Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Кроки, кровавые приношения, предположим, люди бы и сами могли понять, что аморально, нехорошо это. Чисто предположим. Но страх смерти, страх перестать быть, утратить жизнь - а что потом? Эльфы знают свое "потом", но люди-то сидят в пещере, за которой ночь. И тут они не виноваты в своем страхе. Они вообще бы не состоялись, как вид, если бы не самосохранялись, а бежали навстречу смерти с распростертыми объятиями - "Ваня, я вся ваша"

Так я о том твержу уже сколько времени! Людское посмертие в Арде не то что неизвестно, неизвестно даже, есть ли оно вообще. Если Вы откроете канон, то увидите, что абсолютно все, что касается людского посмертия, сопровождается словами "говорят, что...", "мудрые считают, что..." и т.д. Даже внутри канона об этом не говорится прямо, всегда только с чьих-то мнений, основанных непонятно на чем. Так что даже внутри Арды людское посмертие исключительно предмет веры, но никак не знания.

Так с Профессорской т.з. люди именно что виноваты, когда боятся смерти. Смерти у Профессора боится только падший человек (о чем Профессор ясно пишет в одном из писем), а так вообще не должен. И как правоверный читатель вот это все без протеста усваивает, я лично не представляю.
Нам-то можно Профессора по-всякому поносить, мы ж еретики, что взять с гяуров, кроме джизьи?! Но как правоверные умудряются быть правоверными - это мой голова нихт.

[Krakodil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Но сильны мужики-то эльфисские! Чиста самовнушением, без виагры и мультиков и покорностью сыновней! Девам-то можно было лежать и думать об Англиирде.

А мужики эльфийские с кем особо напрягались-то? Они ни с кем, кроме своих же эльфиек, дела не имели никогда. Не заслуга, по-моему.

[Riba]

Сообщение от Krakodil

Я написала: "систему ценностей автора никто и не обязан принимать даже на время прочтения"
А не "систему ценностей автора никто и не обязан принимать во внимание даже на время прочтения".

Ну дык эта-то мишшн изначально импоссибл.

Вы два слова взяли дописали - смысл изменился. И дальше Вы пишете по поводу измененного смысла моих слов, который смысл Вы сами произвольно изменили.

Ну шо поделать, если я именно так поняла. Просто не представляю себе, как можно принимать систему чьих-либо ценностей. Я либо её принимаю во внимание, либо отбрасываю за ненужностью.

Я не обязана быть мусульманкой, читая Коран, не обязана быть католичкой, читая Толкина, и не обязана быть нацисткой, читая "Майн кампф". И никто не обязан.

Дык ясенпень. Но для понимания всё-таки приходится учитывать некоторую специфику. То есть - не обязательно быть мусульманкой, чтоб читать коран, но желательно знать, хотя бы, откуда оно всё пошло.

А какого "того"? Автор практически наш современник. Если бы он жил веке там в 18-м, тогда да. Но он умер позже, чем я родилась. А декларация прав человека была принята в 1948 году, когда Профессору было 56 лет, и он был вполне себе бодр и дееспособен. К тому же, принятие декларации - это только итог определенной стадии развития общества, каковое развитие совершалось в течение многих лет до этого принятия, и принимало эту декларацию как раз поколение Профессора. И поскольку лично я целиком и полностью разделяю положения оной декларации, моя личная мораль и этика на очень и очень много процентов совпадают с таковыми поколения Профессора.
Так что по крайней мере для меня ссылки на "то" время, в общем-то, мимо, поскольку расхождения между мной и "тем" временем минимальны.

Хорошее и щедрое обобщение. Ну, таки Толкин умер позже, чем и я родилась. С большой натяжкой его можно назвать нашим современником. Всё-таки он рос и формировался в совершенно другом обществе и в другое время. Двадцатый век - очень быстрый. Всё менялось в считанные годы. Современники - это, скорее, люди, живущие в уже сознательном возрасте в приблизительно одно и то же время. С разбросом лет в 10, ну максимум - 20. Вы же не станете отрицать, что мировоззрение и мораль людей, родившихся в 30-ых годах прошлого века категорически отличается от мировоззрения и морали людей, родившихся в 90-ых годах того же века.

В случае Арды таки нет.

