Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Искусство наводить тень на плетень и толкать замудрёные речи ниачём в действии. Наговорил он много - а ведь не сказал ничего. Тоже талант.

Гэндальф же. Поистине удивительное сходство!

Не менее удивительно то, что это кем-то считается мудростью.


---------- Сообщение добавлено в 10:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:17 ----------

Сообщение от Гильбарад

а еще мы ушли от первоначальной темы. Как блаженная природа Амана состыкуется со способностью творить? - не пойму.

Если учесть, что первоначальной темой был вообще вопрос, что считается творением, а что не-творением...

[Aran Thranduil]

фффф...

у Вас тоже в голове каша

и у меня

так

имеем сверхъестественных валар, сообщивших свою сверхъестественность и благость территории, на которой проживают, сиречь, Аману; помещаем на "благословенный" материк эльфов, которые от пребывания там внезапно просветляются, становятся мудрыми и постигают науки, искусства и ремёсла в силу близости к Стихиям. М-да.

Ага. Творение и не творение.

Противоречие. Фактически, Толкин говорит о творчестве Мелькора - и отказывает тому в способности творить (Моргот - зло, а зло вааще творить не способно)

Если я, дурень, помню хоть что-нибудь, творение - это создание чего-то нового. Так? Орки - нечто новое. И ещё момент: орки - новая форма жизни, а творить живое разве что Йаванна может - на уровне флоры-фауны. Орки разумны и не так уж похожи на тех несчастных первых гномиков, слепленных Аулэ. У них есть разум и воля, и вовсе они не целиком рабы своего господина, "сотворившего их гнусность".

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Ага. Творение и не творение.

Противоречие. Фактически, Толкин говорит о творчестве Мелькора - и отказывает тому в способности творить (Моргот - зло, а зло вааще творить не способно)

Вот и я на это смотрю и не понимаю чего-то.

Если считать творением только то, что сделано как-то так вообще с нуля, то и Профессор ничего не сотворил. Потому что он взял готовые слова английского языка и всего лишь поставил их в такой-то последовательности. Не он придумал слова, не он придумал буквы, не он придумал искусство писать и т.д.

Если зайти с другого конца и сказать, что не-творение - это когда берут готовое, созданное кем-то, и переделывают по-другому, нарушая таким образом замысел и идею создателя (ну типа как Мелькор орков), то и тут выходит, что Профессор ничего не сотворил, поскольку сюжеты брал из мифов-легенд, Библии и проч., нарушая таким образом замыслы и идею создателей оных мифов и проч.

И так не сяк, и эдак не так.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Если я, дурень, помню хоть что-нибудь, творение - это создание чего-то нового. Так? Орки - нечто новое. И ещё момент: орки - новая форма жизни, а творить живое разве что Йаванна может - на уровне флоры-фауны. Орки разумны и не так уж похожи на тех несчастных первых гномиков, слепленных Аулэ. У них есть разум и воля, и вовсе они не целиком рабы своего господина, "сотворившего их гнусность".

Тут Профессор говорит нам, что-де только Эру Илуватар может давать независимое бытие, а без такого бытия Аулэ сотворил бы только големов. Допустим. Почему, собссно, нет. Но тогда неважно, кто Зло, а кто Добро. Зло-Мелькор не может создавать независимое бытие, так и Аулэ тоже этого не может, хоть он и Добро.

Но тогда и Йаванна не может самостоятельно творить ни фауну, ни даже флору, поскольку мыши-слоны-тараканы хоть разумом и свободной волей не наделены, но несомненно функционируют самостоятельно, а не под постоянным надзором и повелением той же Йаванны. И процессы в растениях тоже протекают самостоятельно, а не Йаванна командует, когда березе сокодвигать, а когда листопадать.

Что же, Йаванна бегала к Илуватару за разрешением на каждый вид клопов?

Ладно, допустим, бегала. Должна же она была чем-то заниматься.

