Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я про это скажение тоже не слишком понимаю.

Что ли я понимаю? Ну давайте считать в общем, что искажение - это когда плохо, зимой мороз, летом внеплановая засуха, саранча налетает, медведка грызет то, что не доела саранча, и все такое прочее. А отсутствие искажения - это дождик вовремя и сколько надо, зимой снега и мороза ровно столько, чтобы на санках покататься, в лесу грибы, на деревьях персики, а колорадского жука ровно десять штук для красоты, потому что жук все-таки красивый.

[Ursa Maior]

Сообщение от Siberia

Ну Саурон же был, так сказать, автор идеи по устранению искажения, он руководил проектом.И с помощью Кольца, вероятно, осуществлялось управление работой остальных колец. Может быть, это кольцо каким-то образом определяло степень искажения и указывало, что именно нужно делать остальным кольцам, чтоб все выправить или хотя бы свести искажение к минимуму?

Да не собирался Саурон выправлять никаких искажений. Он-то лучше прочих знал, что всё это валарские байки, чтобы навешать эльфам лапшу на уши и увести их в Валинор. На самом деле замысел Эру исказили сами валар. Замысел, а не Арду!
Согласно замыслу, они должны были оборудовать Арду для жизни людей и эльфов с максимальным комфортом и предоставить их своей судьбе. Эру дал маху - не указал место валар в уже построенной Арде. Вероятнее всего, они должны были либо уйти, либо остаться незримыми и неслышимыми и не встревать в людские/эльфийские дела, надзирая за стихиями. Но, вероятно, жить в телесной оболочке по какой-то причине им понравилось больше, и они не торопились с ней расставаться. И вот они искажают замысел, во всю вмешиваясь в жизнь эльфов и строя отдельно взятый рай для себя.
А Арда... Ну, что в ней искажённого? Вот приплыли туда нолдор и поселились в Белерианде. Причём, под самым боком у Моргота - то есть в максимально "заражённой" искажением местности. И что? Разве плохо жили? Если бы не война - так просто замечательно. Понятно, что было труднее, нежели в курортном Валиноре, но так это же не искажение, а просто разные природные условия. И на Земле жить на европейском побережье Средиземного моря комфортнее, чем в Сибири, но это вовсе не значит, что Сибирь искажена. И в Валиноре эльфы пришли на всё готовое, а тут пришлось строить и обустраивать всё самим. Ну, так от этого Белерианд должен был стать им ещё дороже.
Были, конечно, отдельные личности, которым воспоминания прямо вот есть и спать не давали... Ну так этим личностям меньше бы всякие Ульмо мозги пудрили - глядишь, и они бы прижились.

И в ВК не чувствуется в Арде никакого искажения. Во всяком случае, те же хоббиты живут и в ус не дуют. Ничто их не давит и не тревожит. Люди тоже вполне себе здравствуют. А то, что эльфы чувствуют какую-то там "усталость от бытия" - так это личные проблемы эльфов. Леголас вон горным козликом скачет - и ничто ему не трёт, не давит. Меньше бы сидели по своим норам, занимались бы делом - вот и усталость не донимала. А они, похоже, просто от скуки пухнут. Что стали делать нолдор, оказавшись в Белерианде? Правильно, расселяться по территории и осваивать новые земли. А тут у Элронда под боком прекрасный Эрегион - а он со своими подданными сидит в Ривенделле. Про Лориен я лучше вообще промолчу - у меня от него мурашки по спине бегают.

То есть нету никакого искажения Арды, искажение присутствует лишь в сознании эльфийского народа, и искажение это - следствие деятельности валар. Поэтому Саурон не мог никакого искажения выправлять - нечего выправлять было. А призвал он эльфов к обустройству благодатного края, что было вполне разумно.

Что же до колец, то с самого начала они названы Кольцами Власти. По крайней мере, в двух имеющихся у меня переводах они названы именно так. И задумали изначально их именно эльфы. А Саурон лишь руководил их трудами. В переводах ни слова нет о том, что он вложил в их головы идею таких колец. Впечатление такое, что он лишь воспользовался идеей самих эльфов. И, возможно, изначально он не замышлял ничего глобально ужасного. Но он мечтал, как я писала ранее, возглавить этот строящийся рай на земле, и в создании главного кольца усмотрел для себя путь, каким можно достичь своей мечты при минимальных затратах - сделать кольцо, которое вмиг превратит его во властелина.
Ну, а дальше, как это бывает чаще всего, всё пошло наперекосяк. Слишком сильны оказались побочные эффекты, да и эльфы, почуяв его желание править, возмутились - что и следовало ожидать.

