Перекресток миров

[Риусул]

Еще кстати немножко в сторону: а почему в Белерианде гномы обитают только в Эред Луин? Что мешало им расселиться дальше на запад?

Вроде как Андрот и пещеры над Нарогом были тоже городами кхазад. Только Моргот сразу по пришествии их разгромил. Видимо, города эти были недавно обустроены и недостаточно укреплены.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Вроде как Андрот и пещеры над Нарогом были тоже городами кхазад. Только Моргот сразу по пришествии их разгромил. Видимо, города эти были недавно обустроены и недостаточно укреплены.

Сему вижу ряд возражений.

Во-первых, поселения сии вроде как были поселениями именно ноэгит нибин, а не добропорядочных гномов. То есть, добропорядочные гномы западнее Эред Луин не селились.

Во-вторых, громить пещерные города не так-то просто. Даже Морготу. Зачем бы ему этим заниматься? Разумнее сперва разобраться с местными эльфами, а потом только к гномам приступать.

Потому что (и это уже в-третьих) гномы - это не эльфы, которые по определению на стороне Добра. Гномы как-то по идеологическим соображениям пуп рвать не готовы: в каноне не раз упоминается, что где-то когда-то какие-то гномы вполне себе с Темной стороной дела вели и сотрудничали. У гномов явно своя жизнь и свои интересы, так что Морготу, может, и вовсе не было бы необходимости с ними воевать. Договорились бы.

Ну и в-четвертых, в каноне ясно сказано, что численность ноэгит нибин катастрофическим образом уменьшил отнюдь не Моргот, а местные белериандские синдар, которые охотились на них как на животных (и оправдания, почему пресветлые эльфы так себя вели. Крайне неубедительные, прямо скажем, оправдания). И если уж даже в насквозь проэльфийском каноне такое писано и не сделано ни одной попытки свалить это на Моргота, значит, дело было серьезное, ни один Аристотель не исправит. В исчезновении белериандских ноэгит нибин повинны исключительно эльфы.
Возможно, банальная конкуренция за территории и пищу.

Может, потому и обычные гномы дальше в Белерианд продвинуться не могли?

[Риусул]

Ну и в-четвертых, в каноне ясно сказано, что численность ноэгит нибин катастрофическим образом уменьшил отнюдь не Моргот, а местные белериандские синдар, которые охотились на них как на животных (и оправдания, почему пресветлые эльфы так себя вели. Крайне неубедительные, прямо скажем, оправдания). И если уж даже в насквозь проэльфийском каноне такое писано и не сделано ни одной попытки свалить это на Моргота, значит, дело было серьезное, ни один Аристотель не исправит. В исчезновении белериандских ноэгит нибин повинны исключительно эльфы.
Возможно, банальная конкуренция за территории и пищу.

Вот непонятно "охотились как на животных". Охотятся обычно для получения каких-то необходимых продуктов. Мяса, меха, пантов, еще чего нужного. Животные, у которых нет ничего полезного человеку, могут чувствовать себя в безопасности. Скажем, не охотились на ежей (хотя в некоторых местностях ежиную шкурку употребляли, чтобы корова не давала теленку высасывать молоко. Делали такой намордник теленку иголками наружу).
Не трогали мелких птиц, насекомых.
Еще оружие применялось к животным, которые наносили ощутимый вред запасам пищи и прочему имуществу. Потому истреблялись мыши, крысы, насекомые-кровососы и все такое.
У ранних земледельцев важную роль играла охрана посевов и садов от травоядных. Тогда и появились "летучие собаки" - стражи полей. Ну и охота из засад на оленей косуль, туров, кабанов, которые могли все сожрать и растоптать.
Ноэгит нибин не были промысловыми животными. Конкурентами более рослой и сильной расе в охоте на крупных животных тоже быть не могли. Сами были охотниками на мелочь.
Остается одна причина конфликта и отстрела - воровство из хранилищ, с полей и садов, нападения на мелкий скот и домашних животных этих синдар.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Вот непонятно "охотились как на животных". Охотятся обычно для получения каких-то необходимых продуктов. Мяса, меха, пантов, еще чего нужного.

Синдар ели ноэгит нибин Зачеркнуто дважды, забито иксами.
С 18-й стороны, если синдар считали их животными, то не было греха в том, чтобы их есть.
Но охотятся еще и ради развлечения.

Конкурентами более рослой и сильной расе в охоте на крупных животных тоже быть не могли. Сами были охотниками на мелочь.

При среднем росте гномов 1,35 - 1,5 м они вполне были в состоянии охотиться на крупную дичь. В реальном мире гейдельбергский человек был примерно такого роста и ничего, охотился на всех, кто водился в ландшафте.

Остается одна причина конфликта и отстрела - воровство из хранилищ, с полей и садов, нападения на мелкий скот и домашних животных этих синдар.

Кабы так, то получая регулярно и летально по башке во время набегов на имущество синдар, ноэгит нибин быстро смекнули бы, что игра совершенно не стоит свеч. Прибытку никакого, а потерь выше крыши ибо. И перестали бы это делать. И оставались бы живы-здоровы. А они вымерли все.

[Риусул]

Но охотятся еще и ради развлечения.

В Средневековье охотились ради развлечения и тренировки в верховой езде и владении оружием. Но добыча все равно шла на стол, на одежду и снаряжение.
"Развлечение" типа стрельбы по кедровкам, бурундукам, луткам - занятие горожан с синдромом царя природы. Живущие на природе и за счет природы всегда считали такие дела преступлением.

При среднем росте гномов 1,35 - 1,5 м они вполне были в состоянии охотиться на крупную дичь.

