Логические ошибки в ТТТ

[Seniora]

автор оригинала Zigmar
А я вот тут всё наблюдаю за этим тредом и думаю, ведь наверное еще не один, даже исторический фильм не подвергался такому тщательному разбору по косточкам, анализу и критике

подвергался и еще как! например, Гладиатор был разобран по косточкам еще более детально нормально, когда поклонники фильма обсуждают детали, т.к. все уже пришли к выводу, что это фильм является заявкой на шедевр, поэтому такое пристальное к нему внимание совершенно объяснимо и не стоит сгущать краски

[Эль]

R_W, ППКС аж 3 раза!! Логично, подробно и по существу.

автор оригинала BAndViG
Не похоже было на прорыв, скорее выход на последнюю битву[/b]

Очень короткий выход, орки, стоявшие по бокам, подрубили бы лошадям ноги. Легче было просто повеситься (шутка, не цепляйтесь пожалуйста), а правильней и благородней попытаться в горном проходе прикрыть отход женщин и детей, если уж нет никакой надежды - а с десятью всадниками ее очевидно нет.

[Эль]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Ага, я тоже задавался этим вопросом. Обязано ли все эльфийское "жечь" орков?
Думается, нет. Например, Гламдринг был долгое время в логове троллей (не орки, но все же). А они не мазохисты.

Поэтому он (Гламдринг) просто валялся у них (троллей) в пещере, они же не гладили его каждый день на ночь .

[Эль]

автор оригинала Павел

Момент принципиальный. Какой смысл тогда в наезднике если варги могут и так всех «покусать?»:-) А орки-всадники между прочим вооружены мечами и луками. Варги на самом деле прекрасно выдрессированы и исполняют роль «лошадей» пока не будет убит их наездник или же не будет отдан приказа нападать. Очень показательный момент, когда варг атакует Гамлинга и Гаму. Гама лежит на земле, нам показывают варга крупным планом (в этот момент нужно смотреть на ноги орка-наздника), так вот варг не бросается на Гаму до тех пор, пока орк не «пришпоривает» его (делает такое характерное движение ногами) Ну и кроме того, варги не так уж и бесстрашны, в конце битвы мы видим как остатки варгов без наездников разбегаются от рохирримов. Что касается той сцены, то там варг бежит по направлению к обрыву, Арагорн борется с Шарку, тот падает, варг пробегает несколько метров, пытается остановится, но поздно, оба летят в реку. В общем, в этой сцене варг не более чем испуганная «лошадь».

Извиняюсь за длинную цитату. Суть моей претензии к созданному образу варга именно то, что варг на экране не более чем мохнатая "лошадь", хотя даже лошадей в средние века обучали бить копытом не только по земле. У Джексона не получилось показать связку двух "бойцов" орка и варга, показать чем такая связка лучше их по отдельности. Отсюда самое простое (и нелогичное на мой взгляд) решение Джексона. Очень возможно, что ты прав и варг под орком выполняет только команды орка, но такое явное "недоиспользование" боевых способностей варга очень странно.

[Morgana]

автор оригинала BAndViG
А почему вообще решили, что крыша золотая? У ГГ в главе "Теоден" : "...глаз уже без труда мог различить золотые блики на крыше.".
(скип)
Слов Леголаса “Блеск (этих палат) виден издалека” у ГГ я не нашел (перевод?). Может, кто в первоисточник глянет (у меня нет)?

В первоисточнике Леголас говорит (на вопрос Гэндальфа - что там впереди видно)

"... a great hall of Men. And it seems to my eyes that it is thatched with gold. The light of it shines far over the the land. Golden, too, are the posts of its doors."

[Павел]

автор оригинала Эль
У Джексона не получилось показать связку двух "бойцов" орка и варга, показать чем такая связка лучше их по отдельности. Отсюда самое простое (и нелогичное на мой взгляд) решение Джексона. Очень возможно, что ты прав и варг под орком выполняет только команды орка, но такое явное "недоиспользование" боевых способностей варга очень странно.

