Логические ошибки в ТТТ

[Sephirothe]

автор оригинала Эль
Sephirothe, предлагаю эти две гениальных посылки - "Мысли пачкают мозги" и "Обоснуем в ТТТ практически все, кроме нарушения законов сохранения" вынести в заголовки тредов и подписать "Важно!".

Сплошной оффтоп, но: повторюсь, что я не являюсь сторнницей мысли, что "фильм безупречен", меня, по большей части, не задевают изменения и "логические ошибки" (пусть пуристы запинают меня ногами) - я просто, определенно, не сторонница принципа "не показали - значит этого нет", но!.. я не люблю, также, необоснованные (вообще ничем - как связанные/развязанные руки Пиппина) ляпы. Золотая середина.
Поэтому, несколько абсурдистски "логически обосновала" кое-что; причем - 50 на 50 это были, как приемлемые мной "логические" сбои, так и вызывающие отторжение.
А выражансы - дарю, безвозмездно, то есть даром (с), при желании ссылайся.

[Fakel]

автор оригинала Helen
Меня лично несколько удивила команда "Огонь!" обращенная к лучникам.

Серьёзно? Надо пересмотреть, даже не заметила

[Fakel]

Очень полезные страницы

Тут много говорилось о глюках, возможно, что у меня тоже он есть, точнее у фильма. Момент, когда Эомер поговоил с Арагорном (первая встреча в фильме) и сел на коня. Мне показалось, что у Эомера из ножен выпал меч... "Глюк" не логический, но без меча воевать в дальнейшем ещё более нелогично

[Passer By]

автор оригинала Helen
Меня лично несколько удивила команда "Огонь!" обращенная к лучникам.

А что такого? Если в оригинале, то "fire" и "shoot" -- синонимы, даже и для стрел. Если в переводе, так это глюк перевода, а не логическая ошибка. А с другой стороны -- какую команду давали в такой ситуации лучникам, скажем, Дмитрия Донского? Боюсь, никто не ответит

[radio_weiss]

автор оригинала Sephirothe
Час Х: Теоден принимает решение покинуть Эдорас и идти в Хельмову Падь - надо заметить, что уже вчера его экзорцизнули - Гэндальф отправляется за Эомером. Все это утро. Эльфы отправляются из Лориэна.
Х+1.
Х+2.
Х+3.
Х+4. Утро четвертого дня.

Ты издеваешься? Я серьезно
Х+1 - утро ВТОРОГО дня.
Х+3,5 - вечер ЧЕТВЕРТОГО дня, эльфы приходят в крепость.
Я ж говорю, они на вертолетах летели.

[BAndViG]

Sephirothe, Эль, как приятно видеть ваше взаимопонимание! Диспут на эту тему переехал в другой тред: "Концепция Рохана" в подразделе форума "Рецензии форумчан на Две Крепости". welcome! А то там после моего поста одни ППКС'ники RW.

автор оригинала Эль
Мало того, что это случайность для роханцев.

В том форуме мы как раз подошли к "случайности для роханцев" в книге.

автор оригинала Эль
Я прихожу к выводу, что это случайность даже для самих эльфов...

Наконец-то что-то стоящее. Еще раз welcome to "Концепция Рохана"! Способности Элронда и Галадриэль к предвидению и логическим рассуждениям обсудим там.

[Sephirothe]

автор оригинала Radio_Weiss

Ты издеваешься? Я серьезно
Х+1 - утро ВТОРОГО дня.
Х+3,5 - вечер ЧЕТВЕРТОГО дня, эльфы приходят в крепость.
Я ж говорю, они на вертолетах летели.

"Поэтому, несколько абсурдистски "логически обосновала" кое-что; причем - 50 на 50 это были, как приемлемые мной "логические" сбои, так и вызывающие отторжение." - цитирую. Спорить не буду.
Но: х+1=24 часа
х+2=48 часов
х+3=72 часа
х+4=96 часов - утро четвертого дня (пусть восемь утра) - четверо суток.
+12 часов=вечер четвертого дня.
+4 часа - полночь, пришли эльфы.
Итого: 96+16=112 часов. Почти 5 суток.


Но это все суета сует. Причем эльфы в ХП меня раздражают.

[Павел]

автор оригинала Radio_Weiss
Что-то мы в мелочах погрязли. Попробую разобрать главные (для меня) неясности/неточности. Я имею в виду Рохан, Гриму, Эомера и концепцию войны с Саруманом.