Это рост полноценных кхазад. Кстати, биармы при таком же росте в полтора метра успешно били китов. А африканские пигмеи при росте около метра - слонов.
Но вот из канона трудно понять, какова подвижность гномов, умеют ли они бегать или только долго и быстро ходить. Умеют ли метать в цель что-нибудь. Если эти ноэгит нибин были по 70 см ростом и не умели бегать, то олени и косули от них просто сбегали, а кабаны самих уделывали.
Можно предположить, что они могли охотиться на любую дичь при помощи ловушек. Но тогда обнаружение таких ловушек сразу навело бы синдар на мысль, что рядом обитает разумная раса. А синдар долгое время были уверены, что перед ними разновидность макак.
Кстати, такая путаница наводит на мысль, что ноэгит не носили одежды. Иначе опять же первый же труп такого гномика указал бы на их разумность.

Кабы так, то получая регулярно и летально по башке во время набегов на имущество синдар, ноэгит нибин быстро смекнули бы, что игра совершенно не стоит свеч. Прибытку никакого, а потерь выше крыши ибо. И перестали бы это делать. И оставались бы живы-здоровы. А они вымерли все.

Если бы отлов и посадка воров были радикальным средством от воровства - человечество давно утратило бы понятие суда и тюрьмы. А ведь и сейчас есть страны, где ворам на законном основании рубят пальцы и устраивают публичную порку. А жулье все равно существует.
Если же допустить, что синдар, переходя к скотоводству, просто вытесняли примитивных охотников из их экологической ниши, тем просто ничего не оставалось, как красть и резать овец. А пастухи просто отстреливали то, что обнаруживали их собаки.
Такова ведь была и судьба тасманийцев - со сноской, что белые поселенцы знали, что имеют дело не с макаками, а с "дикими людьми".

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

В Средневековье охотились ради развлечения и тренировки в верховой езде и владении оружием. Но добыча все равно шла на стол, на одежду и снаряжение.

Тут вспомнился тот анекдот про чукчу: белка бежит - "пиф-паф! однако, шкурка!" Геолог идет - "пиф-паф! однако, спички".

"Развлечение" типа стрельбы по кедровкам, бурундукам, луткам - занятие горожан с синдромом царя природы. Живущие на природе и за счет природы всегда считали такие дела преступлением.

В том же каноне рохиррим охотились на друэдайн чисто ради забавы.

Но вот из канона трудно понять, какова подвижность гномов, умеют ли они бегать или только долго и быстро ходить. Умеют ли метать в цель что-нибудь. Если эти ноэгит нибин были по 70 см ростом и не умели бегать, то олени и косули от них просто сбегали, а кабаны самих уделывали.

А почему непременно 70?! Даже хоббиты, самая мелкая мелочь, были в среднем по метру ростом.
Совершенно неизвестно, насколько ноэгит нибин были ниже обычных, ткскть, гномов. Но уменьшение в росте более чем вдвое - это слишком смелое предположение. Среди человеков, к примеру, такого не наблюдается. Опять же, подельники Турина приняли Мима за орка, а уж орков они навидались достаточно. И уж орки никак не могли быть по 70 см ростом.

Можно предположить, что они могли охотиться на любую дичь при помощи ловушек. Но тогда обнаружение таких ловушек сразу навело бы синдар на мысль, что рядом обитает разумная раса. А синдар долгое время были уверены, что перед ними разновидность макак.
Кстати, такая путаница наводит на мысль, что ноэгит не носили одежды. Иначе опять же первый же труп такого гномика указал бы на их разумность.

Кхе. А Вы принимаете эти слова насчет "принимали за животных" за чистую правду?!
Да полноте! А как же тогда эльфы обычных-то гномов и людей приняли за разумных, а не за животных? Прям бином Ньютона - сообразить, что прямоходящий антропоморф с членораздельной речью разумен. Эльфы ни за что не могли до такого додуматься, ага. Нет, это "принимали за животных" - просто дешевая отмазка, самооправдание. Ну или оправдание автора. Типа, не виноватые они.

И что же, та же Мелиан в Дориате молчала как партизанка о существовании гномов? Уж она-то точно должна была знать о них.

Нет, все сие определенно попытка прикрыть срам фигой.

Если бы отлов и посадка воров были радикальным средством от воровства - человечество давно утратило бы понятие суда и тюрьмы.

Так тут не отлов, а прям радикальный отстрел.
Ну и да, таким образом невозможно перестрелять прям всех гномов. Не все же они ходят воровать враз и одновременно. Вон с орками отношения более чем натянутые (и у орков в отношении эльфов так само), но даже и их никогда не удается изничтожить прям всех под корень.

Если же допустить, что синдар, переходя к скотоводству, просто вытесняли примитивных охотников из их экологической ниши, тем просто ничего не оставалось, как красть и резать овец. А пастухи просто отстреливали то, что обнаруживали их собаки.
Такова ведь была и судьба тасманийцев - со сноской, что белые поселенцы знали, что имеют дело не с макаками, а с "дикими людьми".

Да и синдар это знали. Не идиоты же они, в самом-то деле.

И да, в любом случае никак не Моргот виной исчезновению ноэгит нибин.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Кстати, такая путаница наводит на мысль, что ноэгит не носили одежды. Иначе опять же первый же труп такого гномика указал бы на их разумность.

Вряд ли они нагишом бегали - Белерианд не Африка. Скорее, в шкурах ходили.
К тому же наличие одежды ещё не заставляет "белых сагибов" ставить всех подряд на одну доску с собою. одетыми ходили и индийцы, и индейцы, и ряд других народов, признанных "дикими", а потому белому человеку не равными. А тут и вовсе не люди, а эльфы - раса ещё более "высшая"

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вряд ли они нагишом бегали - Белерианд не Африка. Скорее, в шкурах ходили.

Да, я собиралась в свой предыдущий пост сие добавить: в местности, где зимой снег лежит, нагишом не очень-то побегаешь. Без одежды никак.