То есть, вот, типа, Мелькор орков не создавал, а взял каких-то уже разрешенных к существованию и наделенных Илуватаром независимым бытием существ и как-то так сделал из них орков. Ключ, мол, в независимости бытия.

Но из кого тогда он их сделал-то?!
Версию искаженных эльфов отставил сам Профессор (так же, как отставил идею создания орков самим Мелькором с нуля).

Из людей? Но люди-то проснулись только с восходом Солнца и Луны, а нолдор, пришедшие в Средиземье, уже встречены армиями Моргота - из кого же состояли эти армии, если не из орков?! Не из гномов же.

Из неких втелешенных майар? Ну ладно, почему бы нет, вон Мелиан тоже втелешилась и Лютиэн родила. Но тогда, простите, у этих таких-сяких орков ангелическая природа! И если Арагорн в конце Третьей Эпохи носится со своим происхождением от Лютиэн, хотя там поколений устанешь считать сколько, и эта майарская доля уже размыта до ненаблюдаемой величины, то любой чистокровный орк круче не то что Арагорна, но и Элронда, и даже Лютиэн, ибо происходит исключительно от майар. Да это чо ж такое-то?!

Версия же о том, что-де некие майар втелешились и породили орков с какими-то животными, не то что никакой критики не выдерживает, она вообще ни в какие ворота не лезет. Ибо, простите, чтобы животное принесло потомство, его иметь надо животным того же вида (или очень близкородственным в некоторых случаях). Так что даже если и нашлось сколько-то майар-извращенцев, охочих до коз и овец, потомство от такого непотребства может получиться только в том случае, если эти похотливые майар втелешатся в козлов и овцОв. Да и потомство-то получится козлами и овцАми, только полубожественной природы, но никак не орками.

Да и вообще происхождение от каких-либо животных, целиком ли или только наполовину, сталкивается с тем, что у животных разума нет, а у орков он, очевидно, есть. Что бы там ни писал Профессор по поводу того, что-де орки и словов-то не понимают, как попугаи повторяют, сие противоречит им же прописанным образам орков, которые явно соображают самостоятельно.

В общем, орки опять все портят.

---------- Сообщение добавлено в 11:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:11 ----------

Сообщение от Гильбарад

И Саруман - создал урук-хай. Да, из "подручных материалов".

Мы считаем, что Саруман никаких урукхаев не выводил. Эти полуорки-полулюди получились сами естественным путем от смешанных браков. И Саруман "вывел" их разве только тем, что позволил оркам селиться на своей территории. Ну а дальше уж они сами.

[Krakodil]

Блин, да и Глаурунг разумен! А уж его-то точно нельзя вывести ни из людей, ни из эльфов, ни из прочих разумных существ.

Или и он тоже втелешенный майа? Но он же рос - в каноне о том сказано ясными словами. Что же, некий майа втелешился не во взрослого дракона, а в дракончика-младенца? А потомство с кем тогда потом приносил? Какой-то другой майке это показалось настолько интересным, что она приняла облик драконихи?

Ой, чо-то не Ангбанд, а Содом с Гоморрой, и "всякая плоть извратила путь свой на земле [...] и вот, Я истреблю их с земли". И наслал господь потоп и утопил все на хрен.

Дурдом, короче.

[Aran Thranduil]

хм-хм-хм...

есть неучтённые майар, которые могли и "воплотиться"

есть сгинувшие эльфы

есть часть гномов

тролли (камни), энты (деревья)...

какие-то предки хоббитов

урррр....

[Aran Thranduil]

Да это представления о Мелькоре как о Враге рода человеческого в библейском ругательном смысле. А он не совсем то.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

хм-хм-хм...
есть неучтённые майар, которые могли и "воплотиться"
есть сгинувшие эльфы
есть часть гномов
тролли (камни), энты (деревья)...
какие-то предки хоббитов
урррр....

