а супермаркетов по дороге нет. И эти сотни километров надо преодолеть по контролируемой врагом территории!

Так и почему Келебримбор после разорения Нарготронда вдруг идет в Гондолин, когда гораздо проще отправиться на юг к Кирдану? Куда можно идти вдоль рек, в которых хоть рыбу можно ловить, и по территории гораздо более дружественной.

Следует всегда помнить о двух вещах:
- расстояния преодолеваются за время;
- любому существу из плоти и крови, что в реальном мире, что в вымышленном, необходимо регулярно дышать, есть, пить, спать и гадить. Без возможности реализации любой из этих базовых потребностей любое существо очень быстро умрет.

---------- Сообщение добавлено в 09:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:41 ----------

Сообщение от Гильбарад

А где сказано, что Келебримбор был в Гондолине ПОСЛЕ того, как побывал в Нарготронде?

Об том, что он вообще там был, обмолвлено в качестве версии в "Неоконченных..." в "Истории Галадриэли и Келеборна":

"The Elessar was made in Gondolin by Celebrimbor, and so came to Idril and so to Eărendil. But that passed away. But the second Elessar was made also by Celebrimbor in Eregion at the request of the Lady Galadriel "

"Элессар был сделан в Гондолине Келебримбором и так пришел к Идрил и так к Эарендилу. Но он ушел прочь. Но второй Элессар был сделан также Келебримбором в Эрегионе по просьбе леди Галадриэль".

Но когда именно Келебримбор там был, до, после или во время, и был ли, строго говоря, вообще - неизвестно.

Вообще это отсутствие сведений об одном из клана Феанорингов не может не наводить на мысли. Хотя бы о том, что на самом деле он обитал где-то в Восточном Белерианде вместе со всеми прочими Феанорингами.

---------- Сообщение добавлено в 10:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:54 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А может, он у него куда-то в аппендикс провалился да там и лежал?

У волков, как и у большинства хищников, аппендикс практически отсутствует. Он им не нужен.

Или Вы полагаете, что про то, что Берен-Лютиэн-Диор и пр. владели сильмариллом - всё это байки, Феаноринги всё это время гонялись за миражом, Эльвинг бросилась в море как раз потому, что испугалась: за грудки возьмут - и поди докажи, что камня у неё никогда не было, болтовня всё это, а он так и лежал где-нибудь под кустом, да так и сгинул вместе с Белериандом?

Мы вместе с Вами полагаем, что сильмарилл попал в Дориат по Сириону, а никаких Кархаротов не бегало вообще

Жил тихо, ничем не прославился, посему остался незамеченным. Характером-то он, судя по всему, от деда сильно отличается, да и в мастерстве уступает. Поэтому не удивительно, что "не видать совы, не слыхать совы" (с).

Вот отсутствие свидетельств ни о чем не говорит. Маглор тоже практически не светится в хрониках, но он же существовал и более чем активно действовал, участвуя во всех крупных сражениях, удерживая Gap of своего имени (проблемы у меня с красивым переводом этого слова на русский язык в, прости господи, контексте. Ну ладно, раз аналогичное в ВК переводится как Врата (Рохана), то и здесь пусть Врата Маглора будут), гоняя Глаурунга и т.д., и вообще он второй по старшинству в восточном Белерианде. А сведений практически нет, и если бы Маглор не остался в живых до самых последних дней Первой Эпохи и не принимал бы участия в этом последнем захвате сильмариллов, о нем сведений бы больше и не было.
Мы располагаем сведениями крайне неполными и еще более однобокими.

Подумалось: а был бы жив Феанор всё это время, то как он решил бы после гибели сыновей? Может, всё-таки дрогнуло бы сердце и сказал: фиг с ними, с камнями, забейте, мальчики. Отцом вон дорожил больше, чем творением рук своих. Так что и сыновья наверняка были ему дороги.

Никакой гибели сыновей бы не было. Феанор из Тингола душу бы вытряс вместе с сильмариллом. Это если бы Тингол вообще осмелился бы отказаться ему его возвращать.

[Aran Thranduil]

Профессор, по своему обыкновению, путается в показаниях.
С чего бы внуку Феанора по Галадриэль сохнуть? Даже если и тёзка - всё равно мутная история.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Профессор, по своему обыкновению, путается в показаниях.
С чего бы внуку Феанора по Галадриэль сохнуть? Даже если и тёзка - всё равно мутная история.