Потому что уважаемый автор писал не для обитателей Арды, а для своих современников - европейцев второй половины 20-го века, и рассчитывал на понимание своего творчества и идей, которые он хотел донести, указанными европейцами, а не обитателями Арды. Потому что любой автор, вообще любой, пишет для своих современников. Не для ушедших в мир иной покойников и не для каких-то там будущих поколений. Для современников.

Ну, эт вы так считаете. Я так не думаю. Профессор самореализовывался. Безусловно, как и любому автору, ему хотелось быть понятым. И, подозреваю, не только современниками. Он творил миф. И это ему удалось.

Сообщение от Гильбарад

(в досаде рвет розовый плащ зубами)
Опять не вышло!

В порядке рекомендации: Вам сршенно не идёт розовый. Выбросьте эту тряпщку.

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Меня в основном мозг интересует.

Как-то это звучит... Угрожающе. Я б заволновалась. Кабы тебя не знала.

Сообщение от Гильбарад

И тут не судьба... а язык, хорошо привешенный, в почти не прикушенном состоянии, не нужен?

Кому же нужен язык, не подвешенный к мозгу? Он тогда нифкусный.

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Вообще, назначение людей как прослойки расового пирога мне неясно. Ну разве что полукровки от них забавные.

Меня это как-то никогда не волновало. Я принимаю это, как данность. Ща скажу, как я это себе придумала.

от такой вот бардак в голове

Эру создал эльфов совершенными, но привязанными к Арде. Это их беда. И в обязательном порядке с положительным знаком. (ну, пара исключений была, не совсем положительных, но это шоб жизнь мёдом не казалась).
А давай-ка сделаю я таких же, но с розовыми пуговицами не таких совершенных, однако более свободных. В своих желаниях. И пусть потом летят, куда хотят. Пусть живут не так долго, но шоб ярко.
Старшие будут помогать младшим, а младшие покажут старшим жизнь с другой стороны, неизвестной страшим. Когда жизнь конечна и смысл - успеть по-максимуму.
Однако, первый блин создавался как опытный образец и минусом была привязка к кругам Арды. Вот хоть ужом, хоть ежом завернись - никуда дальше этого мира не выдвинешься.
А миров-то много. И интересно, как оно там дальше будет. И пусть младшие могут потом выбирать - куда и как. Может даже вернутся потом в ту же Арду, но уже другую и другими.

 

Сообщение от Krakodil

Посмертие людей неведомо валар и никому в Арде. Так что кто знает, что там будет? Может, души людей сделают круг по Путям Людей да в Мандос и приходят.

Посидят-пообщаются и дальше. И эльфы провожают их чуть ли не с завистью. Потому как сами - не выездные.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Но страх смерти, страх перестать быть, утратить жизнь - а что потом? Эльфы знают свое "потом", но люди-то сидят в пещере, за которой ночь. И тут они не виноваты в своем страхе.

Эльфы тоже не знают, что с ними будет "в конце мира".
И что из-за этого страха нужно казнить себе подобных? да?

[Aran Thranduil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

А если эльф, внезапно, был слеп? Мог бы он полюбить человечицу исключительно разговорно и Наощупью?))
Про рядовых и средних - согласна, конечно.
Объявляю вопрос канониздам. Шо, таки мужиков прямо так немного было? Дамы отдувались? Паня-ат-но.

такая эльфячья особенность: история сохранила больше случаев, когда дамы на смертных западали... в Арде так

ну а в мире сем слыхал я и сказки об обольщении дев эльфами (или феЯми) мужеска полу

однако есть подозрение, что наговаривают на нас люди

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А, ну Имразор. Очень счастливо у них сложилось, угу..Ну и мне не показалось, что Митрелас прям вот от большой любви с ним сошлась, ибо потом тихо сбежала (про жено-материнские чувства у эльфов я тоже могу долго удивляться).

Так Имразор мужик человеческий! Это Митреллас эльфийка.

А про дев.. Ну про Туора сказано, что прям хорош был - не могу.. Турин тоже - почти эльф, хоть и сложный на всю голову.. Ну вот единственно. Берен-Йети.. Ну наверное Лютиэн и правда на чебурек потянуло. А кто у нее рядом то был? Арвен-Арагорн - ну вроде про Арагорна пишут, что тоже не урод.

