Перекресток миров

[Aran Thranduil]

Кстати, вопрос: наказание - за что?

Так смерть - наказание, дар, естественный ход вещей или искажение?

Неа, все равно не канает. Пробудилось-то только 144 эльфа, 144 души, стало быть. Откуда же взялись души остальных?

*морщит лоб*

Слыхал я историю про 144 праведника, на коих мир держится... игры с сакральными числами

но где поставлено условие, что это предел?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Кстати, вопрос: наказание - за что?

Эээ... что именно наказание?

Так смерть - наказание, дар, естественный ход вещей или искажение?

В каноне смерть в любом случае не наказание никому вообще. Для эльфов это, типа, случайность, для людей и вовсе Дар, орков не спрашивают. Что гномы думают по поводу собственной смертности, нам неизвестно, но уж точно смерть им не наказание. Они такими и были сотворены, смертными.
Опять же, канонически смерть для людей дар, а по здравому разумению естественный ход вещей.
Искажение в любом случае ни при чем. А, ну разве эльфов убивать стали.

---------- Сообщение добавлено в 00:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:36 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Слыхал я историю про 144 праведника, на коих мир держится... игры с сакральными числами

но где поставлено условие, что это предел?

Не, но вот Вы же сказали:

Может быть, Арда [] рассчитана на определённое количество душ, которые могут воплотиться.

Если проснулись 144 эльфа, то душ было 144 штуки. Откуда взялись остальные, если душ только определенное количество?

[Aran Thranduil]

Сказал-сказал. А если этим пробудившимся заповедовали плодиться и размножаться? Уши из канона торчааат...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Сказал-сказал. А если этим пробудившимся заповедовали плодиться и размножаться? Уши из канона торчааат...

Да ради бога. Но души-то откуда взялись? Вот, допустим, Арда рассчитана на 50000 эльфов всего итого. Пробудилось 144 штуки. Где в это время остальные 49856 душ? И почему они все не пробудились сразу по всей Арде, а должны размножаться до надобного количества?

[Aran Thranduil]

это было высказано в порядке бредовой версии

не знаю, ещё не придумал

пока в голову залетело только это, а пути Эру неисповедимы (тут он вмешивается в дела Детей, тут пускает на самотёк - а тут рыбу заворачивали)

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Я ж говорю, тут взаимоисключающие на взаимоисключающих. А все вновь рожденные выходят жить в Амане, значит, и дети тоже. А в Аман один раз пустили, кто хотел туда пойти, а остальным ша.

То есть если гибнет ребенок, предположим, трандуиловых эльфов, которые никуда не ходили. То он возрождается в Амане, а родители так и болтаются в своих лесах? Или его туда как-то переправляют?

---------- Сообщение добавлено в 06:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:37 ----------

Сообщение от Krakodil

А Вы на Аэгнора бочку катите. А он не виноватый, у него натура такая. Такая мера ему отмерена. Не виноваты же люди, что летать не умеют.

Ну дак про него ж сказано, что полюбил!!! И жену из своего народа не взял, что б для совместного чтения книг, танцев, пения песен и ведения хозяйства. И вроде как (откуда только это, не знаю, канон или фанон) из Мандоса выходить отказался, сидит там в тоске вековечной.

В чем же ж тогда это "полюбил"??

Вообще что-то вспомнилось по поводу.. В молодости работала я в одном богоугодном заведении. Не, формально оно светское. Ну вот сотрудники, так исторически сложилось, на 98 процентов люди религиозные, правильные, посты соблюдающие и тэ пэ. И вдруг идем мы по территории с приятельницей, и видим одного весьма благообразного вида товарища с тортом в руках. На Страстной неделе!! НУ и мы - глаза по пять копеек, с вопросом: "Это ж как такое возможно то? Вам???". На что получен был ответ: "Не важно, что есть. Главное - без удовольствия". Вот это как -то идеальную эльфийскую семейную жизнь напоминает
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Думается мне, некие процессы всё же происходят. Первую половину жизни эльфы с миром активно взаимодействуют, а потом... потом и о душе можно подумать - становятся ангелоподобными эфирными существами и перебираются в Аман на пмж. Либо растворяются в среде обитания.

Но это Вы пишете об эльфах Средиземья. А те, кто и так всю жизнь провёл в Амане? И я что-то не помню про "растворение в среде обитания".

[Aran Thranduil]

Вы меня не путайте - сам запутаюсь.

А эльфы Амана - ужже "в подпространстве", Мандос у них под боком, Лориэн, если что. Вахта у них там, что ли? Один помер - другой народился?

[Aran Thranduil]

"растворение в среде обитания" - это когда эльдар Средиземья становятся сказочными фэйери

хм-м...

