Перекресток миров

[Serena]

Да слов нет!! Прям пялилась бы и пялилась. И нет, с чисто эстетическим удовольствием.

Ага, вот смотришь, и понимаешь, почему Ульмо говорил " Пущай в Средиземье сидят, неча их в Валинор тащить", а остальные " Сюда их, сюда!!". Думаю, там более дамская валарская общественность настаивала. А то понимаешь, из атлетов один Хэмсворт-Тулкас, а остальные - зануды. а так хоть чисто этстетически, хоть разнообразие. А то тысячелетиями одни и теж же занудные валарско-майярские светлые лики.

Ну и вторая мысля, в дополнение к предыдущему посту.... И вот регулярно, глядя на ТАКОЕ люди должны были осознавать как им зашибись как повезло родиться весьма не столь красивыми, прдверженными болезням, стареющими и смертными, причем в любом возрасте. Хотя я наверное выше неправа была. Явись ко мне такой миссионер объяснять мне мое простое человечье счастье, я б его точно дубиной бы по балде треснула за издевательство. Так что правильно они от людей самоизолировались. Нечего было дразнить несбыточным


А зачем вообще было в легендариум людей ваодить? Ну вот пусть бы сочинил автор мир эльфов, ну есть же миры у фантастов совсем без людей? Или нету? Я просто не знаток. Просто параллелить рядом эльфов и людей, и при этом и тех и других именовать детишками Эру.. Насмешка какая то. Не, я понимаю, у одних родителей могут родиться разные по возможностям дети, но тогда как раз со слабейшим родители возятся больше, понимая, что он требует больше внимания. А тут парадоксально, слабейший получается, вообще кинут и брошен.

[Aran Thranduil]

От самого начала... *задумался*
от самого начала мамка выставлена ехидной
а потом

долго царь был безутешен:
но как быть? и он был грешен
год прошёл, как сон пустой -
царь женился на другой

правду молвить, молодица
уж и впрямь была царица:
высока, стройна, бела,
и умом, и всем взяла...

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Думаю, там более дамская валарская общественность настаивала. А то понимаешь, из атлетов один Хэмсворт-Тулкас, а остальные - зануды. а так хоть чисто этстетически, хоть разнообразие. А то тысячелетиями одни и теж же занудные валарско-майярские светлые лики.

А единственный атлет - дубина, как рот откроет, то и на внешность желание смотреть пропадает. А вдобавок он с рыжей бородой - фи!

А зачем вообще было в легендариум людей ваодить? Ну вот пусть бы сочинил автор мир эльфов, ну есть же миры у фантастов совсем без людей? Или нету?

Да миров-то до фига, но тут люди были необходимы для противопоставления. Эльфы хорошие и правильные, а люди такие-сякие, Морготом искажённые. И задача их - молчать и слушать, что старшие скажут.

А тут парадоксально, слабейший получается, вообще кинут и брошен.

Парадоксально как раз не это. Парадоксально, что при этих условиях слабейший выжил и завладел миром.

---------- Сообщение добавлено в 10:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:46 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

долго царь был безутешен:
но как быть? и он был грешен
год прошёл, как сон пустой -
царь женился на другой

В самом деле, безутешность была долгая...

[Aran Thranduil]

но царь же грешен был - искажение-с!..

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А вот поясните мне плиз. Я сейчас лезу в вопросы в которых мало понимаю. Насколько я в курсе, церковь всегда ставила высоко миссионерскую деятельность. Весь легендариум, как я понимаю, должен был нести христианские ценности. Так вот чего в нем ж людей никто не попытался, не знаю, как то просветить, Моргота изобличить, высшую правду до них донести? Да, с теми кто за запад сам ушел, эльфы общались и по канону, они людям темным несли свет истины. А остальные? А чего в самом начале, когда Моргот их души и умы охмурял, - а чего тогда с контрпропагандой никто не пришел, что б искажение, так сказать, не усугублялось? То есть чего ж этой самой миссионерской деятельности мы не видим?

Чо-то даже не знаю, с какой стороны приступить и какое первое слово сказать.