RW, спасибо за интересный анализ. Но, к сожалению, так часть, которая относится к фильму, построена на неверных посылах. Дело в том, что события происходящие в фильме нужно истолковывать исходя из логики самого фильма, ты же анализируешь картину Джексона с позиции книги. В частности ты, заменяешь Гриму киношного на Гриму книжного и трактуешь его действия по Толкиену, в итоге оказывается что «у Джексона Грима показывает себя полным идиотом и мешает свершиться задумкам Сарумана», а в действительности все наоборот. И самое главное, RW, ты не правильно оцениваешь ситуацию, которая сложилась в Рохане на момент экспансии Сарумана. У Пи Джея страна, по сути, управляется Гримой, а Теоден зомбирован и Саруман практически полностью контролирует ситуацию в Рохане. В общем-то на твой пост довольно грамотно уже отвечали Mechanic, Wayseeker в соседнем трейде, но основные моменты хотелось бы отметить еще раз. Так вот у Джексона НЕТ широкомасштабной битвы на Изенских бродах, у Джексона Грима исполняет ВСЕ замыслы Сарумана и Эомер НЕ уводит на север всю профессиональную армию Рохана. По порядку. 1. Изенские бороды в книге Саруман атакует передовыми частями своей армии еще до приезда Гэндальфа, в фильме же ничего подобного не происходит. Глазами Мерри и Пиппина, мы видим, что войско Сарумана выдвигается из уже *после* того как Теоден отправляется в Хельм. И Теодред погибает совершенно при других обстоятельствах, не в открытой битве, а по словам Эомера «he was ambushed by orcs». Открытой агрессии со стороны Изенгарда нет, Саруман нападает на Вестфольд дунландцами и небольшими отрядами орков. Кстати, Эомер наверняка ездил на запад Рохана не просто так, а отражал атаку вторгнувшихся дунландцев. Но крупномасштабного наступления со стороны Изенгарда не ждут, хотя Эомер и догадывается, что за этими нападениями стоит Саруман (и в качестве доказательства привозит Теодену орочий шлем с белой дланью) 2. Грима ИМХО у Пи Джея показан исполнительным прислужников Сарумана, ему для счастья не много нужно - порадовать своего хозяина до остаться наедине с Эовин:-) А может и весьма проницательный Пи Джеевский Эомер прав «What was the promised price, Grima? When all the men are dead you will take your share of the treasure?» И ни звук, ни намека на какие-то претензии на Роханский трон. Я не увидел вообще, что Грима вынашивает какие-то свои планы. Он марионетка в руках Сарумана. Весьма показательный момент это слеза на балкончике Отрханка, когда Грима узрел мощь и величие своего господина (какое раскаяние, о чем вы?). В чем состоит план Сарумана? А в том чтобы максимально ослабить Рохан, перед тем как начнется вторжение. Теоден попал под чары Сарумана и теперь по сути в руках у Гримы неограниченная власть и возможности (книжный Грима похвастаться этим никак не мог). Глупо этим не воспользоваться. Здесь идут мои предположения и домыслы, но они логичны в контексте того, что мы увидели. Думаю, что Грима за это время мог значительно подорвать военный потенциал Рохана. Почему дунландцы и орки спокойно переходят Изен и жгут вестфольдские деревни? Да потому что некому отразить их нападение, изенские заставы расформированы и гарнизоны распущены. Грима от имени Теодена убирает от туда войска, мотивируя это тем, что Рохану некому опасаться с западного направления. Это моя махровая имха. Вот и приходится Эомеру с личным эоредом ехать отражать эти набеги и где-то близ Изенских бродов Эомер находит смертельно раненого Теодреда и везет его в Эдорас. Еще одна махровая имха (ждем SEE). В итоге на момент экспансии Сарумана у Теодена под рукой оказывается всего двухтысячная конница. Ее естественно поведет в бой Эомер. Что делает Грима? Избавляется от Эомера. От имени короля он объявляет Эомера персоной нон грата, вероятно лишает его и звания и т.п, Эомер берет свой эоред и уезжает на север. Остается войско, но войско «вдруг», когда оно так нужно тоже уезжает на север. Приезжает Гэндальф, Теоден приходит в себя, Гриму вышвыривают вон. И тут-то выясняется, что все, что задумал Саруман свершилось и Грима сделал все, что от него требовалось. Теоден совершенно и абсолютно не готов к войне. Гэндальф сообщает королю он неминуемом нападении Сарумана, а Изенские броды не защищены, армии нет, остановить Сарумана Теоден не может. Арагорн и Гэндальф предлагают послать за Эомером и за армией на север, собрать все силы и дать бой, но Теоден считает, что у них нет времени и решает не рисковать, дожидаясь в Эдорасе возвращения войск. Эдорас уязвим, Теоден решает собрать всех кого можно и отправится в Хельмово ущелье, веря в несокрушимость стен Хорнбурга, Гэндальф, обладать самого быстрого коня в Средиземье, отправляется собирать войска (ИМХО не только на севере). За несколько дней до этого Элронд, Келеборн и Галадриэль держат совет в Лориэне (в SEE должны показать, аттач кстати смотрим), где решают оказать военную помощь Рохану, так как знают о готовящемся нападении. Это же оказываться и в интересах Лориэна, поскольку в случае разгрома Рохана помимо угрозы со стороны Дол-Гулдура с юга будет угрожать еще и Саруман. Халдир со своим отрядом отправляется в Рохан и находит Теодена в Хельмовом ущелье. 3. Эомер и север. В том, что туда едет Эомер нет ничего странного, в конце концов он изгнан из страны (Хотя мог бы он взбунтоваться и разобраться с Гримой? Это хороший вопрос. Но тогда бы ему пришлось идти и против Теодена) А вот почем на север едет армия объяснит сложно. Но Эомер НЕ уводит с собой армию. Вот, что он говорит Арагорну: «My company are those loyal to Rohan. And for that, we are banished». Его эоред это все, что у него есть. И Арагорн о двух тысячах двигающихся на север узнал скорее всего от Теодена (возможно в разговоре который нам не показали), т.к. Эомер про них ничего не сказал и с ним этого войска мы не видели. Но почему они поехали на север? Можно строить разные догадки. Самой хорошей из них могла бы стать догадка об очередных кознях Гримы, он под каким-то предлогом мог отправь туда войско, тем самым оставив Рохан вообще без защиты… Эхе-хе, если бы Пи Джей нам внятно парой предложений объяснил почему войско оказалось на севере и почему Теоден не может рассчитывать на помощь с востока (восточные силы Рохана, скажем, отражают нападение Мордора), то все было бы логично и понятно, а так… я продолжаю считать эту северную поездке самым слабым местом в безусловно замечательным сценарии «Крепостей».