К тому же наличие одежды ещё не заставляет "белых сагибов" ставить всех подряд на одну доску с собою. одетыми ходили и индийцы, и индейцы, и ряд других народов, признанных "дикими", а потому белому человеку не равными.

Австралийских аборигенов чуть ли не официально считали не людьми, а так, навроде разумных обезьян. Промежуточного звена.

[Риусул]

Опять же, подельники Турина приняли Мима за орка, а уж орков они навидались достаточно. И уж орки никак не могли быть по 70 см ростом.

Там из текста непонятно: приняли за орка, увидев нечто человекообаразное, или, заметив движение, сделали вывод, что кроме орка там некому шарится.

И что же, та же Мелиан в Дориате молчала как партизанка о существовании гномов? Уж она-то точно должна была знать о них.

А вот с премудрыми и хорошо информированными существами типа Мелиан, Гендальфа, Эонвэ одни непонятки. Вроде бы они должны много знать и хорошо делать выводы их своих знаний. Но они проявляют зачастую редкую тупость - или злонамеренность с далеко идущими целями.
Так что Феанаро был абмолютно прав, не ркомендуя своим имет дело с разными святыми духами.

Ну и да, таким образом невозможно перестрелять прям всех гномов. Не все же они ходят воровать враз и одновременно.

Но голод убивает вернее автомата. А если эти самые ноэгит нибин тоже исповедовали ликвидацию трех четвертей женского потомства...
Для хоббитов указана дуальная власть в клане (прямо как у обезьян-игрунок). Такая форма отношений вполне могла сложиться в малочисленном изоляте при отказе от изничтожения девочек. Вроде бы женскую половину мужская игнорирует, и у женщин клана складывается своя иерархия. А мужчины в их дела не вмешиваются, равно как и женщины в мужские.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Там из текста непонятно: приняли за орка, увидев нечто человекообаразное, или, заметив движение, сделали вывод, что кроме орка там некому шарится.

Нет, уже когда изловили. Это в "Нарн..." Поймали-схватили и говорят: "это орк". А Турин им: нет, оно с бородой, значит, это гном.

А вот с премудрыми и хорошо информированными существами типа Мелиан, Гендальфа, Эонвэ одни непонятки. Вроде бы они должны много знать и хорошо делать выводы их своих знаний. Но они проявляют зачастую редкую тупость - или злонамеренность с далеко идущими целями.

Но уж про существование гномов не сказать - это как-то совсем странно. Тем более, что какие-то странные существа совсем рядом бегают - не мог же Элу "Ибо я Господь" Тингол не знать о ноэгит нибин! Тут же Мелиан и должна была поведать о том, что на свете существуют гномы.

А если эти самые ноэгит нибин тоже исповедовали ликвидацию трех четвертей женского потомства...

Одной трети.
Если численность не растет бесконтрольно, еды должно всем хватать.

Хм. Еще один довод в пользу происхождения хоббитов от гномов: хоббиты не только живут неестественно долго для их малых размеров, они еще и размножаться начинают неестественно поздно и способность размножаться сохраняют тоже неестественно долго. "Неестественно" - в сравнении с людьми. Примером, у жены Старого Тука между рождением первого ребенка и последнего прошло ровно 30 лет. Мы не знаем дат ее жизни, но учитывая, что совершеннолетие у хоббитов наступает в 33 года, а Рози Коттон вышла замуж в 36 лет, вряд ли Адаманта Чаббс в 18 лет замуж выскочила. Тоже примерно в те же годы. Следовательно, последнего ребенка она родила в возрасте уже около 65 лет как минимум.

Людям все это совершенно несвойственно. А кабы хоббиты происходили от людей, то с уменьшением размеров у них все эти сроки должны были не увеличиваться, а уменьшаться по понятным причинам. Будь они людьми, они бы жили меньше людей, раньше вступали в пору зрелости и рожали детей и заканчивали этим заниматься тоже раньше.

А вот если хоббиты происходят от гномов, то как раз ничего удивительного. Сроки их роста и развития уменьшились по сравнению с гномьими! Но остались много бОльшими по сравнению с людьми.

[Риусул]

Вряд ли они нагишом бегали - Белерианд не Африка. Скорее, в шкурах ходили.

Надежно реконструирована одежда верхнепалеолитических охотников Северо-востока Европы. Неандертальцы наверняка тоже что-то на себя надевали, раз не померзли. Но поскольку вышивать бусами не умели, их моды нам пока не известны. И вполне резонна версия Окладникова, что неандертальцы натягивали на руки и на ноги шкурки зверей, снятые "чулком". А на корпус - так же снятую оленью или лосиную шкуру. Застежек не требовалось, а пояс и обвязки из кожаной полоски. Одетый таким образом выглядел обросшим шерстью животным.
Однако такой вид мог спутать издали. Вблизи уже не перепутаешь собственную шкуру с надетой чужой. Да и подрануи обязательно появлялись при стрельбе по силуэту да еще и каменными наконечниками.Так что понять разумность этиъ ноэгит нибин синдар должны были в течение максимум месяца после первой встречи.

К тому же наличие одежды ещё не заставляет "белых сагибов" ставить всех подряд на одну доску с собою.

Кто же тех синдар научал на поведение высшей расы? Уж не Мелиан ли? Не могли же они такое сами надумать, находясь на стадии родового безклассового общества. На таком уровне развития скорее "каменных людей" в скалах и "деревянных людей" в деревьях видят, волчье стойбище навещают.
Ох, отправляюсь спать, завтра с утра в колхозный фургон за натуральным молоком с утра надо!