[Krakodil]

Сообщение от Siberia

Ну Саурон же был, так сказать, автор идеи по устранению искажения, он руководил проектом.И с помощью Кольца, вероятно, осуществлялось управление работой остальных колец. Может быть, это кольцо каким-то образом определяло степень искажения и указывало, что именно нужно делать остальным кольцам, чтоб все выправить или хотя бы свести искажение к минимуму?

Но потом, когда кольцо Саурона потерялось, эльфы-то в лице Галадриэль пользовались кольцами своими вовсю, и ничего им не мешало. Значит, непосредственного руководства Сауроновым Кольцом им не требовалось.

---------- Сообщение добавлено в 09:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:01 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Утро.
Что есть искажение, что эруугодно, а что эрупротивно?
Галадриэль своим кольцом и Элессаром (2) пыталась "законсервировать" часть Арды (насколько мощности хватало). Это, вроде, нехорошо. Саурон соблазнял построить "рай земной" - тоже нехорошо.

Хотя оба раза непонятно, почему именно это нехорошо. Вот нехорошо - и повсьому! И повсьому!

Зато валар со своим Валинором - хорошо весьма. Но, по сути, они занимались тем же: строили рай для себя и избранных (и не известно, что хуже: быть среди любимчиков валар или среди Отлучённых).

Но канон говорит нам, что вот Валинор - это как раз максимально неискаженная Арда. Но значит, она вся такой должна быть!

Тонкий намёк, что "магия - мерзость перед Господом", и те, кто позволяет себе больше, чем финтифлюшки наподобие шишек, горящих разноцветным огнём, или таких-этаких табачных колечек - те сказились.

А где в Средиземье магия-то особо?
И вообще что это там такое? Канон говорит и говорит, что, мол-де, вы непонятно что магией называете, а магия - это что-то вот такое, такое... в общем, не пойми какое.

Для прояснения вопроса рекомендуется обратиться к письму Профессора

письмо №155

Боюсь, что в вопросе «магии» и особенно в том, что касается употребления этого слова, я проявил вопиющую небрежность; хотя Галадриэль и прочие, критикуя «смертных», неправильно применяющих это слово, тем самым свидетельствуют, что самая эта мысль возникла не просто так, из ниоткуда. Но это оч. обширный вопрос, и крайне трудный; и история, которая, как вы совершенно правильно указываете, посвящена главным образом мотивациям (выбору, искушениям и т. д.) и намерениям, с которыми используется все то, что есть в мире, вряд ли стоит обременять псевдофилософскими изысканиями! Я вовсе не собираюсь углубляться в дебаты насчет того, реальна ли и возможна ли в мире «магия» в каком-либо смысле этого слова. Но я так понимаю, в контексте данной истории есть, так сказать, скрытое отличие, — то, что некогда называлось отличием между магией (magia) и гоэтейей (goeteia)[286]. Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтейя — дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе), но лишь в силу мотивации, или цели, или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив (в рамках данной истории, поскольку именно этому она и посвящена) — это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтейи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое, а гоэтейю — чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальвом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают (хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей), ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас — различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью».

Обе стороны пользуются главным образом «обыкновенными» средствами. Враг или те, кто ему уподобились, выбирают «технику» — с целями губительными и вредоносными, — поскольку «чародеи», привыкшие пускать в ход магию главным образом ради утверждения собственной власти, именно так и поступят (и поступают!). Ключевой мотив для Использования магии — не вдаваясь в философские рассуждения касательно того, как она сработает, — это непосредственность воздействия: быстрота, сокращение затрачиваемых усилий, а также сведение к минимуму (или к нулю) разрыва между представлением или желанием и результатом или эффектом. Но магией не всегда разживешься, и в любом случае, если в вашем распоряжении множество рабов или машин (что на поверку зачастую то же самое), при помощи таких средств можно также быстро или достаточно быстро сокрушить горы, свести под корень леса или выстроить пирамиды. Разумеется, тогда вступает в действие еще один фактор, фактор морали или патологии: тираны уже не видят цели, становятся жестоки, теперь им просто нравится крушить, причинять вред и осквернять само по себе. Вне всякого сомнения, возможно было бы оправдать введение беднягой Лото более производительных мельниц; но не то, как Шарки и Сэндимен ими воспользовались.