[Маэглин]

Навеяно скриптом. Когда старик пускает стрелу, с которой начинается битва, то Арагорн говорит, чтоб не стреляли по-эльфийски. Зачем? Ведь вряд ли эльфы будут стрелять без приказа. Надо было сказать это роханцам, на Вестроне.

[Sephirothe]

автор оригинала Маэглин
Навеяно скриптом. Когда старик пускает стрелу, с которой начинается битва, то Арагорн говорит, чтоб не стреляли по-эльфийски. Зачем? Ведь вряд ли эльфы будут стрелять без приказа. Надо было сказать это роханцам, на Вестроне.

Щас выскажусь - опять придут меня пинать. Ну, да ладно.
Арагорн командовал эльфами.
Потому что эльфы на вестроне не говорят.
Людьми командовал Теоден.
Старик выстрелил.
Эльфы не знают - по команде или нет.
Арагорн их просвещает: не по команде, случайно. Не стреляйте. У эльфов тоже нервы не железные, они у них эльфийские.

[Маэглин]

автор оригинала Sephirothe
Щас выскажусь - опять придут меня пинать. Ну, да ладно.

Спасибо, теперь всё понятно

[Danila]

автор оригинала Павел
RW, спасибо за интересный анализ. Но, к сожалению, так часть, которая относится к фильму, построена на неверных посылах. Дело в том, что события происходящие в фильме нужно истолковывать исходя из логики самого фильма, ты же анализируешь картину Джексона с позиции книги.

Мне кажется, ты допускаешь серьезную ошибку в своих рассуждениях... Мир Толкиена был продуман до мелочей. Мир Джексона - это мир Толкиена, в котором были сделаны произвольные (неважно, оправданные или нет) изменения. Джексон не всегда заботился о том, чтобы согласовать эти изменения с остальными частями фильма. Поэтому "логики фильма" как таковой не существует. Фильм Джексона противоречив, поэтому он не может претендовать на полноту и логичность. Так что глюки фильма - это не результат иной логики, а результат невнимательности.

[Sephirothe]

автор оригинала alexbel

Ну как же, говорят, говорят... К тому же именно у лориенских эльфов, кажется, были траблы с вестроном из-за того, что они такие "затворники" были. Ну т.е. понимать-понимали, но лучше говорить с ними на родном, наверное

Ну, правильно, лориэнские, пропустила слово. Они же там были. А они никакого вестрона (в массе, кроме немногих) не знали.
Спасибо за уточнение.