снаружи сюжета автор НЕ ЗНАЛ о лесном королевстве, внутри - мы очень хорошо спрятались и поколдовали, чтоб ни он, ни дракон нас не нашли

*Читаю "Поход на Эребор"*

То есть если гибнет ребенок, предположим, трандуиловых эльфов, которые никуда не ходили. То он возрождается в Амане, а родители так и болтаются в своих лесах? Или его туда как-то переправляют?

Видите ли, тут столько условий - легче почесать правой пяткой левое ухо, чем снова родиться.

[Арабелла]

Сообщение от Aran Thranduil

"растворение в среде обитания"

Навеяло недавно просмотренным... Был такой старый чешский сказочный сериал Арабела. Там Румбурак находит заброшенный замок одного волшебника, в котором осталось трое его слуг. Последние говорят, что "потеряли своего господина". На удивление Румбурака, что "персонажи сказок бессмертны", ответили, что "хозяин жил тысячу лет, ему это надоело, и он превратился в лесной аромат".
(ушла вязать носки )

[Krakodil]

Сообщение от Serena

То есть если гибнет ребенок, предположим, трандуиловых эльфов, которые никуда не ходили. То он возрождается в Амане, а родители так и болтаются в своих лесах? Или его туда как-то переправляют?

Раз сказано, что из Мандоса выходят исключительно в Аман, и что известен только один случай возвращения такого возродившегося эльфа в Средиземье (это Глорфиндель, да и то только может быть - канон и тут 146% гарантию не дает), значит, дети должны быть в Амане. А родители где-то по своим темным лесам в Средиземье шастают.
А к чему тогда рассуждение насчет "выпускайте детей поскорее" - а не знаю я!!

Манвэ, ей-богу, все же не с Эру разговаривал. Либо сильно датым говорил с зеркалом, либо это козни диавольские: ошибся Манвэ номером и думал, что разговаривает с Эру, а на самом деле Мелькор трубку снял.

Или я просто слишком хорошего мнения о господе боге. Может, Эру и вправду такой... взаимоисключающий. Но тогда Искажение не от Мелькора, нет, моя прелесть.

Ну дак про него ж сказано, что полюбил!!! И жену из своего народа не взял, что б для совместного чтения книг, танцев, пения песен и ведения хозяйства. И вроде как (откуда только это, не знаю, канон или фанон) из Мандоса выходить отказался, сидит там в тоске вековечной.

Ну полюбил, да. На свой эльфийский манер. Как-то так душой без какой-либо тяги ко всяким нелепым телодвижениям. Может, Андрет и намекала слегка насчет сеновала, но Аэгнор просто не понимал, о чем она. А она, будучи воспитанной, скромной и вообще девицей, стеснялась выразиться более конкретно. Так ничего у них и не вышло.

В чем же ж тогда это "полюбил"??

Ну вот душой же платонически. Это вот мы вот, людишки грешные, не понимаем, как так можно, а эльфы возвышенные, и любовь у них возвышенная.

Правда, со своей невозвышенной колокольни я имею сказать, что вообще-то в таком случае эльфы менее совершенны, чем люди. Ибо если отбросить всякую религиозную шелуху, то все эти такие-эдакие вещи - просто еще один способ взаимодействия с окружающими и возможности собственного тела. И если у эльфов это отсутствует, они менее совершенны, чем мы, грешные, поскольку на платоническую-то любовь мы-то вполне себе способны, а эльфы на влечение не.

Ну это как если бы у эльфов было только осанвэ, а у нас и осанвэ, и мы еще и ртом говорить умеем. Кто более совершенен?

Вообще что-то вспомнилось по поводу.. В молодости работала я в одном богоугодном заведении. Не, формально оно светское. Ну вот сотрудники, так исторически сложилось, на 98 процентов люди религиозные, правильные, посты соблюдающие и тэ пэ. И вдруг идем мы по территории с приятельницей, и видим одного весьма благообразного вида товарища с тортом в руках. На Страстной неделе!! НУ и мы - глаза по пять копеек, с вопросом: "Это ж как такое возможно то? Вам???". На что получен был ответ: "Не важно, что есть. Главное - без удовольствия". Вот это как -то идеальную эльфийскую семейную жизнь напоминает
 

Ну да.

[Aran Thranduil]

А Глорфиндель не рождался, он как раз "возвращенец". Воскрес, аки Лазарь.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но это Вы пишете об эльфах Средиземья. А те, кто и так всю жизнь провёл в Амане? И я что-то не помню про "растворение в среде обитания".

Истончение и растворение эльфов со временем - про это Профессор миллион раз писал. Конкретно про Аман он такого вроде не писал (головы под пень не положу, может, тут у меня склероз), но писал, что и в Амане увядание, только медленнее, потому что вся Арда искажена, и в Амане тоже, только меньше. Следовательно, эльфы и в Амане должны со временем раствориться в окружающей среде.