Может, Туор и Арагорн и не уроды и даже красавцы, но на человеческий же счет!! Не сравнить же с эльфом!
И это только внешность если. А если учесть, что даже самой сопливой из этих мезальянсных дам Идриль за 500 лет, а Туору дай бог тридцатник; а так-то Лютиэн под 4,5 тыщи, а она зарится на 33-летнего неграмотного Берена - это же дурдом!!
Какая бы там внешность ни была, хоть самая распрекрасная, но это ровно до тех пор, как рот открыл. Будь ты хоть не знай какой-раскакой красавец писаный, что с тобой, сопляком таким делать и о чем с тобой, младенцем, говорить?

[ГолосТехКогоНет]

Эльфы тоже не знают, что с ними будет "в конце мира".
И что из-за этого страха нужно казнить себе подобных? да?

Нет, не нужно - см. выше. Этика убийства — продукт социальный, разумный. Когда грызунихе не хватает веществ для выкармливания потомства, она это потомство, новорожденное, пожирает. Инфантицид такой совместно с каннибализмом. Но если ты человек, и не допетрил, что нельзя кровавые жертвы приносить — тут ты бракованное творение, однозначно. О том я и писала.
Жертвоприношения и сам по себе страх смерти - разные же вещи, ну? Кто-то в страхе смерти дойдет до совершенствования медицины, далее генетика кибернетика лженаука до трансцендентных практик и вообще выхода в астрал. Кто-то самовыпилится, так ему страшно. Кто-то... пойдет чертику жертвочку давать, обменивать на более длинную жизнь. Страх так или иначе причина. Следствия разные. Страх не есть плохо в моем понимании. Он предпосылка к какому-то развитию.

И это только внешность если. А если учесть, что даже самой сопливой из этих мезальянсных дам Идриль за 500 лет, а Туору дай бог тридцатник; а так-то Лютиэн под 4,5 тыщи, а она зарится на 33-летнего неграмотного Берена - это же дурдом!!
Какая бы там внешность ни была, хоть самая распрекрасная, но это ровно до тех пор, как рот открыл. Будь ты хоть не знай какой-раскакой красавец писаный, что с тобой, сопляком таким делать и о чем с тобой, младенцем, говорить?

Ну может, он был высокодуховен кроме этого! Героичен и... скучен как падла светел душою. Не знаю, короче, чо как у них. А вот эльфа с девицею вполне даже и представляю! Свои-то за тыщу лет так мозги во всех позах *******(рейтенх), что хочется, вероятно, легкости, чистого щастя и обожания невинного.

Госпожа Голос, Вы меня... я не знаю. что именно

.
А раз не знаете, то зачем говорите? Или знаете?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Serena

Нет, наверное, будь Вы человек набожный, я

А если не набожный - то что? Если мне этически неприемлемо что-то - то я наоборот - должен свунится от такого?

[Serena]

Однако, первый блин создавался как опытный образец и минусом была привязка к кругам Арды. Вот хоть ужом, хоть ежом завернись - никуда дальше этого мира не выдвинешься.
А миров-то много. И интересно, как оно там дальше будет. И пусть младшие могут потом выбирать - куда и как. Может даже вернутся потом в ту же Арду, но уже другую и другими.

Рыба (или как правильно - Риба?), может Вас мне Эру послал для разъяснения? Вот никто мне обсказать не может. Ну вот в чем, в чем эта свобода воли людей бОльшая, чем у эльфов?
И опять же. Ну вот Кроки несколько постов назад написала - ну о посмертии людей в каноне точно нчиего не сказано, одними намеками. Ну вот с чего мне поверить, что их там какие-то потрясные миры ждут? Тут как бы один хэдканон против другого.

Я правда, я понять хочу, сотый раз я про эту "свободу воли" читаю, и никто точно мне объяснить не может. Ну в чем крутизна то быть человеком?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Кроки, кровавые приношения, предположим, люди бы и сами могли понять, что аморально, нехорошо это. Чисто предположим.

Здесь на это не обращают внимания.
По принципу "если мне нечего возразить - я об этом промолчу"

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

И опять же. Ну вот Кроки несколько постов назад написала - ну о посмертии людей в каноне точно нчиего не сказано, одними намеками. Ну вот с чего мне поверить, что их там какие-то потрясные миры ждут? Тут как бы один хэдканон против другого.

