Логические ошибки в ТТТ

[Шарыч]

автор оригинала Marat
Зачем вообще понадобилось Саруману штурмовать эту крепость.

Вообще-то Саруман в фильме говорит, что there will be no dawn for men, то есть хочет всех людей уничтожить. Так сказать, тотальная война на полное уничтожение, чтоб никаких там в дальнейшем партизан и т.п. и т.д.
А так, твои стратегические выкладки имеют четкую логику и смысл. Будь я Саруманом "неПиррового" склада я бы так и сделал. Но Саруман был все же больше Жуков, чем Суворов.

[Ail]

автор оригинала Marat
...отряд, который, выгнали (которым сын короля командовал)?

Племянник

[Katherine Kinn]

О приходе эльфов...

Господа, вы не можете допустить мысль о том, что эльфы вышли из Лориэна довольно давно и направлялись в Рохан независимо от событий в оном? Ровно потому, что эльфы, в частности Элронд и Галадриэль, знали от ГЭндальфа, что Саруман лепит себе армию. Уж явно не затем, чтобы плюшками баловаться. А чтобы ударить по Гондору, снеся по птуи Рохан (см.карту, ее не зря показывают!).

Так что этот отряд так и так шел в Рохан, чтобы воевать с войском Сарумана. Этого пока нет в фильме, но я думаю, что по дороге им встретился Гэндальф (примерно так же он в книге перехватывает ополчение Эркенбранда, в фильме - войско Эомера).

И никаких глюков я тут не вижу. Все в целом логично.

[Кэм]

Кхм... После пятого просмотра ТТТ...

1. Если Мерри и Пиппин в лесу Фангорна повстречались с Гэндальфом, то почему имя "Гэндальф" маг слышит позже, уже от Арагорна?
2. Глюк около Черных Врат Мордора. Сэм скатывается с горы - Фродо за ним с вещевым мешком - Фродо пытается его откопать с мешком - Фродо накрывает их лориэнским плащом. Сумки за плечами НЕТ. - Сэм откапывается. Сумка снова есть.
3. Входит Элронд. Собирайся, доча, надо в Валинор. Доча садится и говорит на ВЕСТРОНЕ: я сделала свой выбор. Папа тоже переходит на вестрон и они болтают. Потом папа снова переходит на свой родной.
Я не могу представить, чтобы эльфы между собой общались на всеобщем. Как хотите, но это глюк.
4. А этот вопрос меня давно интересовал, еще с БК. Как Братство умудряется совмещать их хозяйство с лориэнскими плащами? Мне просто интересна техника повязывания ремней. Ну, допустим колчан можно повесить и сверху. А хоббитские рюкзаки? Там же лямки! И четко показано, что лямки поверх ткани плащей, а затем куда они идут? Ведь плащи еще так развиваются свободно... Короче, если у кого есть скриншоты близких планов - буду благодарна.

[Indefinite]

По поводу перехода с синдарина на английский и обратно. Мне кажется, что в сценах, в которых участвуют только эльфы (напр., папа с дочкой), первая фраза произносится на синдарине, чтобы показать, что они говорят на иностранном языке, а остальной разговор на английском, чтобы не грузить зрителя субтитрами/переводом. Обычный киношный прием.

[Elennore]

Вестрон в фразе "Я сделала свой выбор" почему-то отчетливо видится мне лично как знак отчуждения. Арвен выбрала удел смертый и говорит об этом на языке смертных. Простой довольно символизм, но, имхо, действенный. И Элронд дочери ее человеческую жизнь предсказывает языком людей... пока не срывается от отчаяния на синдарин. То же и в сцене ссоры Арагорна и Леголаса - "Тогда я умру вместе с ними" на вестроне словно отрубает одного от другого.

[Passer By]

автор оригинала Шарыч
Но Саруман был все же больше Жуков, чем Суворов.

Это Джексон был больше Джексон, чем Толкиен.