Как бы то ни было, характерная особенность использования «магии» в моей истории состоит в том, что ни через «знание», ни через заклинания к ней не приходят; это — врожденная способность, и люди как таковые ею не владеют и обрести ее не в состоянии. «Целительский дар» Арагорна можно рассматривать как «магический», или по крайней мере как сочетание магии, фармацевтики и «гипнотических» приемов. Но о нем (в теории) сообщают хоббиты, с наукой и философией почти незнакомые; в то время как А. — не просто «человек», но через многие поколения — один из «детей Лутиэн»
 

Но я не поняла тут ничего, и вопрос "что такое магия?" остается по-прежнему.

А, ещё можно новости по Зеркалу или палантирам смотреть (и то осторожно, иначе сми в костёр загонят).

Палантиры ни разу не магия же.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Что ли я понимаю? Ну давайте считать в общем, что искажение - это когда плохо, зимой мороз, летом внеплановая засуха, саранча налетает, медведка грызет то, что не доела саранча, и все такое прочее. А отсутствие искажения - это дождик вовремя и сколько надо, зимой снега и мороза ровно столько, чтобы на санках покататься, в лесу грибы, на деревьях персики, а колорадского жука ровно десять штук для красоты, потому что жук все-таки красивый.

Жука держать для коллекций, разводить особые породы и устраивать выставки с присуждением премий за экстерьер и выучку.

А вот то, что Вы описали, может оценить только российский дачник, который весной страдает от заморозков, а летом мучится с поливом. А если дать всё это человеку с самого начала, то ценить он этого не будет - не с чем сравнивать, он будет считать, что всё так и должно быть - а как может быть иначе? Так что опять блаженства не получится. Кто-то станет брюзжать, что вот снег пошёл, а он ещё зимнюю резину не поставил, а кто-то пошёл на пляж, а тут для полива дождь включили.
Опять же, и в нынешнем виде на Земле есть места, где почти так, как Вы говорите: и грибы, и ягоды, и растёт всё, что в землю воткнёшь. Вон коллега в Курск к родне ездит, а в Новоросе у неё дача. Так на благодатном юге чтобы вырастить дайкон ростом 10 см, вокруг него такие танцы с бубном надо совершить - да и то не факт, что вырастет. А там кинули в землю, потом проредили и забыли. И вымахал такой, что убить можно, если кинуть невзначай. И жука колорадского не водится, и картошка офигенного вкуса, и помидоры растут как нанятые, и грибы в лесу, а какие яблоки!.. Зимой, правда, холодно, но уж не Арктика.

И что-то слабо мне верится, что в той якобы неискажённой Арде был бы везде сплошной рай. Как, любопытно, граждане валар собирались организовать мягкий климат в средних широтах центре громадного материка? Как ни крути, а летом там будет жарко, а зимой холодно. а если воздушными массами управлять, скажем, при помощи магии, то какая разница, какая там Арда? Управляйте себе, да и всё.
Слушайте, а может, оно и было задумано: построили Арду, а валар должны были эту благодать перманентно обеспечивать? Тучи дождевые вовремя подгонять, саранчу ликвидировать, холодные воздушные массы, идущие на посевы, развеивать? То есть работать, постоянно работать. А они не захотели, но, поскольку отчитаться в жизнеобеспечении эльфов было всё-таки надо, построили Валинор, притащили эльфов туда и сочинили сказочку про то, что прочая Арда искажённая: видите - у нас всё хорошо, а там то буря, то засуха, то снег с дождём на цветущие сады.
В подтверждение этому и слова о том, что Саурон увидел запустение, царящее на Арде и понял, что валар сюда ещё долго не сунутся. Знал-то он их не с чужих слов и понимал, что работать со всем этим они явно не захотят.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Но потом, когда кольцо Саурона потерялось, эльфы-то в лице Галадриэль пользовались кольцами своими вовсю, и ничего им не мешало. Значит, непосредственного руководства Сауроновым Кольцом им не требовалось.

---------- Сообщение добавлено в 09:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:01 ----------


Хотя оба раза непонятно, почему именно это нехорошо. Вот нехорошо - и повсьому! И повсьому!

Но канон говорит нам, что вот Валинор - это как раз максимально неискаженная Арда. Но значит, она вся такой должна быть!