Тогда объясните, пожалуйста, мне с точки зрения своего хэдканона, почему высшей мерой наказания числится смертная казнь - то есть лишение жизни? Ну, если после смерти ждут какие-то потрясные миры, зачем же преступника туда досрочно отправлять? Пусть мучится здесь, в этом несовершенном, да вдобавок ещё и искажённом мире, гад такой! А то хорошему человеку, даже если жизнь его полна мучений, самоубийство противопоказано - терпи, сколько Эру отпущено. А какого-то мерзавца-извращенца-убийцу - вне очереди в рай?

Только вот в этом месте не надо про то, что для плохих людишек ад предусмотрен, Вы про ад ни полслова до этого не упоминали, только про "потрясные миры", без разделений "этих налево, этих направо".

[Serena]

Сообщение от Хендальв the Грей

А если не набожный - то что? Если мне этически неприемлемо что-то - то я наоборот - должен свунится от такого?

А тогда (ну, как мне кажется) Вы должны б руководствоваться светской этикой. Которая считает, что родители по отношению к детям имеют некие обязанности. Не родить и вышвырнуть - а чему то научить. И родитель несет ответственность за правонарушения неокрепших умов.

Любить детей как бэ полагается без всяких условий. А не так, что "Я вам помогать не буду, ибо опыт жизненный вещь ценная, но вы меня почитайте и уважайте. А если не будете - жить будете мало и хреново, а после смерти то я с вами еще так побеседую, что мало не покажется". Повторяю, это разговор именно господина но не отца.

И опять же. Даже в христианстве игра идет на определенных условиях. Завет. Заповеди. Не нарушаешь - рай, нарушаешь - на сковороду с кипящей сметаной. А здесь - пару раз прокричал чего то сквозь облако - и уже будь ему верен. А за что?? И где условия договора, которые караемые нарушили? Иначе это самодурство.

То есть это как раз религиозное сознание предполагает - виновен перед Папашей - огреби, не взирая на обстоятельства. И не смущает, что папаша тут гораздо более сомнителен, чем детки. Детки да, дошли до жизни неправедной. Но при полном наплевательстве родителя.

[Riba]

Сообщение от Serena

Ну вот захотела я что нить абсолютно бесполезное. Ну вот новые духи например. Ну то есть вещь абсолютно не первой необходимости (как и дети для Эру)

ну даже для такой ерунды я приведу по меньшей мере три обоснуя, для чего они мне нужны.

Ну вот я два дня жаждала солёных бочковых огурцов. До одури прям. Безосновательно так хотела. Не маринованных, не малосольных, а именно бочковых. Фиг знает почему. Сейчас таки добралась до них и после первого же съеденного фисё. Объяснить - шо это было - не могу.

Так вот Эру то два вида зачем? С какой целью? И ладно б они как то дополняли друг друга, как мои духи мою коллекцию. Но я не куплю какие то духи, которые заведомо ущербней остальных.
Ну и заметим, это все таки предметы. а не живые существа. Которым может просто быть обыдна..

Шобы были! Разумные говоряшчие существа. Так новый мир интереснее. Они могут его изменять в силу своих умений и разумений.

Сообщение от Serena

Дак тут наоборот! На фоне людей то любой перворожденный зазнается. Живут мало, здоровье хилое, умения так себе, и красотой - тоже Эру видать раздавал на сдачу. Далеко не каждому перепало. Как тут не возгордиться - кто мы и кто они? И причем свет Амана им не светит вообще и не светил никогда.

Нащёт так себе красоты - пщму это? Потому лишь только, что везде поются песни о прекрасности эльфов? Откуда пошли песни про красотой люди не вышли?

Сообщение от ГолосТехКогоНет

''Натворил! Я меня знает, зачем'' (с)Эру Илуватар.
Разнообразие в природе вещей? Селекция? Бой до последнего мыслящего? А раз ему положить скрипичный ключ на все жто ползающее по Арде, то склоняюсь все таки что творение энергетически необходимо было. И пошел дальше. С облегчением.

Оно же интереснее, когда не только живое, но ещё и мыслящее. Мне так вообще за эльфов, в какой-то мере, обидно было - вот создали их, чтоб они, в свою очередь, приукрасили уже имеющееся и подготовили к появлению людей. И фсиё, идите теперь в Валинор. А не хотите - ну тогда оставайтесь, но имейте в виду, вам онастофигеет вечность тут, при том, что постепенно вы утратите свою плоть, сжигаемую горящими душами и не сможете ничего трогать материально изменять. Очень грубо говоря.