Варги вступают в бой сами сразу же после того как перестают чувствовать на себе наездника. Представь себе чтобы было если бы варги были неуправляемыми. Кидались бы тут же на врагов, а орки с них на землю кубарем падали:-)

[BAndViG]

автор оригинала Morgana
В первоисточнике Леголас говорит

Ох уже эти переводчики! Либо крышу придется подкрасить в SEE , либо это у Джексона такой прием показать запустение в Рохане. Ведь отделаные золотом "posts of its doors" имеются только совсем не "shines far over the the land".

[BAndViG]

автор оригинала Эль
Очень короткий выход, орки, стоявшие по бокам, подрубили бы лошадям ноги.

Длинна этого выхода совсем не причем. См. фильм.

а правильней и благородней попытаться в горном проходе прикрыть отход женщин и детей, если уж нет никакой надежды

И про это в фильме есть.

а с десятью всадниками ее очевидно нет.

Интересно, какая может быть надежда в походе за смертью во славе?

[June]

автор оригинала BAndViG
Ох уже эти переводчики! Либо крышу придется подкрасить в SEE , либо это у Джексона такой прием показать запустение в Рохане. Ведь отделаные золотом "posts of its doors" имеются только совсем не "shines far over the the land".

Кстати, в оригинале отблеск Золотого Чертога смогли увидеть все, не только Леголас: "...they caught, still far away, a glint in the rising sun, a glimmer of gold." Ну, и Гэндальф попросил Леголаса как самого зоркого:"Speak, Legolas! Tell us what you see there before us!"

А запустение в Эдорасе показано действительно неплохо и это еще один повод для "гномьего юмора": "На кладбище веселее," - говорит Гимли.

Хотя, в принципе, мне внутренняя отделка дворца понравилась...но снаружи декорации Эдораса смотрятся несколько скромно (чтоб не сказать убого), и сильно смахивают именно на декорации...

[BAndViG]

автор оригинала Radio_Weiss
Обсуждать можно все, что угодно. Если ПиДжей не покажет в SEE TTT, что Эомер знал об орках, это все будет случайностью.

Нам так же не показывают, что:

По дороге они разделяются. Основная часть едет НА СЕВЕР, Эомер со своим эоредом случайно натыкается на толпу орков и уничтожает их.

Поэтому, это только твое предположение. И оно ничуть не весомее того, что обсуждалось в "Военная логика в ТТ." Ничто не мешает с тем же успехом думать, что армия его стоит лагерями НА СЕВЕРЕ, рассылая дозорных, поэтому никакой случайности в этом нет.

Блин, ну хватит уже ерундой страдать, а?

Ерундой страдаешь ты...

Если ьы эльфов вызвали роханцы, если бы Элронд прислал гонца с предупреждением, это было бы ожидаемым событием.

ибо утверждение, что (неожиданность = случайность) - ерунда и маразм или намеренная подмена понятий. Неожиданное/ожидаемое событие не то же самое, что случайное/намеренное ...

В данном случае, для защитников крепости приход эльфов - невероятная случайность.

... и уж тем более не то же самое, что невероятное/вероятное.

Кста, помедитируй заодно над словом "невероятная" в контексте Толкина.

Это тебе следует помедитировать над тем, что Толкин, в отличие от тебя со словами обращался куда как аккуратнее.

автор оригинала Radio_Weiss
Если ьы эльфов вызвали роханцы, если бы Элронд прислал гонца с предупреждением, это было бы ожидаемым событием. В данном случае, для защитников крепости приход эльфов - невероятная случайность.

Имхо, если бы эльфы шли мимо ХП, например, на восток (гипотетически ) и обнаружили толпу уруков, осаждающих крепость - это была бы случаность. А так - это событие было предопределено Элрондом и Галадриэлью, хотя и было неожиданностью для защитников.

[loka]

Скажите ошибка или нет? Тролли, открывающие Черные Врата, они почему такие солнцеустойчивые? Должны же были в камень превратиться? Или, если солнце за тучами, оно на них не действует

ПОЗЖЕ: после ответа Шарыча посыпает голову пеплом и идет энный раз перечитывать Книгу

[Шарыч]

автор оригинала loka
Скажите ошибка или нет? Тролли, открывающие Черные Врата, они почему такие солнцеустойчивые? Должны же были в камень превратиться? Или, если солнце за тучами, оно на них не действует

В Книге, Саурон вывел особую породу троллей, не боящихся света. Такие, например, сражались в битве у Врат Мордора, одного такого убил Пиппин.