А где в Средиземье магия-то особо?
И вообще что это там такое? Канон говорит и говорит, что, мол-де, вы непонятно что магией называете, а магия - это что-то вот такое, такое... в общем, не пойми какое.

Для прояснения вопроса рекомендуется обратиться к письму Профессора

письмо №155

Боюсь, что в вопросе «магии» и особенно в том, что касается употребления этого слова, я проявил вопиющую небрежность; хотя Галадриэль и прочие, критикуя «смертных», неправильно применяющих это слово, тем самым свидетельствуют, что самая эта мысль возникла не просто так, из ниоткуда. Но это оч. обширный вопрос, и крайне трудный; и история, которая, как вы совершенно правильно указываете, посвящена главным образом мотивациям (выбору, искушениям и т. д.) и намерениям, с которыми используется все то, что есть в мире, вряд ли стоит обременять псевдофилософскими изысканиями! Я вовсе не собираюсь углубляться в дебаты насчет того, реальна ли и возможна ли в мире «магия» в каком-либо смысле этого слова. Но я так понимаю, в контексте данной истории есть, так сказать, скрытое отличие, — то, что некогда называлось отличием между магией (magia) и гоэтейей (goeteia)[286]. Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтейя — дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе), но лишь в силу мотивации, или цели, или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив (в рамках данной истории, поскольку именно этому она и посвящена) — это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтейи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое, а гоэтейю — чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальвом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают (хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей), ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас — различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью».

Обе стороны пользуются главным образом «обыкновенными» средствами. Враг или те, кто ему уподобились, выбирают «технику» — с целями губительными и вредоносными, — поскольку «чародеи», привыкшие пускать в ход магию главным образом ради утверждения собственной власти, именно так и поступят (и поступают!). Ключевой мотив для Использования магии — не вдаваясь в философские рассуждения касательно того, как она сработает, — это непосредственность воздействия: быстрота, сокращение затрачиваемых усилий, а также сведение к минимуму (или к нулю) разрыва между представлением или желанием и результатом или эффектом. Но магией не всегда разживешься, и в любом случае, если в вашем распоряжении множество рабов или машин (что на поверку зачастую то же самое), при помощи таких средств можно также быстро или достаточно быстро сокрушить горы, свести под корень леса или выстроить пирамиды. Разумеется, тогда вступает в действие еще один фактор, фактор морали или патологии: тираны уже не видят цели, становятся жестоки, теперь им просто нравится крушить, причинять вред и осквернять само по себе. Вне всякого сомнения, возможно было бы оправдать введение беднягой Лото более производительных мельниц; но не то, как Шарки и Сэндимен ими воспользовались.

Как бы то ни было, характерная особенность использования «магии» в моей истории состоит в том, что ни через «знание», ни через заклинания к ней не приходят; это — врожденная способность, и люди как таковые ею не владеют и обрести ее не в состоянии. «Целительский дар» Арагорна можно рассматривать как «магический», или по крайней мере как сочетание магии, фармацевтики и «гипнотических» приемов. Но о нем (в теории) сообщают хоббиты, с наукой и философией почти незнакомые; в то время как А. — не просто «человек», но через многие поколения — один из «детей Лутиэн»
 

Но я не поняла тут ничего, и вопрос "что такое магия?" остается по-прежнему.

Палантиры ни разу не магия же.

Ага, палантиры техника. А Зеркало - инструмент для гаданий. Иногда - средство связи с Сауроном (для ведения "ментальных войн").

Я тоже не понимаю настолько хорошо, чтобы разъяснить, что разумел некий оксфордский профессор, говоря о магии.

---------- Сообщение добавлено в 09:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:26 ----------

что-то про цели и средства

магия - врождённое свойство влиять на окружающую действительность, а то, что профессор обозвал гоэтейей - гипноз там, внушение, "произведение впечатления"... трюки, если покороче. НЛП, и всё такое.

[Serena]

А мне интересно, когда говорится что, например, Галадриэль вовсю пользовалась кольцом. В чем это пользование заключалось? Повернула три раза налево - дождь пошел? Пять раз направо - вечная весна среди зимы? То есть что значит "пользовалась"? Кольцо работало только в сочетании с его носителем или могло действовать само, лежа в сейфе?

[Aran Thranduil]

магический мир без магии, дохристианский мир с христианством - надо ж так извернуться... Профессор - гений, этого не отнимешь.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А вот то, что Вы описали, может оценить только российский дачник, который весной страдает от заморозков, а летом мучится с поливом. А если дать всё это человеку с самого начала, то ценить он этого не будет - не с чем сравнивать, он будет считать, что всё так и должно быть - а как может быть иначе?