Сообщение от Aran Thranduil

*зевает*
шумно тут нынче

Вы с моего ффоста сойдите для начала. Думаете, чо я верещу?

[ГолосТехКогоНет]

Мне в Ваших речах мотивы ЧКА чудятся

Ху из ЧКА?

Тогда объясните, пожалуйста, мне с точки зрения своего хэдканона, почему высшей мерой наказания числится смертная казнь - то есть лишение жизни?

Я задм вопрос в целях повышения образованности, как Печкин: а что, в каноне там смертной казнью Эру казнит? Или люди друг другу изобрели смертную казнь и казнят - ну это логично.
А эльфы они типо презрением и изгнанием наказывали? (я не знаю)

"Какое это чудо — человек! Какая это мерзость — человек!" (Р.Рождественский) Все самое высшее и все самое мерзкое человеку доступно в его душе. От эльфийских высоких понятий чести и морали — до чисто орочьих поступков, и все это один только человек. Может, вот так вот? А свобода это или нет... У орка программа, и у эльфа программа. У меня такое ощущение, что дело именно в этой куче предопределений.

В общем, профессор написал, да и ладно. Мифотворчество — стезя неблагодарная!

[Гильбарад]

Ху из ЧКА?

"Черная Книга Арды", взгляд с другой стороны. Автор - менестрель Ниенна (Элхэ Ниэннах)

[Serena]

Сообщение от Хендальв the Грей

Эльфы тоже не знают, что с ними будет "в конце мира".
И что из-за этого страха нужно казнить себе подобных? да?

Что значит не знают? В каноне про посмертие эльфов есть. По крайней мере, эльфы сами в своем посмертном возвращении бетонно уверены.Вон и Финрода выпустили.

Ну и нехорошо сравнивать "через хрен знает сколько тыщ лет может умалитесь", и 70 лет - получите и распишитесь, из них годов с 40 - начинаются болезни, если до того не прибьют и вирусы не атакуют.

А про людей - где-то кто-то что-то сказал. И опять же.. Начиналось то постепенно, не с жертв. И обхаживали их постепенно, предлагая - ха-ха, знание. Они ж не знали, что это грех и ругательное слово. И к жертвоприношениям они не сразу пришли. И где при этом родитель то?? Гдеее??

И опять же. А у меня вопрос по продолжительности жизни.

Кроки, подскажите, Андрет с ФИнродом в каком году Атрабет вели?

И люди ж пробудились с восходом солнца, так? Это сколько времени то, получается, род людской вообще существует? Лет 350? И как это они могли понять, что им сроки жизни то урезали? Кто-то жил до 200-300, а потом враз 70? Или им и так было отпущено по 70-80, только они просто не знали, что есть такая вот смерть и они помрут. И Мелькор им глаза открыл, и они убоялись?

[Aran Thranduil]

*задумчиво*

Насчёт эльфов и людей имею добавить. С мужчинами вот как: во-первых, они боялись старости своих подруг, во-вторых, на примере Аэгнора, можно предположить, что плотские радости до брака благовоспитанными юношами почитались невозможными, а брачные узы - нерасторжимыми. Что-то там было про "вечное вдовство", да? А с женщинами поступили так: "Создал Бог женщину - и не дал ей мозгов, чтоб любила мужчину..."

[Serena]

Сообщение от Ursa Maior

Тогда объясните, пожалуйста, мне с точки зрения своего хэдканона, почему высшей мерой наказания числится смертная казнь - то есть лишение жизни? Ну, если после смерти ждут какие-то потрясные миры, зачем же преступника туда досрочно отправлять? Пусть мучится здесь, в этом несовершенном, да вдобавок ещё и искажённом мире, гад такой! А то хорошему человеку, даже если жизнь его полна мучений, самоубийство противопоказано - терпи, сколько Эру отпущено. А какого-то мерзавца-извращенца-убийцу - вне очереди в рай?

Только вот в этом месте не надо про то, что для плохих людишек ад предусмотрен, Вы про ад ни полслова до этого не упоминали, только про "потрясные миры", без разделений "этих налево, этих направо
 

".

Медведица, это ж не ко мне вопрос? Про потрясные миры не я писала.

[Aran Thranduil]

Вы с моего ффоста сойдите для начала. Думаете, чо я верещу?

*смотрит под лапу*

я давно на нём не стою - чо верещите?

[Krakodil]

Сообщение от Riba

Ну дык эта-то мишшн изначально импоссибл.