[Alija]

автор оригинала Sephirothe


Щас выскажусь - опять придут меня пинать. Ну, да ладно.
Арагорн командовал эльфами.
Потому что эльфы на вестроне не говорят.
Людьми командовал Теоден.
Старик выстрелил.
Эльфы не знают - по команде или нет.
Арагорн их просвещает: не по команде, случайно. Не стреляйте. У эльфов тоже нервы не железные, они у них эльфийские.

Я соглашусь с этим мнением, но все таки выскажу и свое - иногда громкий окрик понятен и без перевода. Что данное действие делать не стоило (мягко говоря).
И к тому же может в момент напряжения просто не успел переключиться на язык доступный для простых смртных.

[Marat]

Я книгу не читал, поэтому мне не совсем ясно.
Зачем вообще понадобилось Саруману штурмовать эту крепость. Время поджимало? Страну, как я понял, роханцы и так сдали. Бери что хошь. Поставил бы заслон и все пусть бы себе сидели в горах. И так бы перемерли с голоду.
А оставшимися войсками попытался перехватить отряд, который, выгнали (которым сын короля командовал)?

[Шарыч]

автор оригинала Marat
Зачем вообще понадобилось Саруману штурмовать эту крепость.

Вообще-то Саруман в фильме говорит, что there will be no dawn for men, то есть хочет всех людей уничтожить. Так сказать, тотальная война на полное уничтожение, чтоб никаких там в дальнейшем партизан и т.п. и т.д.
А так, твои стратегические выкладки имеют четкую логику и смысл. Будь я Саруманом "неПиррового" склада я бы так и сделал. Но Саруман был все же больше Жуков, чем Суворов.

[Ail]

автор оригинала Marat
...отряд, который, выгнали (которым сын короля командовал)?

Племянник

[Katherine Kinn]

О приходе эльфов...

Господа, вы не можете допустить мысль о том, что эльфы вышли из Лориэна довольно давно и направлялись в Рохан независимо от событий в оном? Ровно потому, что эльфы, в частности Элронд и Галадриэль, знали от ГЭндальфа, что Саруман лепит себе армию. Уж явно не затем, чтобы плюшками баловаться. А чтобы ударить по Гондору, снеся по птуи Рохан (см.карту, ее не зря показывают!).

Так что этот отряд так и так шел в Рохан, чтобы воевать с войском Сарумана. Этого пока нет в фильме, но я думаю, что по дороге им встретился Гэндальф (примерно так же он в книге перехватывает ополчение Эркенбранда, в фильме - войско Эомера).

И никаких глюков я тут не вижу. Все в целом логично.

[Кэм]

Кхм... После пятого просмотра ТТТ...

1. Если Мерри и Пиппин в лесу Фангорна повстречались с Гэндальфом, то почему имя "Гэндальф" маг слышит позже, уже от Арагорна?
2. Глюк около Черных Врат Мордора. Сэм скатывается с горы - Фродо за ним с вещевым мешком - Фродо пытается его откопать с мешком - Фродо накрывает их лориэнским плащом. Сумки за плечами НЕТ. - Сэм откапывается. Сумка снова есть.
3. Входит Элронд. Собирайся, доча, надо в Валинор. Доча садится и говорит на ВЕСТРОНЕ: я сделала свой выбор. Папа тоже переходит на вестрон и они болтают. Потом папа снова переходит на свой родной.
Я не могу представить, чтобы эльфы между собой общались на всеобщем. Как хотите, но это глюк.
4. А этот вопрос меня давно интересовал, еще с БК. Как Братство умудряется совмещать их хозяйство с лориэнскими плащами? Мне просто интересна техника повязывания ремней. Ну, допустим колчан можно повесить и сверху. А хоббитские рюкзаки? Там же лямки! И четко показано, что лямки поверх ткани плащей, а затем куда они идут? Ведь плащи еще так развиваются свободно... Короче, если у кого есть скриншоты близких планов - буду благодарна.

[Indefinite]

По поводу перехода с синдарина на английский и обратно. Мне кажется, что в сценах, в которых участвуют только эльфы (напр., папа с дочкой), первая фраза произносится на синдарине, чтобы показать, что они говорят на иностранном языке, а остальной разговор на английском, чтобы не грузить зрителя субтитрами/переводом. Обычный киношный прием.

[Elennore]

Вестрон в фразе "Я сделала свой выбор" почему-то отчетливо видится мне лично как знак отчуждения. Арвен выбрала удел смертый и говорит об этом на языке смертных. Простой довольно символизм, но, имхо, действенный. И Элронд дочери ее человеческую жизнь предсказывает языком людей... пока не срывается от отчаяния на синдарин. То же и в сцене ссоры Арагорна и Леголаса - "Тогда я умру вместе с ними" на вестроне словно отрубает одного от другого.