Во-первых, не надо обобщений, обобщения - это удел Серых и иже с ними. Кто-то вполне будет ценить. По крайней мере, части людей совершенно необязательно быть предварительно натыканными мордой в дерьмо, чтобы радоваться беспроблемной жизни.
А во-вторых, мухи отдельно, котлеты отдельно. Неискаженная Арда - это где жить хорошо и удобно, а не где все испытывают сплошное блаженство.

Опять же, и в нынешнем виде на Земле есть места, где почти так, как Вы говорите: и грибы, и ягоды, и растёт всё, что в землю воткнёшь.

Но и там бывают погодные неприятности, а главное, действуют неумолимые законы геохимии (они вообще везде действуют). Каждый урожай выносит из почвы сколько-то ПВ, которые не возвращаются обратно, потому что система не замкнута. В результате где-то залежи фосфоритов и калийных солей, а где-то нехватка всего этого и вызванные этим истощение почв и снижение урожайности (причем сие нельзя исправить никакими эко-, био- и прочими методами, только внесением минералки со стороны. Никто не спорьте, я лучше знаю). А азот и вовсе летит в атмосферу при первом же удобном случае. И на самом деле эта миграция элементов сообразно природе их - главная и неустранимая проблема человечества в сфере с/х (каковое обеспечивает существование всей нашей цивилизации). Она будет вечно, ибо отменить законы природы мы не в силах, и люди вечно будут ее решать.
Мне вообще стоит огромного труда постоянно затыкать свой реализм на эту тему, когда мы обсуждаем канон.

Предположим, что в неискаженной Арде этой проблемы не существует. Ну как-то вот так вот миграция элементов и их свойства изменены так, что содержание ПВ в почвах остается постоянным и на высоком уровне. Really, проблема сия столь глобальна, что прям если бы какое-нибудь Кольцо могло ее решить, я бы в проект вписалась всеми лапами, и пофиг на погибель души.

И что-то слабо мне верится, что в той якобы неискажённой Арде был бы везде сплошной рай. Как, любопытно, граждане валар собирались организовать мягкий климат в средних широтах центре громадного материка? Как ни крути, а летом там будет жарко, а зимой холодно. а если воздушными массами управлять, скажем, при помощи магии, то какая разница, какая там Арда? Управляйте себе, да и всё.

Допустим, как-то организовало бы. В конце концов, не устраивать огромных континентов. Можно сделать несколько континентов поменьше и расположить их подходящим образом. Ну и малость регулировать, конечно.

Но меня смущает вот какой вопрос: а как быть, скажем, с зоной пустынь, где "умирают растения и обжигает воздух. Жизнь печальна в этом месте" (с, самба "Сертойш")? Какбэ жизнь там трудна и тяжела, и пустынь быть не должно. Но там свой растительный и животный мир. А где будут жить и расти всякие там варанчики и саксаул? А где будет расти финиковая пальма? Финики-то, небось, всем нравятся.
То же и с тундрами и прочим холодным климатом: в Сильме вон нам писали, что холод и, соответственно, льды натворил нехороший Мелькор, то есть, всего этого какбэ не предусматривалось изначальным замыслом. Но если везде будет тепло, то где же будут жить белые медведи, императорские пингвины, песцы, карликовые ивы и колобантус кито? Допустим, их не предусматривалось тоже, но они же есть, и если Арду разысказить обратно, куда же им деваться?!
И т.д. В общем, с природными зонами вопрос меня дюже смущает.

[Serena]

Сообщение от Siberia

Это искажение тож покоя не дает. Что там такого наискажалось, что с этим жить никак нельзя?

Как я это понимаю, по бесконечным упоминаниям насчет " и везде только смерть", в неискаженном Амане типо все было бессмертным, а в искаженной Арде нет. Вон Галадриэль все плачется, что мол здесь все плоды моих трудов когда-то, рано или поздно, умирают. То есть все конечно.

Но тут мне непонятно. Так вот в Амане - вообще все бессмертно? И деревья-трава-цветы-животные тоже жили вечно и не болели-не умирали? Все-таки умирание - естественная стадия жизни и развития всего живого, как то ни печально.

[Пламя Запада]

колорадского жука ровно десять штук для красоты, потому что жук все-таки красивый.