Ну с требованием энтов вон же Йаванна бегала, так что тут какбэ происхождение понятно. Вроде. Все остальное темный лес.

[Aran Thranduil]

выражение "тёмный лес с энтами" звучит по-новому

[Krakodil]

Ваще-т я его давно употребляю

[Aran Thranduil]

но теперь - БУКВАЛЬНО

или наоборот?

я потерял хвост и захворал пятнами от напряжённого мыслительного процесса

[Krakodil]

А ведь чтобы устранить противоречия, достаточно принять версию, что орки были сотворены Мелькором (так же, как гномы были сотворены Аулэ), и Эру разрешил их существование (так же, как утвердил существование гномов).

И ни одно условие канона не нарушено

[Aran Thranduil]

...кроме одного-единственного: МОРГОТ НЕ МОЖЕТ ТВОРИТЬ В ПРИНЦИПЕ. Но оно само себя опровергает.

[Aran Thranduil]

так, извините, ЧКА на каком материале-то выросло?

[Aran Thranduil]

ну да

на создание - где тут искажение или совращение??? ГДЕ???

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

так, извините, ЧКА на каком материале-то выросло?

Внизапнэ совпадение.

"Ключ к пониманию ситуации содержится в талмудическом трактате Эрувин, где сказано буквально следующее: "Два с половиной года продолжался спор между школами Шамая и Илеля, пока не раздался Голос с неба: И те, и эти — слова Живого Б-га, но алаха - по мнению школы Илеля".
Короче говоря, пользуясь одними и теми же правилами логики и сходной техникой толкования Торы, ученые мужи приходили к разным результатам."

[Aran Thranduil]

Кстати, можно договориться до того, что и люди были созданы таки Мелькором. Опять же, на основании Св К

[Krakodil]

Сообщение от Гильбарад

Трактат Эрувин. Звучит.

А слово "эрудит" Вас не смущает? По-французски "Eru dit" - "Эру сказал"

[Aran Thranduil]

Родословную предоставить не могу, к сожалению, но.

1) Когда-когда в Музыке появились Эрухини, уточните для склеротика? Не в Третьей ли теме?

2) О чём задумался Эру в великом своём безмолвии? Об Арде - как доме для квенди и атани. Может, указание на то, что разрешил быть...

3) Валар люди были не понятны и больше похожи на Мелькора.

4) Невнятные рассуждения о судьбах людей, об отправке их За Круги Мира и бормотание насчёт места во Втором Хоре. Явно хочется - да "физиономией не вышли" (как и орки)

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

1) Когда-когда в Музыке появились Эрухини, уточните для склеротика? Не в Третьей ли теме?

В Третьей, да.

2) О чём задумался Эру в великом своём безмолвии? Об Арде - как доме для квенди и атани. Может, указание на то, что разрешил быть...

Да главное-то продолжает оставаться: зачем Эру два вида Детей Его?! Один-то вид непонятно зачем - у Эру уже вон сонм небесный есть, есть с кем поговорить, есть кого послушать. А два - вообще неясно.

3) Валар люди были не понятны и больше похожи на Мелькора.

Да валар вообще особо не интересовались людьми. Эльфов вон притащили к себе и давай дрессировать, до людей никто не снизошел. Людям даже в Аман вовсе не положено.

---------- Сообщение добавлено в 12:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:15 ----------

Сообщение от Гильбарад

А как Эрувин этот пишется? Eruwin?

Нет, в латинской транскрипции он пишется "Eruvin". А так вообще ערובין‎‎ (если переставить слева направо, как мы пишем и читаем, по буквам "аин-реш-вав-нун". Гляди-ка, я справилась!)

[Хендальв the Грей]

Тут Профессор говорит нам, что-де только Эру Илуватар может давать независимое бытие, а без такого бытия Аулэ сотворил бы только големов.