В легендариуме присутствует только часть христианства. К примеру, в христианстве люди сами виноваты в своих неприятностях. Кабы не нарушили Адам и Ева божий запрет, жили бы люди в раю и были бы бессмертными (не будем обсуждать логичность и разумность этой концепции и справедливость le bon Dieu - этого только ленивый не сделал, и вообще речь сейчас не о том). Искаженность же Арды никак не вина людей (и вообще кого-либо из Воплощенных). Арда была искажена задолго до их появления, и все Воплощенные пришли уже в неправильный и искаженный мир.

В христианстве бог более-менее регулярно являет себя и лично свою волю людям, ниспосылая различные откровения и указания через разнообразных пророков, а то и вовсе в виде Сына Божия. В Арде Эру если с кем и общается, то исключительно с Манвэ (и то это неизвестно точно), и никаких заповедей и наставлений не посылает не только людям, но и вообще никому. Узнать волю божию по тому или иному поводу практически невозможно, и пути господни там воистину неисповедимы по причине отсутствия всяких о них сведений.

Дополнительно касаемо людей: даже самым примерным из них даже эльфы (единственные допущенные к общению с людьми посредники) не могут разъяснить самые фундаментальные вопросы, ибо и сами не в курсе. Вот мы сейчас найдем в Акаллабет этот потрясающий фрагмент, в котором мне опять хочется аплодировать падшим и искаженным и подписаться под их репликами всеми четырьмя лапами.

"And the Númenoreans began to murmur, at first in their hearts, and then in open words, against the doom of Men, and most of all against the Ban which forbade them to sail into the West. And they said among themselves: ‘Why do the Lords of the West sit there in peace unending, while we must die and go we know not whither, leaving our home and all that we have made?"

"И нуменорцы начали роптать, сперва в их сердцах, и потом в открытых словах, против приговора ["doom" имеет несколько значений: судьба/рок; гибель/смерть, устаревшее значение "приговор" и совсем древнее значение "постановление". Из соображений максимального нейтралитета я выбрала это, но вы сами видите, что в этом слове ничего хорошего в общем нет] Людей, и более всего против Запрета, который запрещал им плавать на Запад. И они говорили промеж себя: "Почему Повелители Запада сидят там в мире нескончаемом, в то время как мы должны умирать и идти мы не знаем куда, оставляя наши дома и все, что мы сделали?"
Далее еще несколько фраз, показывающих, что нуменорцев обуяла гордыня.
Огорчился, значит, Манвэ на речи сии и послал к нуменорцам своих вестников, дабы возвестили они. Я пропущу некоторую часть беседы, потому что иначе и до вечера не управлюсь, и голова у меня треснет (а я и так уже из-за жары вскипаю и спать хочу). Но потом же можно будет вернуться к пропущенному, никому не возбраняется.

"And the Númenoreans answered: ‘Why should we not envy the Valar, or even the least of the Deathless? For of us is required a blind trust, and a hope without assurance, knowing not what lies before us in a little while. And yet we also love the Earth and would not lose it.’"
"И нуменорцы отвечали: "Почему не должны мы завидовать Валар или даже последним из Бессмертных? Ибо от нас требуется слепая вера и надежда без уверенности, не зная, что лежит перед нами вскоре. И при этом мы также любим Землю и не хотели бы лишаться ее."

Вот!! Вот по сути главная претензия людей Арды к мироустройству: почему наше посмертие от нас скрыто?!

И на этот вопрос людям не могут ответить ни самые премудрые эльфы, ни валар, включая Манвэ - потому что этого никто не знает. Строго говоря, даже существование самого человеческого посмертия исключительно вопрос веры, потому что никто-никто не знает, существует ли оно, вообще хоть какое. Потому что все рассказы о судьбах людей, даже тот, который в конце 1-й главы квенты Сильмариллион, предваряются ясным указанием: "it is said", "говорят". То есть, нигде в каноне этого не утверждается точно! "Говорят", что Эру замыслил для людей то-то, "мудрые говорят", что будет так-то", "эльфы говорят"... еще что-нибудь говорят.

Существование людского посмертия в Арде - исключительно вопрос веры. И господь бог не собирается вообще как-то раскрывать эту тайну.