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Надежно реконструирована одежда верхнепалеолитических охотников Северо-востока Европы. Неандертальцы наверняка тоже что-то на себя надевали, раз не померзли. Но поскольку вышивать бусами не умели, их моды нам пока не известны. И вполне резонна версия Окладникова, что неандертальцы натягивали на руки и на ноги шкурки зверей, снятые "чулком". А на корпус - так же снятую оленью или лосиную шкуру. Застежек не требовалось, а пояс и обвязки из кожаной полоски. Одетый таким образом выглядел обросшим шерстью животным.
Однако такой вид мог спутать издали. Вблизи уже не перепутаешь собственную шкуру с надетой чужой. Да и подрануи обязательно появлялись при стрельбе по силуэту да еще и каменными наконечниками.Так что понять разумность этиъ ноэгит нибин синдар должны были в течение максимум месяца после первой встречи.

Да и не могли ноэгит нибин этак-то в шкуры одеваться! Потому что не пальмы/елки ведь они слезли, а происходили от обычных гномов. Вряд ли гномы в это время в шкурах ходили. Так и выгнанные из кланов будущие ноэгит нибин с чего в шкуры-то перелезать должны, как дикие? Продолжали точно так же шкуры выделывать и из них одежду кроить, какую у гномов принято было. И если было принято у гномов одежду украшать, то и ноэгит нибин украшали - они точно так же сохраняли навыки кузнечного дела и прочих гномьих ремесел (хоть и хуже, чем обычные гномы), следовательно, иглы для шитья и вышивки, пряжки, фибулы и прочее изготавливали и применяли. И на себе оружие носили - нешто невооруженными на дело ходили?! Уже одно это должно было свидетельствовать об их разумности, даже хоть бы сто раз в самые примитивные шкуры самым примитивным способом они заворачивались! На первом же насмерть ухлопанном гноме эльфы нашли бы оружие ничуть не хуже, чем их собственное. И не поняли, что перед ними разумное существо?!

Кто же тех синдар научал на поведение высшей расы? Уж не Мелиан ли? Не могли же они такое сами надумать, находясь на стадии родового безклассового общества.

А почему не могли, собссно? Не семи пядей во лбу для этого быть надо. Да и Оромэ вот приезжал и научал чему-то, и трое вождей в Валиноре побывали и там чего-то да набрались. И узнали эльфы, что они-то не какие-нибудь там, а Дети Эру, во как.

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Однако такой вид мог спутать издали. Вблизи уже не перепутаешь собственную шкуру с надетой чужой. Да и подрануи обязательно появлялись при стрельбе по силуэту да еще и каменными наконечниками.Так что понять разумность этиъ ноэгит нибин синдар должны были в течение максимум месяца после первой встречи.

И что? Усовестились-за голову схватились? Нолдор понадобились корабли - до зарезу понадобились! - и вступили в бой с тэлери за милую душу, хотя знали не только о том, что те разумны, но и о том, что это их родичи. И это не потому, что нолдор какие-то особенные злодеи. История показывает, что когда стоит выбор - пролить чью-то кровь или отказаться от каких-то своих очень серьёзных намерений, кровь льют за милую душу. Так уж как-то жизнь устроена. А если речь шла о выживании, о борьбе за территории - тут уж вообще вопрос не стоял ни о каком нравственном выборе: либо мы их, либо они нас, и точка. Оправдание придумаем потом. Если понадобится. Рохиррим вытеснили дунландцев с их территории, и нигде не сказано, что кого-то из рохиррим мучила совесть по этому поводу. А где вытеснять было некуда, там убивали.

Ох, отправляюсь спать, завтра с утра в колхозный фургон за натуральным молоком с утра надо!

С бидончиком эмалированным трёхлитровым?!
Впрочем, о чём это я! Счас это фермерское молоко продают, заранее разлитым в пластиковые бутылки...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И что? Усовестились-за голову схватились?

Кстати, вчера в ночи еще подумалось в продолжение темы: а отчего эльфам не считать себя высшими созданиями?
Ведь помимо прочего, они вообще пробудиться уже могли с этой идеей. Почему нет-то? Ведь не могли они быть вот прям совершеннейшей tabula rasa, они бы такие в окружающем мире недели не протянули. Сдохли бы раньше, чем успели набраться хоть какого-то минимального опыта для выживания. Эльфы обязаны были пробудиться с каким-то набором знаний и проч. Так почему в этот набор не могло входить осознание себя какими-то особенными и выделяющимися из всех остальных существ мира?

Вдобавок, сам автор, их придумавший, отнюдь не был сторонником эгалите-фратерните и идею всеобщего равенства всех людей независимо от национальности и цвета кожи явно не разделял (для приличного англичанина конца 19-го века рождения иное было бы странно. Чтобы в том окружении и при том воспитании вырасти с какими-то иными идеями - ну это ум и характер требовалось иметь совершенно незаурядные). И нуменорцы у Профессора короли людей, и потомки их тоже лучше и во всем остальных превосходнее. А ведь это люди по сравнению с другими людьми же. И если у Профессора допустимо одним людям считать себя превозвышеннее других людей и оставаться при этом хорошими и положительными, то с какого перепугу эльфы не должны себя считать выше существ других видов?!
Только потому, что нам, выросшим, слава те, совсем на других воззрениях, хочется видеть эльфов положительными?

И еще до кучи о ноэгит нибин: в других местах гномы вполне себе налаживают взаимодействие с теми же эльфами. В конце концов, гномам есть что предложить этим дикарям, не знающим стали/железа и каменного строительства. Гномы все это уже прекрасно умеют. То есть, наладить обмен продуктов своего труда на еду проблем в общем не представляет.
А ноэгит нибин, какими бы они ни были, не дураки были и не дебилы, и не дикари беспросветные и обладали всеми навыками и умениями гномов (хоть и в меньшей степени), о чем в каноне ясно сказано и показано. И с появлением на горизонте эльфов этим гномам точно так же не было никакой нужды красть у них овец. Ноэгит нибин спокойно могли получать этих овец в обмен на металлические и иные изделия! Вопрос конкуренции за пищу должен был быть решен довольно быстро и ко всеобщему удовольствию. Значит, засада не в конкуренции за пищу.
Дело в территориях.