[freshy]

автор оригинала Radio_Weiss


У Толкина таких случайностей нет. [/url]

У Толкина есть Фродо и Сэм, дошедшие до Ородруина. Ведь это по сути случайность, везение. Да, битва у Гондора и поход Арагорна отвлекли внимание Саурона. Но настолько ли, чтобы шансы двух хоббитов пробраться к Роковой горе стали бы заметно отличными от нуля?

[radio_weiss]

BAndViG, в последний раз попробую объясниться. Хоче услышать - услышишь, нет - судьба, значит, такая.
Когда разъезд роханских разведчиков обнаружил толпу орков, это было случайностью. Когда Эомер выехал на охоту за этими орками и встретил их, это была запланированная акция, никак не случайность.
Далее, если бы защитники Крепости выслали Красную Стрелу и им на помощь (неожиданно) пришел отряд из Гондора, это была бы именно неожиданность, но не случайность. Эльфов же никто и никогда не звал, да и не мог звать (по Толкину) - их появление на поле битвы случайно.

Эльфов же никто и никогда не звал, да и не мог звать (по Толкину) - их появление на поле битвы случайно.

*робко так* RW, а все-таки может не случайно, а неожиданно? Это ведь разные вещи. Имхо.

[Шарыч]

Если следовать логике RW, то и сам приход А, Г, Г и Л в Медусельд есть случайность - не встреть они Гэндальфа, не пойди они в погоню за уруками в Фангорн и т.д. и т.п.

Может, назовем это Провидением?

[BAndViG]

автор оригинала Radio_Weiss
BAndViG, в последний раз попробую объясниться. Хоче услышать - услышишь, нет - судьба, значит, такая.

Перестань подменять смысл слов. Тогда у тебя получится объясняться. Судьба тут ни при чем.

Когда разъезд роханских разведчиков обнаружил толпу орков, это было случайностью. Когда Эомер выехал на охоту за этими орками и встретил их, это была запланированная акция, никак не случайность.

Это к книге или к фильму? Предлагаю вернуться к тезисам и антитезисам.
Тезис:

автор оригинала Radio_Weiss
Что мы видим в фильме... Эомер уходит из Марки ... но со всей профессиональной армией Рохана в 2000 копий. ... По дороге они разделяются. Основная часть едет НА СЕВЕР, Эомер со своим эоредом случайно натыкается на толпу орков и уничтожает их.

Антитезис:
Нам не показано, что "они разделяются". Это необоснованное предположение. На нем строится необоснованное продолжение о том, что "Эомер со своим эоредом случайно натыкается на толпу орков". Это все твои домыслы. С равным основанием можно утверждать, что армия Эомера стоит лагерями НА СЕВЕРЕ, рассылая дозорных. Как и во всякой подобной разведке, обнаружение противника имеет некоторую вероятность. По результатам этой разведки Эомер со своим эоредом покидает лагерь для вполне себе запланированно преследования орков.

Далее, если бы защитники Крепости выслали Красную Стрелу и им на помощь (неожиданно) пришел отряд из Гондора, это была бы именно неожиданность, но не случайность.

Если, защитники Крепости выслают Красную Стрелу, но не ожидают помощи, не стоит высылать. Пусть лучше эти "Красные Стрелы" орков рубят, особливо, когда каждый человек в крепости на счету. Не перемешивай неожиданность/случайность/невероять.

Тем не менее, твои построения, отталкивающиеся от необоснованных посылок (см. выше) попадают в выводы. Например:

Все, что происходит – случайно.
Случайно Грима изгнал Эомера с армией, случайно тот встретил орков

Дальнейшее твое жонглирование словами, приводит меня к другому выводу: подменяя понятия, ты пытаешься подогнать доказательства под свои уже сформулированные заключения.