Но почему-то людям Арды грешно и искать ответ на этот вопрос, и сопротивляться невзгребенному дару Илуватара. Праведным для людей должно быть хотеть умереть. Я не люблю делать таких рассуждений и привязывать особенности личности самого Профессора к его миру, но вот тут с непреодолимой силой сдается мне, что это собственные тараканы Профессора шевелят усами. Самого Профессора смертность человека огорчала ужасно - это видно невооруженным глазом по его письмам и текстам. И вот он настойчиво внушал себе, что правильно наоборот! что надо радоваться конечности собственного бытия! что иное от искажения! и т.д. Потому что иначе пришлось бы и ему самому возроптать против le bon Dieu:

Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны, зачем умираем?
Если несовершенны, то кто бракодел?

Но что позволено вольнодумцу Хайяму, не позволено правоверному Профессору.

Что же было дальше? Что люди услышали в ответ на свои претензии?

"Then the Messengers said: ‘Indeed the mind of Ilúvatar concerning you is not known to the Valar, and he has not revealed all things that are to come. But this we hold to be true, that your home is not here, neither in the Land of Aman nor anywhere within the Circles of the World. And the Doom of Men, that they should depart, was at first a gift of Ilúvatar."

"Тогда Вестники сказали: "Действительно мысль Илуватара касаемо вас неизвестна Валар, и он не открыл все вещи, которые наступят. Но это мы держим как истину, что ваш дом не здесь, ни в Земле Амана, ни где-либо внутри Кругов Мира. И Приговор Людей, что они должны уходить, был сперва даром Илуватара".

Ну что, ну прямым текстом: мы не знаем, и валар не знают. Мы только полагаем то-то и то-то. Примечательна эта восхитительная оговорка: "Приговор сперва был даром".

Дальше было больше:

"It became a grief to them only because coming under the shadow of Morgoth it seemed to them that they were surrounded by a great darkness, of which they were afraid; and some grew wilful and proud and would not yield, until life was reft from them."

"Он стал горем для них только оттого, что придя под тень Моргота, показалось им, что они были окружены великой тьмой, которую они боялись; и некоторые становились самовольными и гордыми и не сдавались, пока жизнь не была отхищаема от них."

Почему валар не переубедили людей в обратном, мы уже поняли: валар нечего сказать, они не знают и сами. То есть, даже если бы они сами явились в Средиземье поучать свежевылупившихся людей, они не могли бы ответить на главный вопрос. Эту самую высшую правду валар попросту нечем обосновать. Вся контрпропаганда, которую валар способны родить в противовес - это вот это жалкое блеяние о смиренном принятии своей участи потому-де, что так захотел господь.

Допустим даже, что кто-то удовлетворился бы таким объяснением. Почему бы, собссно, господу и в самом деле этого не хотеть?

Но почему этот господь благ?!?!

Хм. А внезапно получилось, что на вопросы Серены ответ таки есть: миссионерская деятельность среди людей не велась потому, что она бессмысленна, ибо сами миссионеры не осведомлены и ничего не могут сказать.
Дайте Кролику время подумать, и он всегда все отгадает (с).

---------- Сообщение добавлено в 11:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:00 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

От самого начала... *задумался*
от самого начала мамка выставлена ехидной
а потом

долго царь был безутешен:
но как быть? и он был грешен
год прошёл, как сон пустой -
царь женился на другой

правду молвить, молодица
уж и впрямь была царица:
высока, стройна, бела,
и умом, и всем взяла...

Причем, что символично, вторая жена оказывается изрядной стервой.

---------- Сообщение добавлено в 11:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:01 ----------

Сообщение от Serena

Ну и вторая мысля, в дополнение к предыдущему посту.... И вот регулярно, глядя на ТАКОЕ люди должны были осознавать [] Нечего было дразнить несбыточным

Ладно-ладно, неча. Картинка-то с человека рисована

Счас ишшо скажу.

[Aran Thranduil]

*начинает нервничать, что мысль не может поймать, злится*

---------- Сообщение добавлено в 11:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:19 ----------

Жениться надо на работе!!! И если кругом бестолочи - лесом всех!!!