[Katherine Kinn]

С языками у Джексона все просто замечательно (если не считать ошибок Дэвида Сало в эльфийском :-)))

Джексон уловил главное, чему придавал значение Толкин - ни одна эльфийская или другая иноязычная фраза не звучит протсо так. Все имеет свое значение. Переход с языка на язык подчеркивает смысл сказанного - и да, действительно, Эленноре права, играет роль знака.

[Кэм]

С языками у Джексона все просто замечательно (если не считать ошибок Дэвида Сало в эльфийском :-)))

А поподробнее? Где у Дэвида Сало ошибки?

[Павел]

автор оригинала Danila
Мне кажется, ты допускаешь серьезную ошибку в своих рассуждениях... Мир Толкиена был продуман до мелочей. Мир Джексона - это мир Толкиена, в котором были сделаны произвольные (неважно, оправданные или нет) изменения. Джексон не всегда заботился о том, чтобы согласовать эти изменения с остальными частями фильма. Поэтому «логики фильма» как таковой не существует. Фильм Джексона противоречив, поэтому он не может претендовать на полноту и логичность.

Во-первых, логика фильма не может не существовать. Во-вторых, то, что «Фильм Джексона противоречив» тебе надо еще доказать. В-третьих, хочешь поговорить о логике - давай. Вот сокращенная цитата из Концепции Рохана RW: «Грима мешает свершиться задумкам Сарумана. Теоден не готов к войне» Т. е. иными словами это означает, что «задумки» Сарумана заключены в том, чтобы Теоден как можно лучше приготовился к войне. И эту мысль умудряется совершенно бездумно ППКС-нуть еще и Эль… У Сарумана по-моему просто блестящий план...

Так что глюки фильма - это не результат иной логики, а результат невнимательности.

Невнимательности? То есть по-твоему все отклонения от книги связанны с тем, что создатели фильма плохо знакомы с текстами? Я правильно тебя понимаю? Не удосужился Пи Джей прочитать внимательно ВК значит...

[Katherine Kinn]

Chameleon, в генах! :-)))

На самом деле везде. Самая первая, на которой я споткнулась в FOTR - эльфийские языки не терпят стечения гласных так же, как и стечения согласных более двух... Когда в диалоге Арагорна с Арвен подярд идут четыре гласные, Тайлер на них запинается. Я бы тоже запнулась. Хотя мне не ставили такого великолепного произношения и интонаций.

Что Дэвид сделал со словобразованием - ладно, это у него такая ламатьявэ :-) Но грамматика! ну почему он пользует английскую, а не эльфийскую???

[Кэм]

Про гласные спасибо, бум знать.

Что Дэвид сделал со словобразованием - ладно, это у него такая ламатьявэ :-) Но грамматика! ну почему он пользует английскую, а не эльфийскую???

А на конкретном примере?

[Danila]

Павел, не надо начинать этот разговор про логику. Если поставить перед собой такую задачу, логику можно найти в чем угодно (чем на этом форуме многие и занимаются). Я думаю, можно принять как данность то, что Джексон был значительно менее внимательным и уделял деталям намного меньше внимания, чем Толкиен. Кроме того, мы знаем, что в ТТТ порядка ста банальных технических ошибок (continuity, логика и т.п.). Так что Джексон (и иже с ним) был в какой-то степени невнимательным. Это факт.

Основываясь на этих фактах и бритве Оккама, я делаю вывод, что многие глюки и недостатки фильма - следствие недостаточно качественной работы, а не хитрых задумок, непонятных простым зрителям.

Очень многие люди, посмотревшие ТТТ, начали сомневаться в том, что Джексон читал Толкиена... В той или иной форме эти сомнения встречаются во многих негативных рецензиях...

[Vladimir_82]

Я посмотрел дополнительный диск к FOTR - от том, как снимался "Властелин колец".
Да, ошибки встречаются, но вся съемочная группа с бережностью и любовью относилась к первоисточнику. Это факт.