Ну вот любофф.

А любовь, Ватсон...

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=ks3atu5hlzQ[/ame]

 

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Ну, Нарготронд мог быть еще цел - тогда его могли снабдить едой

То есть, Вы предполагаете, что Келебримбор переселился в Гондолин еще до разорения Нарготронда? А зачем? По какой причине он это сделал? Вот жил-жил там, и вдруг нате вам.

И он мог идти по Дориату

Чччччччччёёёёёёёёёёё???????? Смайл, падающий со стула.

Да через Дориат не пропустили Арэдель!!! только за то, что она ехала к Феанорингам!! А у Вас сам феаноринг по Дориату идет?!?!?!?!

какое-то время, охотиться, рыбку ловить...

А Вы, конечно, в курсе, что все эти занятия внезапно требуют времени? Что дичь и рыбка не выходят радостно навстречу рыбаку и охотнику, как только тем захочется кушать. И дичь надобно еще долго искать и выслеживать, прежде чем вообще появится возможность ее добыть. А это всё - время, время и еще раз время.

Берен (человек! а у эльда сил побольше)вон в уничтоженном Дортонионе даже сражался пару лет, и Саурона ранил, засаду в Ладросе устроил, Друн поджег, Туор тоже истерлингов кошмарил...

По "подвигам" Берена мы уже прошлись как следует, а Туор - а что Туор? Вот он как раз мог содержимым истерлингских кладовых и огородов питаться.

Плюс угроза появления родичей в разы выше.

А чем, чем Келебримбору грозит появление родичей?

И не говорите мне, что на отрезке Нарготронд-Гондолин не было рек или ручейков, хотя бы.

А почему Вам это кто-то должен говорить?

Про потерю времени - оно эльдар надо? У них впереди вечность (Если не прибьют).

Слушайте, даже если эльфы живут теоретически вечно, это не означает, что они занимаются чем-либо только для того, чтобы убить время просто потому, что его им некуда девать.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

А вот как Келебримбор преодолел Нан Дунгортеб (один!)

Да ему какбэ и не надо было его преодолевать. Ну если считать, что он из Нарготронда в Гондолин шел.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Так ведь из Нарготронда после его падения лишь Турин спасся.

Где это сказано?

А иначе лежать бы Калпаринкару кучкой костей в руинах...

Простите, почему Вы его называете этим именем? Откуда оно взялось?

Про Дориат -ну, у границ шатался, орков мог отстреливать.

Просто так, от нефиг делать и не зная, чем себя занять, да?

Отцовой мести испужался, про время - см. Выше.

Я уже спрашивала, Вы всерьез верите во всю эту историю вокруг изгнания из Нарготронда Келегорма и Куруфина?

Так и Калпаринкар мог ударами из тени убить охрану орочьего обоза.

Ага, вот прям всю. Чебуратор, чо.

Да!-Талат Дирнен эльфы Нарога хранили, чего ж не снабдить оружием и едой еще.

Какие эльфы Нарога? Талат Дирнен охраняли эльфы Нарготронда, а Нарготронд всё. Снабжать некому.

А про время - ну ему торопиться некуда, набьет дичи на неделю, идет. Дичь кончилась - повтор...

Опять и снова: у него цель куда-то попасть или просто по опасной местности погулять - нервы себе пощекотать?
И да, "на неделю" - Вы в курсе, что без холодильников продукты имеют обыкновение довольно быстро портиться?

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Читайте Детей Хурина! Там дракон когда гипнотизировал Турина, тот увидел, как орки уводили пленных... Позже люди рассказали ему, что орки при нападении перебили ВСЕХ пленных, и Финдуилас пригвоздили копьем к дереву.

Думайте головой! (ну а чо, Вам можно мне указания давать, а мне Вам нельзя, что ли?)
"Орки перебили всех пленных" означает только, что они перебили всех тех, кого взяли в плен. Но где написано, что они взяли в плен всех жителей Нарготронда?! С какой стати Вы ставите знак равенства между этими двумя понятиями?

А Калпаринкар - помните: Ghurarmu shirkush agh asgushu... Zant-ya apakurizakh... Gul n-anakhizakh... Armu-nu kiyu-garzin, Kalparinkar. (c) Shadow of Mordor.

Не то что не помню, но даже и не знаю. Давайте если мы за канон, то всякую хрень не примешивать.

[Aran Thranduil]

Оч-чень интересно. Однако в ту пору он жил и здравствовал.