[Krakodil]

Сообщение от Serena

И вот регулярно, глядя на ТАКОЕ люди должны были осознавать как им зашибись как повезло родиться весьма не столь красивыми, прдверженными болезням, стареющими и смертными, причем в любом возрасте. Хотя я наверное выше неправа была. Явись ко мне такой миссионер объяснять мне мое простое человечье счастье, я б его точно дубиной бы по балде треснула за издевательство.

А у меня опять та же мысля: и вот имея возможность отнюдь не только глядеть на ТАКОЕ, Лютиэн, Идриль, Финдуилас и Арвен кидаются на не столь красивых, болеющих, стареющих и смертных?!?! Где тут смайл, крутящий пальцем у виска?

---------- Сообщение добавлено в 11:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:36 ----------

Сообщение от Serena

А зачем вообще было в легендариум людей ваодить? Ну вот пусть бы сочинил автор мир эльфов, ну есть же миры у фантастов совсем без людей? Или нету? Я просто не знаток. Просто параллелить рядом эльфов и людей, и при этом и тех и других именовать детишками Эру.. Насмешка какая то. Не, я понимаю, у одних родителей могут родиться разные по возможностям дети, но тогда как раз со слабейшим родители возятся больше, понимая, что он требует больше внимания. А тут парадоксально, слабейший получается, вообще кинут и брошен.

Снаружи легендариума я знаю ответ. Перенесу рассказ из лички:

Когда совсем-совсем на заре своей творческой деятельности будущий еще только Профессор начал задумывать свои истории, всё это было какбэ в древнеанглийском антураже. Как будто некий моряк с пробы негде ставить древнеанглийским именем Эльфвинэ плавает на некий остров где-то далеко на западе в океане (в точности как, скажем, ирландские истории о плавании Майль-Дуйна, о плавании Брана, а еще пуще о плавании Брендана; и этот остров где-то там в океане почти в точности как блаженные острова Тир на Ног или Хи Брасил - а Хи Брасил, к тому же, окружен непроницаемыми туманами, которые расступаются только раз в семь лет, и тогда только становится можно доплыть до него, если оказался в нужное время в нужном месте. Хоть Профессор и открещивался потом от всяких кельтских мотивов в своем мифотворчестве, но что есть, то есть, и из песни слов не выкинешь), который остров потом станет Тол Эрессеа. И на этом острове Эльфвинэ беседует с разными эльфами, и они рассказывают ему истории о раньших днях. Что сначала эльфы жили на некоей территории, называемой Лутани (Luthani) или Лютиэн (Luthien - да-да, в точности как), а потом эту землю захватили некие Rumhoth ("римская орда", римляне), и эльфы переселились на Тол Эрессеа, а Лутани стала островом Великобритания. И англы, саксы и юты - это потомки этих эльфов.

Профессор же хотел придумать некий чисто английский эпос наподобие кельтского, скажем. Но потом, как это обычно бывает, придуманный мир начал жить своей жизнью, и в итоге мы имеем то, что имеем.

Все основные вехи Сильма были намечены уже тогда, и сотворение мира музыкой айнур, и злодей Мелькор, и нолдор с Феанором, и история Берена и Лютиэн (которая тогда называлась только Тинувиэль), и падение Гондолина и т.д., и т.п. Только все, что происходит в Средиземье, происходило какбэ на территории Англии в некие древние времена.

Ну и если все сие было какбэ в реальном мире, только давно, то куда же без людей?! В реальном мире люди ведь существуют!

Но вот внутри легендариума я сломала все мозги, задаваясь вопросом: на кой, во имя неба, на кой Эру Илуватару понадобилось создавать два вида Детей своих?!?!?!
Ладно гномы - бастарды Аулэ. Ладно орки - произведения Мелькора. Но люди-то Эру зачем?!?! Или эльфы.

Если хорошо иметь нерушимое здоровье и устойчивость ко всяким микробам, то почему Папа Эру изначально наказал людей болезнями?! Если же хорошо болеть и страдать, то зачем тот же Папа покарал эльфов нерушимым здоровьем?!
Если хорошо недолго жить, умирать и душой улетать, то за что наказаны эльфы практически вечной жизнью и нахождением души в Арде?! Если же лучше жить практически вечно и скончаться только с концом мира, то отчего людям Эру выписал такой жирный кусок дерьма?!