Прям, блин, Хайям:

На зеленых коврах хорасанских полей
Вырастают тюльпаны из крови царей,
Вырастают фиалки из праха красавиц,
Из пленительных родинок между бровей.

Чесгря, я его рубаи особо не люблю (кроме того, который про коврик в мечети), но это меня просто завораживает.

Ну шо, трепло? Еще тыщу наболтала?

Великой Мне от Великой Меня

 

---------- Сообщение добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:49 ----------

Так. Кого я вижу в наших кустах... чую, ой, чую... Выходи из тени, мил человек, нечисть тебя почуяла

[Aran Thranduil]

ффффф....

поймёшь этого профессора

то тлен у него - искажение, то - попытка остановить мгновенье...

если смерть - естественный ход вещей, тогда искаженцы - валар, которые Аман вырвали из кругов мира, и Эру, который захотел создать бессмертных детей в смертной Арде

и Элронд с Галадриэлью искаженцы, потому что Кольцами пользуются, с целью сохранить неизменным то, что должно измениться

всё равно что Галя бы сухие листья к веткам приклеила, чтоб не облетели

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

ффффф....
поймёшь этого профессора
то тлен у него - искажение, то - попытка остановить мгновенье...
если смерть - естественный ход вещей, тогда искаженцы - валар, которые Аман вырвали из кругов мира, и Эру, который захотел создать бессмертных детей в смертной Арде

Понимать надо!
Вот когда в Амане и валар, то можно мгновения останавливать, а когда в Средиземье и эльфы - это уже не можно, и эльфы гады. А почему там можно, а тут нельзя - этого никто объяснить не может.

А вообще я себе не умею представить, чтоб совсем без процессов разложения. Это и огурцов не засолишь тогда.

[Aran Thranduil]

ну так

чего хочет женщина - того хочет бог Валар суть волеизъявители Всеотца. Если валар захотели - таково было желание Эру.

---------- Сообщение добавлено в 12:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:14 ----------

Сообщение от Krakodil

Понимать надо!
Вот когда в Амане и валар, то можно мгновения останавливать, а когда в Средиземье и эльфы - это уже не можно, и эльфы гады. А почему там можно, а тут нельзя - этого никто объяснить не может.

А вообще я себе не умею представить, чтоб совсем без процессов разложения. Это и огурцов не засолишь тогда.

Потому огурцы солили в чОрной-чОрной крепости, не в светлом Амане. А дикие лесные синдар набигали и грабили - если удавалось.

[Krakodil]

И вообще, мое воображение с позавчерашнего дня прямо-таки занимает картинка дня рождения Намо. Ну как раз Dia de los Muertos же,

черепушки из сахара

 

Катрина

 

море бархатцев

 

Ну прям ДР и профессиональный праздник Намо в одном флаконе.

И такой, знаете ли, совершенно отвязный карнавал обитателей Мандоса. Совершеннейший глум над всем и вся тех, кому уже не только терять нечего, но они уже даже и умерли. Сарказм в кубе и прочее.
Жаль, в конкретный текст не вырисовывается. Но настроение определенно есть.

[Aran Thranduil]

*уплетает творог и представляет, как доблестные эльфы прихватизируют вражеские огурцы под орочий отборный мат*

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Потому огурцы солили в чОрной-чОрной крепости, не в светлом Амане. А дикие лесные синдар набигали и грабили - если удавалось.

А если не удавалось, то потом солили диких лесных синдар.

И вообще, холодильники - это тоже эрупротивно, ибо замедляет процессы увядания. Поэтому хоть холодильники и белые, они все во славу черного Моргота.

[Aran Thranduil]

Да холодильники - это прогресс, а прогресс - зло.

А если не удавалось, то потом солили диких лесных синдар.

Хи-хи! Намо, опять же, головная боль. *тут же видится Намо в образе Пилата из МиМ*

 

[Krakodil]

Ладно, хорош интриговать, в наших кустах был собеседник мой евхаристический (то есть, собеседница) и автор песни-поношения.

А моя мысль поскакала неуправляемо дальше и вытащила из глубин памяти

самбу школы Традисау 2002 года, "Os Encantos da Costa do Sol"

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=PMYIhPUY7O0[/ame]
 

Ассоциативные ряды такие ассоциативные.

[Aran Thranduil]

---------- Сообщение добавлено в 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:57 ----------

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Ладно, хорош интриговать, в наших кустах был собеседник мой евхаристический (то есть, собеседница) и автор песни-поношения.

Ой, а почему такие интересные люди по кустам прячутся? Может их оладьями приманить? Или они на диете? Тогда брокколями можем. С чесноком.