Впрочем, о чём это я! Счас это фермерское молоко продают, заранее разлитым в пластиковые бутылки...

Причем подобранные на ближайшей мусорке. По крайней мере, бабка, торгующая молоком на остановке автобуса, которым я на дачу езжу - перед ней всегда батарея абсолютно разномастных бутылок, причем даже с наклейками.
Впрочем, молоко в них остается свежим, и посторонних следов бутылки не содержат - значит, бабуля моет их хорошо. Никто не в претензии, короче.

---------- Сообщение добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:59 ----------

Ульмо же!

 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Кстати, вчера в ночи еще подумалось в продолжение темы: а отчего эльфам не считать себя высшими созданиями?

Осанвэ такое осанвэ! Тоже вчера и тоже в ночи подумала о пробуждении эльфов и о том, что они могли с самого начала полагать себя выше прочих живущих. Одно их самоназвание, квэнди, говорящие, подчёркивает признак, резко отличающий их от животных, но кто сказал. что расы, гооврящие на другом языке, для них не такие же бессловесные твари, как коровы? Потом, конечно, они разобрались с этим вопросом, но неужели они скажут себе: ага, эти тоже умеют разговаривать, значит, они равны нам?
Они - эльфы, Старшие Дети Эру, Перворождённые, бессмертные. Даже люди, тоже Дети Эру - это уже пятый сорт, о чём говорят названия, которыми наградили эльфы людей. А уж всякое не пойми что, неизвестно как появившееся на свет - это вообще пересортица, их можно и в расчёт не брать. Бегает тут что-то двуногое, лопочет на своей тарабарщине...

[Риусул]

С бидончиком эмалированным трёхлитровым?!

С двумя трехлитновыми пластиковыми канистрами. Сразу на неделю молока, потому что второй раз фургон придет, когда я буду на работе. А мороженое и оттаявшее молоко мне привычно с детства, оно ничем не хуже обычного.
Тем более, что от близких знакомых на комплексе точно знаю, что молоко во фляги назливают прямо с пастеризационной установки, оно и впрямь натуральное.

Эльфы обязаны были пробудиться с каким-то набором знаний и проч.

И с некоторым набором необходимых инструментов. Потому как, пока теоритическое знание об изготовлении ножа на отщепе превратится в практический навык, можно с голоду помереть.

Так почему в этот набор не могло входить осознание себя какими-то особенными и выделяющимися из всех остальных существ мира?

Ьиьлейский бог с того и начал экологическое образование Адама, что уверил его в его изначальном господстве над всем живым на земле.
А когда Адама укусил комар, у того возникли первые еретические мысли.
Так что и Эру мог запрограммировать эльфов еще в стадии изготовления соответствующим образом.
Ведь запрограммировал он вражду между эльфами и гномами. А проклятые феаноринги вохьми да подружись против всех заветов...

Значит, засада не в конкуренции за пищу.
Дело в территориях.

Но у синдар и гномов очень разные экологические ниши. Единственно где могут вступить конфликт их интересы - гномы могут начать вырубать их плодовие и охотничьи угодья.

Потом, конечно, они разобрались с этим вопросом, но неужели они скажут себе: ага, эти тоже умеют разговаривать, значит, они равны нам?

Еще в 17 веке всех иностранцев называли "немцами" - не умеющими членораздельно говорить. Аодразумевалось, что единственный достойный человека язык - русский.

[shameri]

Miss me?

 

*исчезает, напевая* А мне летать, а мне летать, а мне летать охота...

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

И с некоторым набором необходимых инструментов. Потому как, пока теоритическое знание об изготовлении ножа на отщепе превратится в практический навык, можно с голоду помереть.

И из всего эльфийского пробуждения нам рассказали только, что эльфы-де проснулись и начали разговаривать и все словами называть. Самое же важное, чо.

Ведь запрограммировал он вражду между эльфами и гномами.

Зачем это понадобилось папе Эру, спрашивать бесполезно. Ответа мы все равно не найдем. Но Эру всеблаг, не извольте сомневаться.

Не, я понимаю, что все эти божественные свойства не пинал только ленивый, так что уже даже как-то и неприлично этим заниматься. Но не устаю удивляться, как в верующей голове эти вещи запросто уживаются, и вопросов никаких не возникает. Вот как им это удается?!

А проклятые феаноринги вохьми да подружись против всех заветов...

Эол тоже. Все они были искаженцы, ибо шли против воли Эру. Если Эру не велел, то и дружить нельзя, враждовать надо.

Но у синдар и гномов очень разные экологические ниши. Единственно где могут вступить конфликт их интересы - гномы могут начать вырубать их плодовие и охотничьи угодья.

Но объяснение, что-де гномы у синдар воровали, вообще все поголовно, тоже ни в какие рамки не лезет. Ну разве что ноэгит нибин все поголовно идиоты были, но я решительно против таких объяснений.

Так еще одна мысль забрела мне в голову: ведь ноэгит нибин расселялись в Белерианд с востока. И вот они построили будущий Нарготронд, где потом поселился Финрод, они построили обиталище на Амон Руд, где потом поселился Турин со своей бандой...
Но в каноне есть еще один пещерный житель - Тингол. А Дориат находится аккурат между Эред Луин и Нарготрондом и Амон Рудом. Так а что если Менегрот когда-то был поселением ноэгит нибин?

---------- Сообщение добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

Сообщение от shameri

Miss me?

Конечно! Думали, куда это Тигра подевалась?

[Риусул]

Так а что если Менегрот когда-то был поселением ноэгит нибин?