[Danila]

автор оригинала Aragorn
Я посмотрел дополнительный диск к FOTR - от том, как снимался "Властелин колец".
Да, ошибки встречаются, но вся съемочная группа с бережностью и любовью относилась к первоисточнику. Это факт.

Я согласен с Арагорном. Вот если бы еще к первоисточнику так же бережно и с любовью относились сценаристы...

[Dariushka]

Данила, а можно ссылку на "100 банальных технических ошибок (continuity, логика и т.п.)."? Страшно любопытно удостовериться самой, действительно ли были эти ошибки или же их притянули за уши

>Очень многие люди, посмотревшие ТТТ, начали сомневаться в том, что Джексон читал Толкиена...

А вот это предположение мне вообще уже давно кажется просто гениальным, особенно когда некоторые люди ругают ТТ, говоря при этом, что мол в БК таких ляпов не было. Особенно если учесть, что все три фильма снимались одновременно.. ну да ладно, будем считать, что Джексон читал только первую часть ВК

[Danila]

Точной ссылки нету. Список я видел достаточно давно на tolkienonline. И, по-моему, где-то я видел еще один список, составленный кем-то другим. Самому мне тоже было очень интересно удостовериться. Все 100+ я не проверял, но среди тех, что проверил, почти все оказались реальными ошибками. Конечно, я встречал и списки, где половина пунктов ошибками не была.

Насчет Джексона, не читавшего ВК, это, естественно, не всерьез. Это один из способов показать всю силу нашего возмущения и глубину падения Джексона. Типа такого:

I do not know who the screenwriter(s) of Ralph Bashki's crude little cartoon was/were, but they obviously had not only the book present as the screenplay was written but the book was open and referred to. Fran Walsh, Philippa Boyens and Jackson also had the book present, but in watching TTT I am convinced it was buried under piles of discarded drafts they made as they undertook the difficult task of adapting this mammoth book.

На самом деле, сам факт прочтения ничего не значит. Он мог прочитать "ВК" хоть сто раз, так и не поняв некоторых важных вещей. Также как на этом форуме некоторые люди умудряются делать то же самое — прочитать пост, но не понять, что имел в виду его автор...

[Маэглин]

автор оригинала Dariushka
ну да ладно, будем считать, что Джексон читал только первую часть ВК

Может ещё и третью

[Passer By]

автор оригинала Dariushka
а можно ссылку на "100 банальных технических ошибок (continuity, логика и т.п.)."?

Один из возможных списков можно найти на IMDb.
Ляпы в FotR
Ляпы в TTT

>Очень многие люди, посмотревшие ТТТ, начали сомневаться в том, что Джексон читал Толкиена...
А вот это предположение мне вообще уже давно кажется просто гениальным, особенно когда некоторые люди ругают ТТ, говоря при этом, что мол в БК таких ляпов не было. Особенно если учесть, что все три фильма снимались одновременно.

А все очень просто. Сперва связка сценарист-режиссер делает одно спорное предположение (да-да, это я про кольцо с его суперсовращающими способностями). Вначале расхождение с оригиналом не особо заметно, но по мере развития сюжета для оправдания сделанного предположения приходится вводить все новые и новые искажения (вроде злобного Фарамира, которого кольцо совратило дистанционно, когда он его вообще не видел). Со временем искажения начинают перевешивать.

[Ирит]

автор оригинала Passer By

А все очень просто. Сперва связка сценарист-режиссер делает одно спорное предположение (да-да, это я про кольцо с его суперсовращающими способностями). Вначале расхождение с оригиналом не особо заметно, но по мере развития сюжета для оправдания сделанного предположения приходится вводить все новые и новые искажения (вроде злобного Фарамира, которого кольцо совратило дистанционно, когда он его вообще не видел).

Кстати, по поводу суперсовращающих способностей кольца. Я согласна, что Джексон несколько нагнетает обстановку. Но, по большому счету, от книги он практически не отходит в этом моменте.
Приведу пару цитаток, к сожалению, из перевода МК. Если в оригинале по-другому - заранее склоняю голову:

- Нет, - сказал он тихо, - его уже не вернуть, порадуемся хотя бы этому. Кольцо перестало быть для нас искушеньем. Мы пойдем навстречу отчаянию и гибели, но эта смертельная опасность миновала.