Эээ... а в чем проблема-то?

Ну шо поделать, если я именно так поняла.

Но я же пишу ясными и конкретными словами, употребляя их в прямом значении! Что мне надо делать, чтобы люди видели в моих постах именно то, что я написала, а не то, что им хочется там прочесть?!

Просто не представляю себе, как можно принимать систему чьих-либо ценностей. Я либо её принимаю во внимание, либо отбрасываю за ненужностью.

Да запросто. Если я знаю, какова система ценностей у католиков/буддистов/вотэва, то при некотором труде воображения я вполне могу представить себе, как выглядит то или это с т.з. католика/буддиста/вотэва и играть на соответствующем поле. Главное ведь знать правила игры.

Дык ясенпень. Но для понимания всё-таки приходится учитывать некоторую специфику. То есть - не обязательно быть мусульманкой, чтоб читать коран, но желательно знать, хотя бы, откуда оно всё пошло.

Ну вот я читаю канон. Я прекрасно знаю, откуда пошло есть, и прекрасно вижу, что автор объявляет вот это Добром потому, что это Добро в его системе ценностей. Но в моей системе ценностей это Добром НЕ является, и я его таковым считать не могу. Я бы согласилась с автором, если бы его Добро совершало бы какие-то добрые дела. Но оно отчего-то не торопится. Отчего-то Добро и Зло в каноне делает одни и те же вещи, и только авторские пометка и риторика отличают одно от другого. А мне риторики недостаточно, и я не вижу, за что конкретно мне считать это Добро добром.

А правоверные утверждают, что это Добро и есть. А почему? А потому что Профессор так сказал. А Профессор всегда прав™.

Хорошее и щедрое обобщение. Ну, таки Толкин умер позже, чем и я родилась. С большой натяжкой его можно назвать нашим современником. Всё-таки он рос и формировался в совершенно другом обществе и в другое время. Двадцатый век - очень быстрый. Всё менялось в считанные годы. Современники - это, скорее, люди, живущие в уже сознательном возрасте в приблизительно одно и то же время. С разбросом лет в 10, ну максимум - 20. Вы же не станете отрицать, что мировоззрение и мораль людей, родившихся в 30-ых годах прошлого века категорически отличается от мировоззрения и морали людей, родившихся в 90-ых годах того же века.

Я не вижу принципиальных отличий. Я открываю декларацию прав человека и не вижу, с какими положениями ее кто-то категорически не согласен (я имею в виду, разумеется, европейскую цивилизацию, а не какой-нибудь Дубостан). А Вы видите, что что-то оттуда теперь отрицается, более того, даже отрицается категорически?

Еще раз: декларацию прав человека принимало (следовательно, и додумалось до нее) поколение, родившееся даже не в 30-х, а вовсе в самом начале 20-го века. То есть, ровесники Толкина. И если бы тогда европейцы были такие темные и дремучие, они не додумались бы до нее.

А почему декларация? Потому что это фактически Декалог современного мира (ну только не 10 там заповедей, а 30). Это определение основных прав человека не для отдельно взятой страны/конфессии/национальности, а для всего мира. Люди светским образом и в мировом масштабе наконец-то договорились, что хорошо, а что плохо, и к чему следует стремиться, а что искоренять. И с т.з. морали и этики человечество не придумало еще ничего лучше, и я полностью разделяю все то, что там написано.
И раз все это написано и принято поколением Толкина, мои основные ценности совпадают с ценностями этого поколения полностью.

Ну, эт вы так считаете. Я так не думаю.

Вы считаете, что автор (вообще любой) пишет не для современников? А для кого?

Профессор самореализовывался. Безусловно, как и любому автору, ему хотелось быть понятым. И, подозреваю, не только современниками.

1. Значит, современники тоже должны были его понять. Ну по крайней мере, Профессору этого тоже хотелось. Так, нет?
2. Если "не только современниками", то кем? Не покойниками же, правильно. Надо полагать, последующими поколениями. Ну вот мы и есть последующие поколения.

Значит, он адресовался современникам и последующим поколениям. Но в любом случае не жителям вымышленной Арды!!!
Вот об этом я и толкую, блин!!!
Что ссылки на "Средиземьененашмир" не канают, потому что книга писана для людей мира реального!! Чтобы они оценивали ее с т.з. морали реального мира, а не вымышленного!! Автор с нами разговаривает, с реальными людьми реального мира, а не с ардынскими эльфами-хоббитами!! Хоть там Арда, хоть Муярда, но писано это для нас, так нам и судить о содержании по законам реального мира.