Вообще мысл, не лишенная оснований. Вроде бы синдар проживали в лесу в довольно примитивных постройках. Такие же обычаи привезли и телери в Валинор. А значит. ниаких технологий обработки камня у телери не было, во всяком случае, до этого переселения.
И вдруг Тингол нанимает гномов для строительства пещерного дворца. А откуда у него пояаились вообще представления о строительстве из камня? Да еще подземном строительстве? Не случилось ли так, что его приближенные просто наткнулись на уже частично оборудованную под жилье пищеру? В смысле: выровненный пол, лестницы, воздуховоды и водоводы уже оборудованные.
Или даже Мелиан после многолетних объятий в Нан-Эльмоте подсказала супругу идею заиметь более надежное жилище, чем шалаш под деревом? И даже указала такую пещеру, и посоветовала выкурить из нее прежних обитателей, а потом нанять мастеров отделочных работ.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

И вдруг Тингол нанимает гномов для строительства пещерного дворца. А откуда у него пояаились вообще представления о строительстве из камня? Да еще подземном строительстве? Не случилось ли так, что его приближенные просто наткнулись на уже частично оборудованную под жилье пещеру? В смысле: выровненный пол, лестницы, воздуховоды и водоводы уже оборудованные.

Да прежде всего пещеры сии более вероятным было найти гномам. просто потому, что им это было привычно. Кто скорее полезет под землю, гномы или эльфы?

Или даже Мелиан после многолетних объятий в Нан-Эльмоте подсказала супругу идею заиметь более надежное жилище, чем шалаш под деревом?

Мы в свое время мимо этого великого стояния проскакали кавалерийским галопом, а ведь изюм и в этой булке водится.
Во-первых, как Мелиан попала в Средиземье в телесном облике? Тем же принципиально неизвестным способом, каким туда попадали Оромэ и Йаванна? Или духом бесплотным, а тело как-то так на месте себе создала? Или еще как-нибудь?
Во-вторых, в Средиземье она пришла, как сказано, когда эльфы пробудились у Куивиэнен, стало быть, к моменту встречи с Тинголом пребывала там уже долгие почти четыре века. И была все это время в облике телесном - потому что сказано, что она-де наполняла тишину Средиземья своим голосом. У бестелесного духа голоса быть не может по понятным причинам: нечем производить. Но, так или иначе втелешась, Мелиан получила весь набор телесных потребностей. Где она жила до этой внезапной встречи в кустах с Тинголом? Что она ела? Где брала одежду?

И даже указала такую пещеру, и посоветовала выкурить из нее прежних обитателей, а потом нанять мастеров отделочных работ.

Так вот отсюда и мог появиться этот конфликт: синдар выбили ноэгит нибин из Менегрота, те, будучи все ж таки гномами, обиделись и начали ответные действия, в результате имеем что имеем.

[Риусул]

И была все это время в облике телесном - потому что сказано, что она-де наполняла тишину Средиземья своим голосом.

И все это время была занята самым необходимым делом - учила петь соловьев...

Но, так или иначе втелешась, Мелиан получила весь набор телесных потребностей. Где она жила до этой внезапной встречи в кустах с Тинголом? Что она ела? Где брала одежду?

Поскольку Мелиан родила дочь от Тингола, ее физические параметры соответствовали эльфийским. А также намекнуто что во плоть ее втиснула любовь к Тинголу. Как только любовь кончилась, Мелиан развоплотилась и отбыла на базу в Валинор.
Рднако же, действительно, свистеть и щелкать модет только тот, у кого есть инструменты для создания воздушных волн. Так что роль Тингола в ее воплощании явно преувеличена.
Но в то же время нигде не сказано, что Мелиан была охотником, владела оружием и так делее. Следовательно, она все эти века питалась травкой и шила одежду из лопухов, как небезызвестная Дуня...
Потом с ее подачи такими же привычками летописец наградил Берена.
Есть еще вариант: Мелиан воплотилась у Куйвиэнен, скопирорвав внешний вид эльфов. И все это время таскала у них рыбку со сковородок...

Так вот отсюда и мог появиться этот конфликт: синдар выбили ноэгит нибин из Менегрота, те, будучи все ж таки гномами, обиделись и начали ответные действия, в результате имеем что имеем.

Вполне вероятно, поскольку ноэгит нибин почти истребили ко времени возвращения нолдор.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

И все это время была занята самым необходимым делом - учила петь соловьев...

Остальные птицы как-то так научились петь сами.

Но в то же время нигде не сказано, что Мелиан была охотником, владела оружием и так делее. Следовательно, она все эти века питалась травкой и шила одежду из лопухов, как небезызвестная Дуня...

Так не могла она эдак-то жить. Зимой холодно, снег лежит и даже травки нет.
Кроме шуток: ведь Мелиан оказалась в Средиземье в телесном облике - это неоспоримый факт. Но причины, побудившие ее это делать (соловьев петь учить, ага. И рыбу плавать), и вопросы жизнеобеспечения?!
Ведь на самом деле, если она где-то там в Нан Элмоте жила, вокруг нее должно быть еще сколько-то вполне себе втелешенных майар, которые обеспечивали ей хотя бы пищу, одежду и крышу над головой. И вот зачем ей это было нужно? Что ей не сиделось в таком распрекрасном, обустроенном и освещенном Валиноре? Она как-то не производит впечатления существа, жаждущего свободы, путешествий, новых впечатлений и проч. Она потом почти пять тысяч лет живет в Дориате и не делает ни шагу за его пределы.
Так что могло побудить ее переселиться в эту глушь и темень, да еще и на территорию Мелькора?

Есть еще вариант: Мелиан воплотилась у Куйвиэнен, скопирорвав внешний вид эльфов. И все это время таскала у них рыбку со сковородок...

Тот же вопрос: а зачем? Зачем ей все это было нужно?

Вполне вероятно, поскольку ноэгит нибин почти истребили ко времени возвращения нолдор.