[Valery]

Сейчас купила новый журнал " Cinema", и вот что там написано:"Wir möchten Regisseur Peter Jackson gern noch ein paar Fragen stellen: Was ist bloß mit den Bäumen von Fangorn passiert? Und warum telefoniert mitten im Schlachtengetümmel ein Ork mit dem Handy?"-Перевод такой: Мы хотели бы задать режиссёру Питеру Джэксону пару вопросов:Что произошло с деревьями Фангорна? И почему орк в середине боя звонит по мобильнику?
Вопрос к наблюдательным: Кто-нибудь заметил нечто подобное

[Мидж]

автор оригинала Valery
И почему орк в середине боя звонит по мобильнику?

Это был минипалантир. Связь с Ортханком в онлайне.

[Эль]

автор оригинала BAndViG
Следовательно это не случайность. Причем эдесь знали или не знали в ХП?? Эльфов ПОСЛАЛИ в ХП. И это не случайность. А для ХП - неожиданная надежда.

Куда послали эльфов? Куда обычно посылают эльфов?

Мало того, что это случайность для роханцев. Я прихожу к выводу, что это случайность даже для самих эльфов Ибо - когда они выходили из Лотлориэна (где-то за неделю до штурма ХП) еще даже король Теоден не вышел из анабиоза и уж тем более не знал, что направится в Хельмову Падь (только не надо хохмить про предвидение Элронда или Галадриэли).


Предлагаю версию. Хранители что-то сперли из Лориэна (вероятно Гимли три волоска Галадриэли, вместо одного). Эльфы погнались отнимать. А с географией у них всех там плохо. Поэтому эльфы именно СЛУЧАЙНО попали в ХП. И ИМЕННО поэтому Халдир так морщился, обнимая Арагорна. И ИМЕННО поэтому Арагорн так по-дурацки эльфами командовал, чтоб всех их поубивали, и Гимли волоски не возвращал.

[Sephirothe]

автор оригинала Эль

Ибо - когда они выходили из Лотлориэна (где-то за неделю до штурма ХП) еще даже король Теоден не вышел из анабиоза и уж тем более не знал, что направится в Хельмову Падь (только не надо хохмить про предвидение Элронда или Галадриэли).

Ага. Предлагаю заменить расплывчатое определение "где-то за неделю до штурма" на 5 дней ("ждите меня на рассвете пятого дня"), добавить (без всякого хохмачества) предвидение Элронда - и вуаля: уже известно про Хельмову Падь, и эльфы идут куда послали.

[Эль]

автор оригинала Павел

Варги вступают в бой сами сразу же после того как перестают чувствовать на себе наездника. Представь себе чтобы было если бы варги были неуправляемыми. Кидались бы тут же на врагов, а орки с них на землю кубарем падали:-)

Так в том-то и был первоначальный смысл вопроса - почему варг, несущий Арагорна, не вступил с ним в бой, когда его орк слетел, а продолжал с топотом скакать к обрыву, как тупая лошадь, которая понесла. Все, короче, сводится к тому, что у Джексона варги не отличаются от лошадей. А они все-таки волки!
Вот как раз в том моменте, когда варг-разведчик "поедает" Гаму было все неплохо - но почему не было снято так и дальше??

[Эль]

автор оригинала Sephirothe


Ага. Предлагаю заменить расплывчатое определение "где-то за неделю до штурма" на 5 дней ("ждите меня на рассвете пятого дня"), добавить (без всякого хохмачества) предвидение Элронда - и вуаля: уже известно про Хельмову Падь, и эльфы идут куда послали.

Ага. Эльфы пришли не на рассвете пятого дня вместе с Гэндальфом, а на закате четвертого. Времени с момента принятия решения Теоденом, соответственно, прошло - четыре дня. За четыре дня из Лориэна до ХП даже бегом (что показывает знаменитый бег хранителей от Эмин Муйла до Фангорна) - НЕ УСПЕТЬ! Минимум неделя. То есть ты хочешь сказать, что Элронд таки предвидел весь сыр-бор с экзорцизмом, спорами с Гэндальфом, сборами и походами аж за трое суток??? Тогда за три дня до гондорской битвы и выброса кольца Элронд-таки мог отправить всем сообщение - чуваки, не дрейфь, не напрягайтесь - все будет ОК. Или Джексон так и задумал сделать дальше?
Кстати Элронд мог-бы тогда перед Дарголадом провести предварительную беседу с Исилдуром - на тему вредных свойств чужих колечек.