Вы им рассказали, что мы не злые? Я вон, - так вообще очень жалостливая

---------- Сообщение добавлено в 13:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:13 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

А Глорфиндель не рождался, он как раз "возвращенец". Воскрес, аки Лазарь.

Но прежде чем в первый раз то умереть, - он все-таки родился? Или он из первого еще призыва, как Финвэ-Ольвэ-Эльвэ?

[Aran Thranduil]

Вообще-то, нас интересуют случаи повторного рождения/телесного воскресения.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Ой, а почему такие интересные люди по кустам прячутся?

Вот и я спросила, чому?

Может их оладьями приманить? Или они на диете? Тогда брокколями можем. С чесноком.

Уже ушли. С работы ибо, говорят.
Редко человек в сети бывает.

Вы им рассказали, что мы не злые? Я вон, - так вообще очень жалостливая

Прааааааа всех рассказала, и такого наговорила, такого наговорила!
Шучу, есесьно. Меня знает, Медведицу знает, ткскть, заочно - уже достаточно, чтоб на Перекрестке не бояться

---------- Сообщение добавлено в 15:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:19 ----------

А вот еще мексиканская песенка в тему

про черепа!

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=ZpqoO7LkgF0[/ame]
 

Жаль, что короткая.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Меня знает, Медведицу знает, ткскть, заочно - уже достаточно, чтоб на Перекрестке не бояться

Логично. Если Медведя и КрАкодила не боишься, то прочие и подавно не страшны!

[shameri]

А я снова с рисунком на тему - кто сидит на дереве?

Надеюсь, что никто не угадал и это был сюрприз.

 

Сообщение от Krakodil

Караул!! Грабют!! *хватаю бутыли с огурцами и пытаюсь забраться на дерево*

Кстати, рисунок был к тому времени нарисован. Идея родилась, когда Кроки про огурцы говорила, только не отсканирован и не раскрашен. Кроки, прям, как знала
 

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Кстати, рисунок был к тому времени нарисован. Идея родилась, когда Кроки про огурцы говорила, только не отсканирован и не раскрашен. Кроки, прям, как знала

Так осанвэ жЫж!!

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Так осанвэ жЫж!!

Точно. Я ведь выбирала между двумя рисунками и остановилась на крокодиле. Оказалось, что это вам сюрприз на юбилейное количество постов.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Начало пересмотренной и расширенной версии «Беседы Манвэ с Эру»

Ой, дурдом!
Чем такой фигнёй страдать, лучше бы он Сильм до ума довёл. по крайней мере, точно знали бы, что это у него маразм, а не Кристофер, зараза, напахал.

Манвэ говорил к Эру, говоря: «Смотри, зло появляется в Арде, что мы не ожидали

Интересно, "мы" - это кто? Валар? Или Манвэ и Эру? Но Эру вроде как всеведущий.

И Эру сказал: «Истинно, вы не должны принуждать их волю, ни запугивать их умы удивлением или страхом. Но вы можете наставлять их в истине, согласно вашему знанию; и в Арде Искаженной вы можете препятствовать им от зла и удерживать их от того, что вредительно их роду.

Вот наставили истине, а эльф против. Но, так как валар не должны принуждать его волю, они должны развести руками и отступиться. Мы попробовали - нас не поняли. Жаль, но на большее мы не имеем права!

Но есть нюанс!

И не дал ли я валар управление Ардой и власть над всем содержанием ее, чтобы устраивать ее по их воле под моей волей?

Тех, кто покорится, вы будете исправлять и наставлять, если они будут слушать ваши слова; и когда вы сочтете, что они исцелились и приведены обратно к доброй воле, они тоже могут вернуться в подобной манере. Но упрямых вы удержите до Конца. Время и место каждого возвращения будете выбирать вы.

В общем, вмешиваться в жизнь эльфов валар не имеют права, зато имеют право управлять ей по своему усмотрению (читай - произволу). И в жизнь, и после смерти.

Мне непонятно, отчего эльфов зовут бессмертными? Правильнее было бы назвать долгоживущими.

А про супружеские пары я так толком и не поняла ни фига! То есть понятно, что если мужа выпустили из Мандоса, то жене его радости от этого маловато - он к ней не вернётся. Это "незаконно"!
Но, как говаривала одна из многочисленных крестниц мисс Марпл, значит, надо взять и отменить такие глупые законы!

Вот если вернуться к началу, то Эру творил эльфов сам, никто ему не мешал. То есть мог бы получше продумать весь процесс их функционирования. А то понавертел сложностей! Неужто непонятно, что подобные сложные конструкции в законодательстве - это просто поле непаханое для разного рода злоупотреблений? И валар явно пользуются этим во всю катушку.