Кстати. Вы давеча писали:

добыча все равно шла на стол, на одежду и снаряжение.
"Развлечение" типа стрельбы по кедровкам, бурундукам, луткам - занятие горожан с синдромом царя природы. Живущие на природе и за счет природы всегда считали такие дела преступлением.

Но сие верно только по отношению к животным. На людей это людьми не распространяется. Людей дозволено убивать не для того, чтобы их есть, не для того, чтобы что-то с них снять, а просто для того, чтобы их не было. Допустим, если они мешают, имея наглость спокон веку занимать территорию, понадобившуюся пукка-сахибам. И если люди на протяжении тысяч лет не видели ничего особо зазорного в том, чтобы поступать так по отношению к представителям своего же вида, то с чего бы кто-то считал зазорным поступать так по отношению к представителям вида чужого, пусть и разумного?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Что символично, и снова хЫщник. Травоядные сюда как-то не заходят. Опасаются, нан.

Ага. Только один хЫщник - бродит сам по себе

Сообщение от Krakodil

Конечно! Думали, куда это Тигра подевалась?

Тигра влюбилсо
Та, ну, еще в интернетах сидеть на праздниках. Насижусь еще. В лентах везде Шерлок-Шерлок-Шерлок... скууучно и спойлеров не хочется нахвататься. Я ушла на другую красоту смотреть.

А вы, смотрю, не скучаете

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Ага. Только один хЫщник - бродит сам по себе

Что-то не знаю я таких хЫщников

Та, ну, еще в интернетах сидеть на праздниках.

Нормально! А что еще делать? За окном туман, дождь и оттепель, натурально, собачья погода. Даже гулять не пойдешь. В гости тоже лень. Как раз за компом заседать без угрызений совести: праздники же, можно

Я ушла на другую красоту смотреть.

Нам она известна, или это что-то новенькое?

А вы, смотрю, не скучаете

Да вот, такие вот мы.

---------- Сообщение добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:14 ----------

Лан, давайте чо-нить в честь, типа, Рождества-2 запощу

не совсем уж я без дела-то сидела

 

[Риусул]

Она как-то не производит впечатления существа, жаждущего свободы, путешествий, новых впечатлений и проч. Она потом почти пять тысяч лет живет в Дориате и не делает ни шагу за его пределы.

Она вообще производит впечатление некоего устройства. На ее счету лишь установка оборонительного Пояса и несколько не очень полезных советов Тинголу. Пояс, правда, оказался бессилен против самых опасных вторженцев: Берена и Кархарота. А советы странными.
Скажем, о том же Берене майэ глубокомысленно сообщает, что прозревает в нем высокий жребий. Но не рекомендует немедленно женить бродягу на принцессе, иначе хуже будет.

Зачем ей все это было нужно?

В каноне - от любви к Эннору. Но в чем состояла эта любовь, и что она для Эннора сделала - не указано.
А общем, дело выглядит так, что единственной уелью пребывания Мелиан вовне Валинора был ее брак с Тинголом.

И если люди на протяжении тысяч лет не видели ничего особо зазорного в том, чтобы поступать так по отношению к представителям своего же вида, то с чего бы кто-то считал зазорным поступать так по отношению к представителям вида чужого, пусть и разумного?

Ну, далеко не во всех культурах принято так поступать. Какой-нибудь император Василий мог приказать перебить несколько тысяч мужчин в Мизии Второй - современной Болгарии по принципу: меньше народу - больше кислороду. А киевский князь того же времени, отбив нападение каких-нибудь торков, приказывал расселить пленных с их женами и красными девами на своей территории и дать им налоговые льготы на срок обжития на новом месте. Потому как трезво полагал пустынные окраины своего государства приманкой для врага. А те самые торки, прижившись, будут эти окраины защищать как уже свою землю.
А после христианизации хватало ума еще и свободу совести оставлять таким поселенцам, не гнать в свою веру. Это уже позже появилась идея немедленно осчастливливать всех церковью и барином. С теми же последствиями, что в Византии - мятежами и сепаратизмом.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Она вообще производит впечатление некоего устройства. На ее счету лишь установка оборонительного Пояса и несколько не очень полезных советов Тинголу. Пояс, правда, оказался бессилен против самых опасных вторженцев: Берена и Кархарота.

Даже оставаясь в строго канонных рамках: а никто страшнее Берена и Кархарота в этот Пояс и не тыкался. Сражений и вражьих армий на границах Дориата в каноне не названо. После Браголлах Белег с отрядом бьет орков в Бретиле весьма далеко от Пояса Мелиан.

А советы странными.
Скажем, о том же Берене майэ глубокомысленно сообщает, что прозревает в нем высокий жребий. Но не рекомендует немедленно женить бродягу на принцессе, иначе хуже будет.

А кто слышал, что она там Тинголу наедине говорила или на ухо шептала, чтобы слова ея в текст внесть?

В каноне - от любви к Эннору. Но в чем состояла эта любовь, и что она для Эннора сделала - не указано.

При наличии Валинора, благословенность и пресветлость которого нам сто раз описали, вдруг полюбить какую-то темную глушь?! Ну ладно, чего только не любят. Хотя валар Внешние Земли любят, сидя у себя за высокими горами, и вылезать оттуда отнюдь не торопятся. Тоже ладно, у всех свои способы любить-то.
Но прежде чем тот Эннор любить, Мелиан ведь должна была его увидеть, не? И где, как, при каких обстоятельствах она это сделала, чтобы полюбить?
И банальных бытовых вопросов эта любовь никак не проясняет. Хоть как люби Средиземье, жилище, еда и одежда от этого не появятся.

А общем, дело выглядит так, что единственной уелью пребывания Мелиан вовне Валинора был ее брак с Тинголом.