Ну не лезет голова в кувшин, а сова на глобус с двумя сортами Детей одного создателя, занимающими одну и ту же нишу!! Ну не смогут они уживаться вместе!!! Рано или поздно одни уничтожат других. Ну и на кой Эру все это сделал?!?!

Причем эльфы появились раньше, а люди позже, то есть, на бета-версию не спишешь (не говоря уж о том, что всеведущему бета-версия и не требуется).

Кое-как уместить сову на модели земного шара можно только, предположив, что Дети Эру только кто-то одни, либо те, либо эти. Вторые приблудные, как, скажем, гномы. Или и вовсе ни те, ни другие не Дети Эру вообще.

[Пламя Запада]

Как дела? Я боюсь даже заглядывать назад в эту толщу.

[Aran Thranduil]

Привет, Эо.
Дела у прокурора, Перекрёсток живёт себе, кусты трещат, мертвечиной тянет порой, а в основном беседы беседуем за рюмкой чая. Всё хорошо.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Дела у прокурора

Фи, Владыка, где Вы нахватались таких вульгарных выражений?

[Aran Thranduil]

Походишь по помойкам - не того нахватаешься и как знать, до чего додумаешься.

[Krakodil]

Вот вроде Владыка Мирквуда, на троне сидит, корона у него - а все равно по помойкам шляется. Такова натура у этих остроухих

[Пламя Запада]

У нас среди лета наступила незванная непрошенная осень. Второй день сыро и промозгло, хожу в куртке, свитере и рейтузах. И это сразу из летнего. Кто еще тут счастливец?

[Aran Thranduil]

Привычка - вторая натура.
Моя вторая натура - кот помоечный.
А всё от излишнего любопытства...

---------- Сообщение добавлено в 14:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:42 ----------

Ну, у нас попрохладнело, у Медведицы, Кроки на нас зубьями щёлкает... вот

[Пламя Запада]

Впрочем, очень большой вопрос - кому хуже, тем, кто остался без валарско-эльфийского внимания набираться ума-разума самостоятельно, или вот эти счастливчики на этом смом острове...

Это первое, что бросилось мне в глаза. Еще неизвестно, кому повезло (с) Обычному народу, предоставленному самим себе и никому не обязанному, или этим избранным пресмыкателям, которых все равно затопили вместе с островом? Я бы лучше к первым себя отнесла.

что и между здесь есть товарищи, которые нам совсем не товарищи, кои искренне и громко убеждены, что это и правильно. Если тебе сказали "делай то, не делай это", а ты требуешь объяснений - ты, по-ихнему, идиот и подросток избалованный.

Но сами при этом активно лезут в люди, и хотят командовать.

Или к ним это все не относится, они рождены, чтобы говорить "не делай"?

Точно.

---------- Сообщение добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:47 ----------

А ещё им помешало предательство. Но не то самое, другое.

Потому я придумала кличку "Тургон в семье не без урода". Вот и обещанное предательство, да только не теми. Можно еще назвать его "Тургон трижды сбежавший"
Придется опять к Фродо Беггинсу идти - задолжала я репутации, ох, задолжала.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ну, у нас попрохладнело, у Медведицы, Кроки на нас зубьями щёлкает... вот

Еще б не щелкать! Сидим, я и системник кампутерный, под вентилятором, мокрыми полотенцами обмотанные, в комнате +33.

[Aran Thranduil]

Сочувствую.

[Пламя Запада]

автор утверждает, что это Ангрод

эээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээ - только и смогла сказать я.
Почему эти почтенные господа (не тут будь помянутые) игнорируют меня, хоть я им по возрасту более адекватна? Или я хуже чем?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Почему эти почтенные господа (не тут будь помянутые) игнорируют меня, хоть я им по возрасту более адекватна? Или я хуже чем?

А Вам оно надо?

[Пламя Запада]

А Вам оно надо?

Не хочу быть незаметной и в дальнем углу.
Владыка, какой же ты новоприбывший? Ты старослужащий, причем весьма.