Меня это как-то никогда не волновало. Я принимаю это, как данность. Ща скажу, как я это себе придумала.
Эру создал эльфов совершенными, но привязанными к Арде. Это их беда.

Что мешало всемогущему сделать эльфов другими? Если эльфы от этого страдают, почему всеблагой обрек их на это?

А давай-ка сделаю я таких же, но с розовыми пуговицами не таких совершенных, однако более свободных.

Тот же вопрос: даже если всемогущий Абсолют как-то так ошибся (хотя как Абсолют может ошибиться?!), почему он и вторую партию делает снова ущербными? Вместо того, чтобы исправить брак первой партии?

Пусть живут не так долго, но шоб ярко.

Маргиналы так живут. Только это почему-то считается нехорошо.

Старшие будут помогать младшим, а младшие покажут старшим жизнь с другой стороны, неизвестной страшим.

Это конкретно что? Что конкретно люди показывали эльфам? Свои морщины, седины, беззубость и деменцию?
То есть, всеблагой создал неполноценных, хилых и туповатых уродцев чисто для того, чтобы старшие дети (которые тоже неполноценные, но меньше и по-другому) на них посмотрели?!

Когда жизнь конечна и смысл - успеть по-максимуму.

Да все равно не успеешь даже сотой доли того, что успевают практически бессмертные!

Однако, первый блин создавался как опытный образец и минусом была привязка к кругам Арды. Вот хоть ужом, хоть ежом завернись - никуда дальше этого мира не выдвинешься.

Эру всемогущ и всеведущ. Поэтому никакого брака, никаких опытных партий.

А миров-то много. И интересно, как оно там дальше будет. И пусть младшие могут потом выбирать - куда и как. Может даже вернутся потом в ту же Арду, но уже другую и другими.

Почему сразу не сделать их другими? Почему они должны перед этим жить короткую жизнь, страдая от поноса, зубной боли, гангрены и брюшного тифа? И почему хотя бы не сказать прямо этим несчастным уродцам, что после смерти все будет зашибись, вы станете другими, вы сможете выбирать и т.д.?

И так не сяк, и этак не так. Если бы все было так просто, честное слово, мы тут давно нашли бы ответ.

[ГолосТехКогоНет]

А с женщинами поступили так: "Создал Бог женщину - и не дал ей мозгов, чтоб любила мужчину..."

Это вы щаз, пардон, про каких женщин? Про эльфисских? Им бог все дал, и полной горстью. И магией наделил, и осанвэ сверху намазал, и блесточками розовенькими усыпал, в общем, упаковал. Мозг там был. А если про человеческих — то тогда не пойму, про каких вы мужчин. Че б человечице не возлюбить эльфа?
*пошла доставать старые рентгеновские снимки, чтобы доказывать наличие у шута мозга*

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Serena

Что значит не знают? В каноне про посмертие эльфов есть. По крайней мере, эльфы сами в своем посмертном возвращении бетонно уверены.Вон и Финрода выпустили.

Серена, это не то!
Да, эльфы могут воскресать.
Но они не ведают, что с ними станется со всеми после конца света. И они тоже боятся этого.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Здесь на это не обращают внимания.
По принципу "если мне нечего возразить - я об этом промолчу"

Вас, Томно-сахарный, в игнор отправили. Вот так все просто.

[Aran Thranduil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Это вы щаз, пардон, про каких женщин? Про эльфисских? Им бог все дал, и полной горстью. И магией наделил, и осанвэ сверху намазал, и блесточками розовенькими усыпал, в общем, упаковал. Мозг там был. А если про человеческих — то тогда не пойму, про каких вы мужчин. Че б человечице не возлюбить эльфа?

завидно, да?

а копнуть глубже - странные они, женщины

эльфийские, в данном случае

где магия? где хвалёная мудрость?

*пошла доставать старые рентгеновские снимки, чтобы доказывать наличие у шута мозга*

это, вроде, присловье такое

[Krakodil]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Ну может, он был высокодуховен кроме этого! Героичен и... скучен как падла светел душою.