Не я одна понимаю его эстетику.

простотаки

Мы с Кроки. И в прошлое лето я жаловалась на дожди, а она на жару и засуху.

Вон коллега в Курск к родне ездит, а в Новоросе у неё дача. Так на благодатном юге чтобы вырастить дайкон ростом 10 см, вокруг него такие танцы с бубном надо совершить - да и то не факт, что вырастет. А там кинули в землю, потом проредили и забыли. И вымахал такой, что убить можно, если кинуть невзначай. И жука колорадского не водится, и картошка офигенного вкуса, и помидоры растут как нанятые, и грибы в лесу, а какие яблоки!.. Зимой, правда, холодно, но уж не Арктика.

Рай находится между нами.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А мне интересно, когда говорится что, например, Галадриэль вовсю пользовалась кольцом. В чем это пользование заключалось? Повернула три раза налево - дождь пошел? Пять раз направо - вечная весна среди зимы? То есть что значит "пользовалась"? Кольцо работало только в сочетании с его носителем или могло действовать само, лежа в сейфе?

Нет, само действовать явно не могло, поскольку у Элронда же было, а он им не пользовался, ну и особенной какой-то благости в Ривенделле не отмечено. Так, на уровне обычной красивишности поселений эээээээльфов (тут такое придыхание. Ничего не могу поделать, как приближаемся к ВК, так все больше тянет меня над эльфами издеваться).

А как конкретно надо было пользоваться - ну это хоть стреляйте меня, не знаю.

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

А мне интересно, когда говорится что, например, Галадриэль вовсю пользовалась кольцом. В чем это пользование заключалось? Повернула три раза налево - дождь пошел? Пять раз направо - вечная весна среди зимы? То есть что значит "пользовалась"? Кольцо работало только в сочетании с его носителем или могло действовать само, лежа в сейфе?

Мы над этим голову ломали, когда читали ВК. Так ничего и не придумали.

[Serena]

Я не в курсе а почему считается, что Кирдан и Гил-Галад как-то с Келебримбором не ладили?
Что не так-то? Гил-Галад то по канону вроде ему вообще получается сколько- то-юродный брат.. Боялся посягательств на титул?

[Serena]

Кроки, отрывок про магию очень интересный, особенно в свете того, что как то был об этом уже разговор в другом месте. Но я ничего, ничего не поняла. Кроме того (очередной раз), что наш - это разведчик, а их - шпион..

[Aran Thranduil]

Есть подозрение, что Ривенделл основан был до начала войны эльдар и Саурона.

ДО - никак по определению, В ПРОЦЕССЕ, в любом случае.

---------- Сообщение добавлено в 10:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:58 ----------

Серен, все пользуются и тем, и тем, но магия больше физика, гоэтейя - психика. По направленности.

[Krakodil]

Тут ща пока коротко, потому что много очень

Сообщение от Ursa Maior

И в ВК не чувствуется в Арде никакого искажения. Во всяком случае, те же хоббиты живут и в ус не дуют. Ничто их не давит и не тревожит. Люди тоже вполне себе здравствуют.

Как вид да, но, видимо, искажение в том, что ну как в Библии из рая выставили: теперь надо в поте лица хлеб добывать, в муках детей рожать, болезни, паразиты, с/х вредители, жизнь дерьмовая и короткая, а смерть по большей части штука мучительная. А без искажения жили бы все лет до 150, ничем не болея и даже зубами не страдая, а дожив, без дряхлости и маразма, помирали бы легко и без мучений в спокойствии духа, уснул и не проснулся. Что-то типа такого.

Леголас вон горным козликом скачет - и ничто ему не трёт, не давит.

А Леголас молодой ишшо. Да и то вон не прошло и нескольких десятилетий, как в Валинор срулил.

---------- Сообщение добавлено в 10:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:02 ----------

Ага, а это Медведице от Самого Большого Трепла:

 

[Serena]

Сообщение от Aran Thranduil

[/COLOR]Серен, все пользуются и тем, и тем, но магия больше физика, гоэтейя - психика. По направленности.

А что ж тогда Галадриэль хоббитам поясняет, что мол "у нас здесь не то что у них там"? Так бы и сказала - у меня цели дико благие, а у него - ух какие захватнические.. Это как автомат Калашникова. В любую сторону повернуть можно.