[Aran Thranduil]

*роняет челюсть, наконец начав догонять* уфф... свежая страница на китайском... теперь разобрал кое-что, не поручусь, что понял.

А правда - надо ли? Не отвяжешься потом. Я от такого внимания болею. хотя... чОрный пиар - тоже пиар.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*роняет челюсть, наконец начав догонять* уфф... свежая страница на китайском... теперь разобрал кое-что, не поручусь, что понял.

Еще бы мы тут чо поняли...

[Пламя Запада]

У нас к Вам заказ на эпическое полотно следующего содержания: "Эо и КрАкодил затаскивают медведя на Перекресток" Одна тянет за уши, другая усиленно сзади подталкивает.

Откуда взялась идея?
Никто никого не толкал, все пришли сами добровольно.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Еще бы мы тут чо поняли...

Вы с системником?

[Пламя Запада]

Я не знаю, как выглядит Эо.

Это как же?

За уши, я так поняла, тянет КрАкодил.

Нет, зубами за нос, как слоненка в мультике.
Я как раз хотела толкать сзади.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Откуда взялась идея?
Никто никого не толкал, все пришли сами добровольно.

Прям! Мы Медведицу сюда усиленно тянули, когда на СМ в прошлом году возбухать начали, чо это мы строем не ходим и осанну не поем.

---------- Сообщение добавлено в 15:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:39 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Вы с системником?

Ага.

[Aran Thranduil]

кстати, в кустах треск опять и снова - собеседников слышу плохо

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Прям! Мы Медведицу сюда усиленно тянули, когда на СМ в прошлом году возбухать начали, чо это мы строем не ходим и осанну не поем.

Тянули-тянули, что было, то было. Не то, чтобы я против была - мне не верилось, что из этого что-то получится. Казалось, что столь малым числом мы сие предприятие не потянем. Немножко поговорим да и выдохнемся.
Я очень редко так ошибаюсь, как ошиблась тогда! Вышло с точностью до наоборот!
Но обсуждалово ВК на СМ хоть до финиша доползло - пусть на полусогнутых и не без помощи извне.
А попытка обсуждения Сильма там же на СМ - это вообще анекдот. Столько было желающих, столько энтузиазма, столько приготовлений! И????
Дело явно не в количестве участников.
Хотя с официальным чтением Сильма результат был предсказуем ещё до начала - даже если бы начало это состоялось. Ведь практически все потенциальные участники заранее оговаривали: я плохо умею излагать свои мысли, мне некогда будет писать много, вот в голове многое вертится, а написать не могу, не получается, но читать буду с удовольствием. То есть обсуждать там никто ничего не собирался - собирались читать то, что обсуждают другие. Но "других" не обнаружилось. И пар ушёл в свисток.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тянули-тянули, что было, то было. Не то, чтобы я против была - мне не верилось, что из этого что-то получится. Казалось, что столь малым числом мы сие предприятие не потянем. Немножко поговорим да и выдохнемся.

Угу, в результате мы оказались такими треплами, что в данный момент Перекресток обгоняют только Кондитерская и РА-тред но они-то монстры! Там народу! И существуют они уже сколько времени. А мы так тихо, сами с собой...

[Пламя Запада]

сли Эо, маленькая птичка

Это кто тут маленькая птичка? Я??!!! Да я размером с орла Манвэ!. Я клюну - в землю вобью, крыльями взмахну - ветер поднимется.

---------- Сообщение добавлено в 16:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:35 ----------

Перекресток обгоняют только Кондитерская и РА-тред но они-то монстры! Там народу! И существуют они уже сколько времени

Куда с ними тягаться? Они насколько раньше появились. Еще в довалинорские времена.

---------- Сообщение добавлено в 16:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:36 ----------

А попытка обсуждения Сильма там же на СМ - это вообще анекдот. Столько было желающих, столько энтузиазма, столько приготовлений! И????

И Глаушка, совсем оголодав, пожрал своих. *смайл, скорбно снимающий шляпу*

То есть обсуждать там никто ничего не собирался - собирались читать то, что обсуждают другие. Но "других" не обнаружилось.

И только мы, скромные отщепенцы, не ждем милости сверху, а создаем свою реальность сами.