[Sephirothe]

автор оригинала Эль


Все, короче, сводится к тому, что у Джексона варги не отличаются от лошадей. А они все-таки волки!
Вот как раз в том моменте, когда варг-разведчик "поедает" Гаму было все неплохо - но почему не было снято так и дальше??

А если подойти к вопросу синтетически. Пусть варги с одной стороны - тренированное средство передвижения (иначе на них ездить как-то... не очень было бы), а с другой - волки.
Теперь так:
- в первую голову варг подчиняется командам наездника (передаются через упряжь, ноги и т.п. - как лошади) - командам как на атаку, так и на перемещение;
- оставшись без команд варг ведет себя по собственному усмотрению - как волк (кидается на "мясо", но боится флагов - в нашем случае - копий рохиррим).
В эту теорию укладывабтся все случаи:
- атака варга на Гайму или Гимли по команде орка;
- атака варга на Гимли без орка (Гимли, в данной ситуации не "флажок", а "мясо");
- варг "понесший" Арагорна - сначала орк давал ему команду бежать, а потом запутавшаяся в упряжи рука Арагорна, вероятно, тоже.

[Sephirothe]

автор оригинала Эль


Ага. Эльфы пришли не на рассвете пятого дня вместе с Гэндальфом, а на закате четвертого.
Кстати Элронд мог-бы тогда перед Дарголадом провести предварительную беседу с Исилдуром - на тему вредных свойств чужих колечек.

Не буду спорить про количество дней - все это необоснованная и махровая ИМХА. Можно думать и так, и эдак.
Я думаю так:
Час Х: Теоден принимает решение покинуть Эдорас и идти в Хельмову Падь - надо заметить, что уже вчера его экзорцизнули - Гэндальф отправляется за Эомером. Все это утро. Эльфы отправляются из Лориэна.
Х+1.
Х+2.
Х+3.
Х+4. Утро четвертого дня.
Вечер четвертого дня (утро+12 часов - закат). В это время Арагорн приезжает в ХП - и потом происходит еще много чего. То есть эльфы приходят не на закате, а прям таки ночью.
Таким образом, у них полные четверо суток и почти все пятые - без нескольких часов.
Все махровая ИМХА. Спорить не буду. Ибо бездоказательно и непродуктивно.

А про предвидение всего и вся: даже мудрешим не дано предвидеть все.

[Эль]

автор оригинала Sephirothe


В эту теорию укладывабтся все случаи:
- атака варга на Гайму или Гимли по команде орка;
- атака варга на Гимли без орка (Гимли, в данной ситуации не "флажок", а "мясо");
- варг "понесший" Арагорна - сначала орк давал ему команду бежать, а потом запутавшаяся в упряжи рука Арагорна, вероятно, тоже.

Кроме двух. Во-первых, есть явный момент когда варг с орком и конь с рохирримом стоят рядом, очень близко. Орк и человек обменялись ударами и пока отдыхают, т.е. замахиваются по новой. Варг стоит, уткнувшись мордой в шею коня, и не кусает без команды, а орк то почему не приказывает? Читай предыдущую дискуссию "недоиспользование варгов". Во-вторых, почему орки (по уставу орочьей конной службы) не приказывают варгам просто сразу бросаться непосредственно на рохирримов-конников, а вместо этого тактично рубятся с ними сами? (Возможно конечно из тайной солидарности конников всех рас.)

[Sephirothe]

автор оригинала Эль

Кроме двух.

В обоих случаях: нет команды - нет атаки (мысли пачкают мозги ). Действия варга могут помешать действиям орка (а рохиррима завалить - важнее, чем коня - ибо коняшки не варги, кусаться не будут).
Но все равно. Спорить не буду, ибо "было бы желание - в пределах заданной модели можно обосновать практически все, кроме нарушения законов сохранения" (копирайт - мой).

[Эль]

Sephirothe, предлагаю эти две гениальных посылки - "Мысли пачкают мозги" и "Обоснуем в ТТТ практически все, кроме нарушения законов сохранения" вынести в заголовки тредов и подписать "Важно!".

[Helen]

Меня лично несколько удивила команда "Огонь!" обращенная к лучникам.