---------- Сообщение добавлено в 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:03 ----------

ну, бывает...

о чём я речь и вёл: мухи отдельно, котлеты отдельно

в списках пленных Келебримбор не значится. В Нарготронде его не убили.

[Aran Thranduil]

Один дракон в один присест не сжирает ВЕСЬ город.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Думаю. Элементарно. ДРАКОН подполз к воротам, выбраться невозможно.

А кто сказал, что все, вот прям все обитатели Нарготронда внутри? Кто сказал, что из крепости нет ни одного черного хода или секретного лаза?

Стражи Талат Дирнен перебиты.

Хде сказано, что они перебиты вот прям все?

Из города никто, кроме Мормегила, по милости Фоалокэ, или пленников - по милости орков - живой не ушел.

Турин прибежал в Нарготронд из лесу, куда раненого Гвиндора оттащил. Почему и отчего следует считать, что он единственный, кто находился в окрестных лесах после поражения армии Нарготронда?

Значит, либо Калпаринкар бежал из плена до убийства пленников(невозможно!)

Буууууу! Если Вы не понимаете вежливых околичностей, давайте я прямым текстом скажу: не хрен тащить в обсуждение канона всякие идиотские прозвища хрен знает чьего производства.

А кстати, сколько лет прошло между изгнанием сыновей Феанора из Нарготронда и его падением?

Тридцать

Если много - такой вариант: сбегал в Гондолин, (может, даже не один), изготовил цацку и ушел обратно - опять же в компании.

Все тот же вопрос мотивации: зачем? Вот зачем вдруг Келебримбор стал бы так поступать?

А про имя - был еще вариант Tyelperinkvaro.

Каноничный вариант один: Telperinquar, Телперинквар.

[Aran Thranduil]

Да-а, а Смауг -жалкий потомок Фоалокэ - поболее половины жителей Эребора и Дэйла перебил... и почему именно съел. Орки вон тоже немало покрошили эльфов на Талат Дирнен - вот они могли.

во-первых, не за один раз
во-вторых, многие из Дейла переселились в Эсгарот
и гномы тоже не все были драконом перебиты
почему съел? а кушать надо ящеру?

[Aran Thranduil]

В том и дело, что к тому времени Артанис замужем - какая ирония! И тут Законы и Обычаи летят к балрогам.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

В том и дело, что к тому времени Артанис замужем - какая ирония! И тут Законы и Обычаи летят к балрогам.

Да Законы и обычаи давно уже туда улетели.

[Aran Thranduil]

Как он не сдох от голода

В спячку впал - этак на полвека.

хмм... драконы воды боятся... а вот почему Смауг лес не пожёг - действительно, любопытно

и какими кругами Дуринычи блуждали

в книге-то они в гости не наведывались

но и от ненависти не тряслись

а Торин и вовсе рассчитывал на более тёплый приём

значит, такой ссоры не было, обиделся уже в процессе

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

хмм... драконы воды боятся... а вот почему Смауг лес не пожёг - действительно, любопытно

Не хотел. На фига ему лес-то жечь, собссно? Летел захватить Эребор - ну захватил. Всё, ура, можно есть гномов и спать.

[Aran Thranduil]

на фига жечь? а из вредности
драконы же злое зло)))

[Krakodil]

Типа, искусство ради искусства?

[Aran Thranduil]

ага

[Aran Thranduil]

минуточку!
тело по-любому накладывает ограничения, хоть на майар, хоть на валар

[Aran Thranduil]

МНЕ они не показывали своё меню.

[Aran Thranduil]

ну здрааасте...

---------- Сообщение добавлено в 12:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:22 ----------

Мелиан ещё и супружеский долг выполняла... правда, её только на Лютиэн хватило, но всё-таки.

[Aran Thranduil]

Скажите, пожалуйста, что кушает на обед Крокодил?

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Так-так... а что тогда - и как, и в каком количестве- кушал многометровый Моргот? Некромант Дол-Гулдура? Фангли с равнины Палисор? Балроги?

Если находились в телах Детей Эру або орочьих, то и ели то, что эти тела едят и могут переваривать.
Еще раз: если есть тело из плоти и крови, оно нуждается в пище, хоть убейся. Хоть бы какая душа его населяла.

Как ели? Через рот в желудок, другого способа не придумано.