Да с чего какой-то неграмотный партизан внезапно будет высокодуховным?! Какая духовность может быть без образования?!
Ну ладно Арагорн, его хоть чему-то вроде в Ривенделле учили. Но Туор и Берен?!?! Да полноте!

Не знаю, короче, чо как у них. А вот эльфа с девицею вполне даже и представляю! Свои-то за тыщу лет так мозги во всех позах *******(рейтенх), что хочется, вероятно, легкости, чистого щастя и обожания невинного.

При такой разнице в возрасте это даже не педофилия, это эмбрионофилия какая-то.

[Serena]

Сообщение от ГолосТехКогоНет

У орка программа, и у эльфа программа.

Стоп! Можно поподробнее. Ок, у эльфа - программа. Это значит, что Феанора, вот такого, как он есть - Эру напел? И феанорингов со всем своим великим и ужасным, - тоже? И Альквалондэ, и Дориат, и Гавани - все было предпето и заложено??

И будь Феанор благостен, раскайся тут же и не пойди в Валинор со своим народо, и.... И никакого венца творения Арагорна, сокрушившего зло и сидящего на троне Гондора (это же у нас конец истории по канону?). То есть Феанор, осуждаемый с правиьной точки зрения, нужен был именно таким, каков он был???Бог мой, но это ж ужасно, и подло!! О судьбе феанорингов тогда плакать надо, а не их осуждать. Ребят назначили на главгадов, упекли в Мандос на пожизненое, да еще и гнушаются?

Так что либо у всех свобода воли (и феаноринги сами выбирали), и нет никаких особых плюшек в якобы "свободе воли" у людей, и все сами решают, выбрать между добром или злом.

Либо увы, но все - элементы программы, и тогда одни изначально несправедливо более обделены, чем другие.

[Krakodil]

Сообщение от Riba

Шобы были! Разумные говоряшчие существа. Так новый мир интереснее. Они могут его изменять в силу своих умений и разумений.

Два вида зачем?

Не говоря уж о том, что в меру своих умений и разумений мир могут изменять и айнур, спустившиеся в Арду.

Нащёт так себе красоты - пщму это? Потому лишь только, что везде поются песни о прекрасности эльфов? Откуда пошли песни про красотой люди не вышли?

Потому что если стопиццот раз в каноне сказано, что эльфы прекраснейшие из созданий, то ясен пень, что все остальные менее красивы.

Оно же интереснее, когда не только живое, но ещё и мыслящее. Мне так вообще за эльфов, в какой-то мере, обидно было - вот создали их, чтоб они, в свою очередь, приукрасили уже имеющееся и подготовили к появлению людей. И фсиё, идите теперь в Валинор. А не хотите - ну тогда оставайтесь, но имейте в виду, вам онастофигеет вечность тут, при том, что постепенно вы утратите свою плоть, сжигаемую горящими душами и не сможете ничего трогать материально изменять. Очень грубо говоря.

Ну и за что всеблагой господь так с ними обошелся?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Вас, Томно-сахарный, в игнор отправили. Вот так все просто.

Нет-нет. Не любите вы не удобных для себя вещей и обходите их стороной. Так было и с "градостроительством-созидательством" орков, и с ядением орками человечины - а теперь вот с тем, что вытворяли люди, когда признали Мелькора.

[Aran Thranduil]

Завёл старую песню!.. Серый, Вам так это принципиально? СМ вооон там... Есть что сказать по теме - пожалуйста, нет - не обессудьте, что с Вами общаться не хотят. *задрал хвост и отвернулся*

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Кроки, подскажите, Андрет с ФИнродом в каком году Атрабет вели?

Точной даты этого разговора, есесено, нет, но Андрет там уже старая, а умерла она в 455 году П.Э. (в год Браголлах), будучи 94 лет от роду. Так что, нан, где-то в промежутке... ну пусть ей 60 уже было, значит, от 421 до 454 года.

И люди ж пробудились с восходом солнца, так? Это сколько времени то, получается, род людской вообще существует? Лет 350? И как это они могли понять, что им сроки жизни то урезали? Кто-то жил до 200-300, а потом враз 70? Или им и так было отпущено по 70-80, только они просто не знали, что есть такая вот смерть и они помрут. И Мелькор им глаза открыл, и они убоялись?

Бинго!!

О Великий Канон!! Сколь неисчерпаем ты!!

Людишки-то на свете и пяти веков не прожили еще!! Когда же они все это успели?!?!