А вот опять не поняла. Если магия - физика то это реально волшебство (к примеру: повернула кольцо - пошел нужный сейчас дождь. Или без нужных слов дверь не откроется). Этим что, только эльфы пользоваться умели? А Саурон нет что ли?

А воздействие на психику - так оно и вовсе материально (ну, в смысле, вполне себе от мира сего), какая тут магия то (в смысле волшебства, то есть сотворения из ничего чего-нибудь?).
Уф, тяжко на эти темы говорить, но надеюсь, понятно сформулировала?

[Aran Thranduil]

Да, тяжко... "Скажите, Щука, как Вы свои чудеса творите?" - "Обучена сызмальства, вот и творю..."

Вроде, результат материальный, а это волшебство - какому можно научиться. Вот и думай, куда отнести. Но тут без способностей хоть лопни от учёбы.

Возвращаясь к Галадриэли: да, она действительно вешала лапшу, ибо всё различие - в намерениях.

В каноне ясно сказано: Саурону лень напрягаться. Зачем взрывать гору заклинаниями, когда есть динамит?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Как я это понимаю, по бесконечным упоминаниям насчет " и везде только смерть", в неискаженном Амане типо все было бессмертным, а в искаженной Арде нет. Вон Галадриэль все плачется, что мол здесь все плоды моих трудов когда-то, рано или поздно, умирают. То есть все конечно.

Но тут мне непонятно. Так вот в Амане - вообще все бессмертно? И деревья-трава-цветы-животные тоже жили вечно и не болели-не умирали? Все-таки умирание - естественная стадия жизни и развития всего живого, как то ни печально.

Мне тоже непонятно. Потому что ну ладно, допустим, при известном усилии я могу представить, что существует такое место, где стадия старения-умирания отсутствует. Ну вот отключены законы всего на свете, и вечнозеленые листья и вечноцветущие цветы вечно висят на вечно-юных деревьях, а семян не образуется, поскольку надобности в новых особях нет.
Но с животными уже не получается. Потому что ну допустим, животные как-то так все вечные и взрослые и не размножаются, так что лишних убирать не надо. Но если травоядные могут жевать травку, а та будет снова отрастать на тех же растениях, то хищники-то не могут ведь одну ногу отъедать, чтобы вместо нее другая вырастала. Хищники должны охотиться, значит, будет убыль травоядных, которая должна быть восполнена рождением. Значит, они должны размножаться. Значит, должны и умирать. Ну или регулировка системы будет такая точная, что рождаться будет ровно в соответствии с убылью на хищников.
Ладно, допустим.

Но если в Валиноре появляются эльфы, которым надо есть и пить, то представить себе мир без старения-увядания уже невозможно. Потому что эльфы будут вести с/х, следовательно, бОльшая часть растений должна будет приносить семена. Прежде всего злаки - потому что в пищу идут их семена. И даже всякая морковка и редиска - ибо вегетативно они не размножаются, и где же мы возьмем новые вместо съеденных, если не посеем в землю семена?
А раз растения приносят семена, значит, запускается цикл роста-развития-старения и неизбежного умирания.
То же и с животноводством: если можно вообразить себе неких вечных стерильных кур в вакууме, то в птицеводстве куры обязаны будут класть яйца, и в пищу разводящим их, и для пополнения собственных рядов, ибо часть кур пойдет на мясо. И опять запускается этот самый цикл.
А еще эльфы охотятся, и греха в том нет, ибо и Оромэ охотник. Стало быть, и дикие животные тоже должны размножаться, чтобы поддерживать численность (в т.ч. и хищники, потому что на волков и лис всяких тоже охотятся), и значит, опять запускается этот неизбежный цикл.
Вот хоть убейся.

[Krakodil]

Ща гадко кину еще дровишек на другую тему. Пока письма Профессора листала, прочла предыдущее, №154 (к которому письмо №155 является черновиком, написанным и не отправленным):

из письма №154

Но обещание, данное эльдар (Высоким эльфам, но не другим разновидностям; те давным-давно сделали свой окончательный и бесповоротный выбор и предпочли Средиземье раю) за их страдания в борьбе с первоначальным Темным Властелином, все равно должно было быть выполнено: состояло же оно в том, что эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа

 

Эээ... нипонято... То есть, в Валинор отправляться могут фактически только остатки нолдор (потому что ваниар и телери в Средиземье отсутствуют по определению). А местные Трандуилы-Келеборны должны продолжать тут оставаться (ну если принять версию, что Келеборн из дориатских, а не из телери). А куда тогда Леголас намылился? А до него куча лориэнских во главе с Амротом?