А с чего вдруг ей именно за Тингола так замуж приспичило? Вот больше никто из айнур обоих полов не возгорелся таким желанием, а этой извращенке занадобилось. О согласии Тингола можно не спрашивать: навела на него чары, и он на все готов, и замуж тоже. Но она-то когда успела так к нему воспылать?

И да, на божественный замысел скрещивания-де айнур с Воплощенными тут не спишешь: в том же Валиноре можно было хоть всех айнур с Воплощенными сочетать. Находиться в Средиземье для этого совершенно необязательно.

Ну, далеко не во всех культурах принято так поступать.

Тем не менее, вполне себе существующий мотив реального мира.

Какой-нибудь император Василий мог приказать перебить несколько тысяч мужчин в Мизии Второй - современной Болгарии по принципу: меньше народу - больше кислороду. А киевский князь того же времени, отбив нападение каких-нибудь торков, приказывал расселить пленных с их женами и красными девами на своей территории и дать им налоговые льготы на срок обжития на новом месте. Потому как трезво полагал пустынные окраины своего государства приманкой для врага.

А, так в том и разница: у императора тесновато было, а у киевского князя ситуация была ровно обратная - земли много, народу мало. Нужны были люди,вот их и оставили. А была бы нужна земля из-под них, а они сами не - действовали бы совсем по-другому.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И вот зачем ей это было нужно? Что ей не сиделось в таком распрекрасном, обустроенном и освещенном Валиноре? Она как-то не производит впечатления существа, жаждущего свободы, путешествий, новых впечатлений и проч. Она потом почти пять тысяч лет живет в Дориате и не делает ни шагу за его пределы.
Так что могло побудить ее переселиться в эту глушь и темень, да еще и на территорию Мелькора?

То есть Вы хотите сказать, что она вынуждена была покинуть Валинор и жить в Средиземье? Может, как раз за шашни с Мелькором? Он же наверное, не только среди эльфов проводил разъяснительную работу, но и с майар беседовал о том-о сём. Ну, повелась на его идеи. А потом была чистка рядов, и Мелиан было предложено отправляться вслед за другом и учителем?
Впрочем, не будем всё на Мелькоре завязывать, у майар могли и другие провинности быть, за которые из рая изгоняли. И Мелиан попала под раздачу. Пожила такой жизнью, и ей не понравилось. А тут Эльвэ подвернулся. Она и смекнула - король, пусть и эльфийский, есть шанс сделаться королевой. Пусть здесь, в Средиземье, но, как известно, лучше быть первым в деревне.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Что-то не знаю я таких хЫщников

ТигИр вроде не стайное животное

Нормально! А что еще делать? За окном туман, дождь и оттепель, натурально, собачья погода. Даже гулять не пойдешь. В гости тоже лень. Как раз за компом заседать без угрызений совести: праздники же, можно

У нас сегодня снежно, даже не пофотографируешься и поэтому вечерком внезапно решили пельмешков налепить.

Нам она известна, или это что-то новенькое?

Откель я знаю, новенькое для вас или нет?

Эммммм... ну вот этот актер Колин Морган из сериала "Мерлин".
Да, сериал - та еще сказка, как раз для меня. Что еще смотреть на НГ, как не сказку.
И актерский состав там хороший. А вообще Колина обаятельная улыбка. И его я узнала задолго до Камбербэтча.
Такшта, я нарыла один сериальчик и он меня ждет. *довольно потирает лапки*
Тигра не может любить только одного актера, да-с. Всех, кто нравится, она любит одинаково.


 

Сообщение от Krakodil

Лан, давайте чо-нить в честь, типа, Рождества-2 запощу

не совсем уж я без дела-то сидела

http://www.picshare.ru/uploads/170107/a2F6hPn00J.jpg

http://www.picshare.ru/uploads/170107/im8ODXP9ha.jpg

http://www.picshare.ru/uploads/170107/3n3n6e23N3.jpg
 

Красота-то какая!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

При наличии Валинора, благословенность и пресветлость которого нам сто раз описали, вдруг полюбить какую-то темную глушь?!

Но отдельно от Мелиан и касаемо всех прочих. На протяжении всего канона дело поставлено так, что Валинор - это самое прекрасное место, лучше не бывает. Но чем, чем он так прекрасен - особенно после порубания Древ? Чем он лучше, скажем, Итилиена? или вон южное побережье Гондора не описано, но по идее там должно быть не хуже, чем на побережье Средиземки.
Да и у всех свои приоритеты! Кто-то без леса жизни не мыслит, а кому-то мила степь, и лес ему поперёк печени - тесно, душно, страшно, простору нет.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

То есть Вы хотите сказать, что она вынуждена была покинуть Валинор и жить в Средиземье?

Да я пока ничего определенного сказать не хочу. Я просто рассматриваю эту историю более пристально (чего мы не сделали в свое время, да) и вижу кучу совершенно непроясненных моментов.
Почему вдруг майа каких-то совершенно мирных, домоседных и уняняшных Ваны и Эсте отправляется жить черте куда? Ладно бы она была из майар Оромэ - как-то было бы понятно, охотиться любила бы и тыры-пыры. Или там из майар... да хоть Тулкаса - понравилось ей в Средиземье оркам морды бить, и она туда переселилась. Или из майар Йаванны - цветочки сажает и энтов воспитывает. Это было бы как-то более-менее понятно. Но майа Ваны и Эсте вдруг тащится в полнейшую неустроенность и темноту?!?! Да с ней и еще кто-то, ибо одна в глуши она попросту не выживет. Зачем?! По какой причине?! Должна же быть хоть какая-то!

Причем больше в каноне нет никаких упоминаний о втелешенных майар-представителях Сил Добра, проживающих в Средиземье, аж до самых истари. Которые в Средиземье прибыли не просто так, потому что им захотелось, а были посланы с миссией. Только Мелиан находится во Внешних Землях просто так по собственному желанию (какбэ-якобы).

Не могу же я не обратить внимания на эту странность.