[Passer By]

автор оригинала Шарыч
Но Саруман был все же больше Жуков, чем Суворов.

Это Джексон был больше Джексон, чем Толкиен.

[Katherine Kinn]

С языками у Джексона все просто замечательно (если не считать ошибок Дэвида Сало в эльфийском :-)))

Джексон уловил главное, чему придавал значение Толкин - ни одна эльфийская или другая иноязычная фраза не звучит протсо так. Все имеет свое значение. Переход с языка на язык подчеркивает смысл сказанного - и да, действительно, Эленноре права, играет роль знака.

[Кэм]

С языками у Джексона все просто замечательно (если не считать ошибок Дэвида Сало в эльфийском :-)))

А поподробнее? Где у Дэвида Сало ошибки?

[Павел]

автор оригинала Danila
Мне кажется, ты допускаешь серьезную ошибку в своих рассуждениях... Мир Толкиена был продуман до мелочей. Мир Джексона - это мир Толкиена, в котором были сделаны произвольные (неважно, оправданные или нет) изменения. Джексон не всегда заботился о том, чтобы согласовать эти изменения с остальными частями фильма. Поэтому «логики фильма» как таковой не существует. Фильм Джексона противоречив, поэтому он не может претендовать на полноту и логичность.

Во-первых, логика фильма не может не существовать. Во-вторых, то, что «Фильм Джексона противоречив» тебе надо еще доказать. В-третьих, хочешь поговорить о логике - давай. Вот сокращенная цитата из Концепции Рохана RW: «Грима мешает свершиться задумкам Сарумана. Теоден не готов к войне» Т. е. иными словами это означает, что «задумки» Сарумана заключены в том, чтобы Теоден как можно лучше приготовился к войне. И эту мысль умудряется совершенно бездумно ППКС-нуть еще и Эль… У Сарумана по-моему просто блестящий план...

Так что глюки фильма - это не результат иной логики, а результат невнимательности.

Невнимательности? То есть по-твоему все отклонения от книги связанны с тем, что создатели фильма плохо знакомы с текстами? Я правильно тебя понимаю? Не удосужился Пи Джей прочитать внимательно ВК значит...

[Katherine Kinn]

Chameleon, в генах! :-)))

На самом деле везде. Самая первая, на которой я споткнулась в FOTR - эльфийские языки не терпят стечения гласных так же, как и стечения согласных более двух... Когда в диалоге Арагорна с Арвен подярд идут четыре гласные, Тайлер на них запинается. Я бы тоже запнулась. Хотя мне не ставили такого великолепного произношения и интонаций.

Что Дэвид сделал со словобразованием - ладно, это у него такая ламатьявэ :-) Но грамматика! ну почему он пользует английскую, а не эльфийскую???

[Кэм]

Про гласные спасибо, бум знать.

Что Дэвид сделал со словобразованием - ладно, это у него такая ламатьявэ :-) Но грамматика! ну почему он пользует английскую, а не эльфийскую???

А на конкретном примере?

[Danila]

Павел, не надо начинать этот разговор про логику. Если поставить перед собой такую задачу, логику можно найти в чем угодно (чем на этом форуме многие и занимаются). Я думаю, можно принять как данность то, что Джексон был значительно менее внимательным и уделял деталям намного меньше внимания, чем Толкиен. Кроме того, мы знаем, что в ТТТ порядка ста банальных технических ошибок (continuity, логика и т.п.). Так что Джексон (и иже с ним) был в какой-то степени невнимательным. Это факт.

Основываясь на этих фактах и бритве Оккама, я делаю вывод, что многие глюки и недостатки фильма - следствие недостаточно качественной работы, а не хитрых задумок, непонятных простым зрителям.

Очень многие люди, посмотревшие ТТТ, начали сомневаться в том, что Джексон читал Толкиена... В той или иной форме эти сомнения встречаются во многих негативных рецензиях...

[Vladimir_82]

Я посмотрел дополнительный диск к FOTR - от том, как снимался "Властелин колец".
Да, ошибки встречаются, но вся съемочная группа с бережностью и любовью относилась к первоисточнику. Это факт.

[Danila]

автор оригинала Aragorn
Я посмотрел дополнительный диск к FOTR - от том, как снимался "Властелин колец".
Да, ошибки встречаются, но вся съемочная группа с бережностью и любовью относилась к первоисточнику. Это факт.

Я согласен с Арагорном. Вот если бы еще к первоисточнику так же бережно и с любовью относились сценаристы...