WTF, Профессор?!?!

---------- Сообщение добавлено в 10:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:36 ----------

Сообщение от Гильбарад

Кроки, верно ведь!! а еще может перенаселение хищниками произойти. Если они таки множатся.

Я допустила, что они не множатся. Ну такие сферические в вакууме, всегда взрослые и т.д.

[Aran Thranduil]

То есть, в Валинор отправляться могут фактически только остатки нолдор

Выходит, что так.

А местные Трандуилы-Келеборны должны продолжать тут оставаться (ну если принять версию, что Келеборн из дориатских, а не из телери).

это к Кадету - на тему Выбора Пути

А куда тогда Леголас намылился? А до него куча лориэнских во главе с Амротом?

Леголас - член Братства, ему тож за заслуги разрешили. За Амрота не скажу наверняка. Возможно, клятва, данная Нимродэли, погнала за Море, но не факт, что только это.

[Aran Thranduil]

Люди, что вы огород городите?

Да не может быть такого: и смена сезонов нужна, и без рождения и смерти жизни не будет. Не-е-ет, искажение в чём-то другом.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Леголас - член Братства, ему тож за заслуги разрешили. За Амрота не скажу наверняка. Возможно, клятва, данная Нимродэли, погнала за Море, но не факт, что только это.

Но с чего тогда вообще Амроту встряла идея за море-то плыть?

Ну так, подумав: живут себе эльфы дикие, света Амана не видавшие, ничего о нем не знают, и что там им отдохновение вечное, не знают тоже. Так с чего им может забрести в голову идея куда-то там отправляться? Да и куда конкретно? Они даже не знают, где тот Валинор находится.

Ну ладно, допустим, Амрот от Галадриэли наслушался рассказов. Но с чего он взял, что его туда пустят со всем его кагалом?

А так вообще ну ясно же и четко прослеживается: кто отказался от приглашения в рай земной, туда больше не попадет. Уманиар не пошли в Валинор - всё, никаких больше. Сидите в своем Средиземье. Нолдор ушли из Валинора - всё, гады, назад не пустим. Один раз отказавшиеся от рая туда больше не попадут.
В этом-то нолдор перед валар и виноваты, что от рая распрекрасного отказываются. Как бы ни сокращались разные правоверные личности.

[Aran Thranduil]

Ой, опять долгий разговор и голову ломать.
Требуется перекапывать тексты о Нимродэли и Амроте.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Люди, что вы огород городите?

Да не может быть такого: и смена сезонов нужна, и без рождения и смерти жизни не будет. Не-е-ет, искажение в чём-то другом.

А чо мы-то?! И Вы кого людьми называете ваще?! Опять остроухие борзеют!

Мы только вслед за каноном. Это канон повторяет нам, что-де в Валиноре без увядания и тления и изменений, причиняемых временем.

[Aran Thranduil]

Угу. Ни детей, ни котиков, ни весны, ни осени, ни зимы.

---------- Сообщение добавлено в 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:04 ----------

Сообщение от Krakodil

А чо мы-то?! И Вы кого людьми называете ваще?! Опять остроухие борзеют!

Мы только вслед за каноном. Это канон повторяет нам, что-де в Валиноре без увядания и тления и изменений, причиняемых временем.

А ещё в Валиноре все поголовно счастливы. И войн не бывает. И мостовые самоцветами выложены, и солнышко ночует.

[kea]

*выглядывая из кустов с офф-топом* как это без котиков? плохо без них

 

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Угу. Ни детей, ни котиков, ни весны, ни осени, ни зимы.

Почему без котиков? Котики есть, только все взрослые.
А, не. Нет там котиков. Котики Зло, котики в Ангбанде у Моргота.

А весна-зима-осень вполне могут быть.

---------- Сообщение добавлено в 11:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:13 ----------

даешь котиков!!

 

[Aran Thranduil]

Но с чего тогда вообще Амроту встряла идея за море-то плыть?

Интересный вопрос. И откуда он знает, что там лучше, чем тут? Или Нимродэль своим нытьём довела? Мало что не дала, так мозги полощет и полощет: "Увези меня отсюда, мне страшно, устала от войны..." - и в том же духе, без перерыва.

[Aran Thranduil]

Какой офф-топ?!. Даёшь флешмоб про мальчиков и котиков!!!