Ауле и сотворил големов, которые стали самостоятельными с разрешения Эру.
Но орки - это не созданные Морготом големы. Это уже живые существа, эльфы, попавшие к Мелькору, которых он изменил. И уже эльфы они, но эдакая "химера", в которой от эльфийского и следа не осталось.

---------- Сообщение добавлено в 12:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:36 ----------

Сообщение от Krakodil

Да главное-то продолжает оставаться: зачем Эру два вида Детей Его?

Вот так ему захотелось. Видимо одних эльфов ему показалось мало.

---------- Сообщение добавлено в 12:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:39 ----------

Сообщение от Гильбарад

Хотя...он растратил силы на создание "злых тварей" Не создать ничего нового... и создать "злых тварей"

Он в тварей (волков, змеев) вкладывал частицу своего духа - т.е. пытался слабо подражать Эру и от этого ослабел.

[Aran Thranduil]

скажи тыщу раз "халва" - во рту сладко не станет

"изменил", "исказил"... сама возможность подобного изменения какова???

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Ауле и сотворил големов, которые стали самостоятельными с разрешения Эру.

*скучным голосом* Вы в баню? Нет, я в баню.

Но орки - это не созданные Морготом големы. Это уже живые существа, эльфы, попавшие к Мелькору, которых он изменил.

*еще более скучным голосом* "Alter this. Orcs are not Elvish".

---------- Сообщение добавлено в 12:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:47 ----------

Сообщение от Хендальв the Грей

Вот так ему захотелось. Видимо одних эльфов ему показалось мало.

Прекрасно! Папе Эру захотелось - и он создал эльфов, таких всех из себя замечательных, души которых погибнут вместе с концом Арды, и людей, жалкую смертную и болезненную карикатуру на эльфов, души которых улетают неизвестно куда. Может быть. Точно неизвестно.

И как это совместить с всеблагостью Творца?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

*скучным голосом* Вы в баню? Нет, я в баню.
*еще более скучным голосом* "Alter this. Orcs are not Elvish".

Это он уже потом писал, а в каноне по другому.

[Aran Thranduil]

А канон вообще мог быть другим и переписывался.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Это он уже потом писал, а в каноне по другому.

Канон - это все, что написано Профессором. Хоббит, ВК, черновики, письма, заметки на полях и т.д. Во всяком случае, общепринятое значение слова "канон" применительно к Профессору таково, а если Вы употребляете это слово в каком-то другом значении, то проблемы шерифа индейцев не [волнуют].

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

и он создал эльфов, таких всех из себя замечательных, души которых погибнут вместе с концом Арды, и людей, жалкую смертную и болезненную карикатуру на эльфов, души которых улетают неизвестно куда. Может быть. Точно неизвестно.
И как это совместить с всеблагостью Творца?

И что с того? То есть я могу ответить так как вы : "этичность меня не интересует".
Толкин склонялся к версии, что бессмертие эльфийское такое же бремя, как и смертность у людей. А Мелькор знал о смертности людей и воспользовался этим на заре человечества точно так же, как Саурон много веков спустя также сыграл на страхе смерти в Нуменоре.

---------- Сообщение добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:02 ----------

Сообщение от Krakodil

Канон - это все, что написано Профессором. Хоббит, ВК, черновики, письма, заметки на полях и т.д.

Есть произведения, а есть измышления автора касательно произведений.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

И что с того? То есть я могу ответить так как вы : "этичность меня не интересует".

Похоже, это отнюдь не орки повторяют, как попугаи, чужие слова, не понимая их смысла.

Толкин склонялся к версии, что бессмертие эльфийское такое же бремя, как и смертность у людей.

Здоровье, видимо, тоже?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Aran Thranduil

изменил", "исказил"... сама возможность подобного изменения какова???

В Арде, да еще если учесть личность того, кто изменял - возможность велика.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Есть произведения, а есть измышления автора касательно произведений.

В случае Профессора все считается каноном. Кого это не устраивает, может поискать другой глобус, ибо переменить общественное мнение ему явно не удастся.