И умоляю, никаких многометровых Морготов!! Помимо явных несообразий с тем же каноном, антропоморф из костей и мяса не может быть многометровым!! Конструкция накладывает ограничения, хоть убейся!!

А я вот с трудом могу представить Майрона и Мелиан за обеденным столом. А также Эонвэ и Варду с Ниэнной

Угу, и какали они бабочками.
И пресветлая майэ Мелиан дочь свою, прекраснейшую из Детей Эру, как-то так в капусте нашла. Ну в самом деле, разве могла пресветлая майэ ходить с пузом, как последняя неграмотная и немытая таджичка?! И Прекраснейшая из Детей Эру разве могла вылезти на свет из такого места?!

Но таки не отвертеться Вам от гнусной прозы жизни:

"And even as it was then the delight of the Valar (as is told in the Ainulindalë) to clothe themselves as in a vesture in the forms of the Children of Ilúvatar, so also did they eat and drink"

"И точно так же, как было тогда удовольствием Валар (как сказано в Аинулиндалэ) облачить себя, как в одеяния, в форму Детей Илуватара, так же они ели и пили." (Сильм, "О затемнении Валинора")

А раз ели и пили, то и туалет посещать им было неизбежно. Даже Варде и Ниенне.

Упс! Вот так вот орки опять осквернили все возвышенности, что ты будешь делать!

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Мелиан ещё и супружеский долг выполняла... правда, её только на Лютиэн хватило, но всё-таки.

А почему непременно ее?! В таких делах участвуют двое! Долой шовинизм из наших рядов!!

[Aran Thranduil]

*пытается сообразить*
ну... э-э... Тингол не мог/не захотел/устал - тоже вариант, но кому детей рожать?

Может, сказала: "Прости, дорогой, тяжко мне - обойдёмся одним ребёнком". Майар же непривычны. Хоть и способны втелешиваться, им сложнее же.

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Кроки, ну, вы меня разносите в пух и прах своей железной женской логикой.

Где мой реактивный г-номет?! Не бывает женской или мужской логики!! Так же, как не бывает мужской или женской математики или физики. Логика, блин, это наука, а не слово из коммунально-кухонного обихода!

А какого размера и веса должна быть нога, чтобы вдавить Финголфина в землю? И рука, заносящая Гронд так высоко, что в земле оставались пробоины? Или Мелькор исключительно для этого случая запасся гигантскими протезами?

Да это все эпические, блин, преувеличения!! Вы что, даже сказок в детстве не читали?! Он был такой повернуться бы не мог, не то что Грондом хоть куда-нибудь попасть!

Не говоря уж о том, что в таком разе Финголфин просто клинический идиот, раз поехал сражаться с такой башней.

И почему тогда Торондор не схватил Мелькора в когти и не унес, как овцу?

У нас такой же вопрос. Почему птичка канонически размером с истребитель (Ту-160 55,7 м в размахе, Торондор 54,8 м) Морготу только физиономию попортила и даже глаз выцарапать не смогла?!?! Это смешно, нелепо и вообще форменное издевательство со стороны Торондора. Поэтому либо Моргот с водокачку, Финголфин идиот, а Торондор последняя скотина, либо Моргот нормального роста, Финголфин вменяемый, как то ему и положено, а Торондор, тоже обычных размеров, просто прилетал пожрать.

А может, всех Валар тоже убить/развоплотить можно, как намеревался Тар-Калион?

Хороший вопрос. А, собссно, почему нет? Если на каждое воплощение требуется немало сил, то несколько раз уничтожь физические тела и вуаля! останутся только слабые и истощенные духи.

---------- Сообщение добавлено в 13:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:01 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

*пытается сообразить*
ну... э-э... Тингол не мог/не захотел/устал - тоже вариант, но кому детей рожать?

*ржу* Ну да, кроме Тингола, больше детей рожать некому.

[Aran Thranduil]

Я не про то, а конкретно про пару Тингол-Мелиан. Как ни крути, рожать женщине - Мелиан, в данном случае. Какой шовинизм, матерь крокодилов???

[Aran Thranduil]

... А Мелиан, привязав себя к Тинголу, вряд ли на свиданки к Морготу бегала.

[Aran Thranduil]

Не ждали, а вы припёрлись - эпохи не миновало

А, вот и ты, дунадан (приветствие)

---------- Сообщение добавлено в 13:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:31 ----------

дословно: а, наконец-то, дунадан! формулу приветствия воспроизводить леень...