И вторая:

Ты силен духом, Денэтор, и пока еще властен над собой, хоть и не во всем, но оно сильнее тебя. Схорони ты его в горной глуби под Миндоллуином, оно и оттуда испепелило бы твой рассудок, ибо велика его мощь в наступающей тьме, велика и еще растет с приближением тех, кто чернее тьмы.

Обе - слова Гэндальфа. Надеюсь, ему можно доверять?
И обе говорят именно о "дистанционном" совращающем воздействии кольца. Так что никаких расхождений.

[Filipp]

если считать кольцо чем то вроде очень опасного оружия, ну к примеру атомной бомбы, то собственно самому кольцу не нужно прикладывать даже малейшие усилия к тому чтобы каждый встречный поперечный желал бы им обладать; артефактами такой разрушительной силы просто так не разбрасываются, особенно во время войны с опасным врагом, и так в этом то и главный момент книги и фильма...и сценаристы ничего и не меняли, они и ПДж лишь показали это визуально....

[Indefinite]

автор оригинала Chameleon
А на конкретном примере?

Например, Арагорн на Совете в Ривенделле говорит Леголасу: "Havo dad, Legolas". Перевод - "Sit down, Legolas". Перевели просто в лоб, скалькировали: "hav-" - "sit", "dad" - "down". По-русски это звучало бы так: "Садись вниз, Леголас!"

[Ellen]

А можно легкий офф-топ на тему синдарина? Почему в фразе "Ae u-esteliach nad...", в слове esteliach, отчетливо слышится буква о после i?

[Marat]

автор оригинала Шарыч

Вообще-то Саруман в фильме говорит, что there will be no dawn for men, то есть хочет всех людей уничтожить. Так сказать, тотальная война на полное уничтожение, чтоб никаких там в дальнейшем партизан и т.п. и т.д.
А так, твои стратегические выкладки имеют четкую логику и смысл. Будь я Саруманом "неПиррового" склада я бы так и сделал. Но Саруман был все же больше Жуков, чем Суворов.

"...на почве личной неприязни" (с) .
Больших дядей видать и клинит не по-детски.

[Marat]

автор оригинала Ail
Племянник

Виноват, испрвлюсь.
Помню что родственик, а кем конкретно приходиться, не помню

[Кэм]

автор оригинала Indefinite
Например, Арагорн на Совете в Ривенделле говорит Леголасу: "Havo dad, Legolas". По-русски это звучало бы так: "Садись вниз, Леголас!"

А как надо? Просто "Havo, Legolas"?
Одного примера мне мало, мне бы хотелось поподробнее осветить этот вопрос. А то госпожа Кинн смело бросила обвинение в сторону Сало, и удалилась. Что заставляет меня сомневаться в ее компетентности, вы уж меня извините...

Докажите мне.

[Emi]

Эта тема началась с того что орки и варги у Джексона не боятся света.Как я понимаю,то что Голлум не боится света,свободно передвигается днём, глюком уже не является?Зачем перегружать фильм и зрителей ненужными подробностями,лучше пусть Арагорн поплавает.

[Кэм]

автор оригинала Emi
Эта тема началась с того что орки и варги у Джексона не боятся света.

Не знаю, как насчет варгов, но орки и у Толкина света не боялись. Не любили, но не боялись.

[Sephirothe]

автор оригинала Emi
Эта тема началась с того что орки и варги у Джексона не боятся света.

Про орков уже сказали. А варги тоже не боятся - это ж волки такие ("дикие варги (так именуют злобных волков, обитающих на границе Глухоманья)" "Хоббит") - чего им бояться. Света боятся волколаки - оборотни.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Chameleon

А как надо? Просто "Havo, Legolas"?
Одного примера мне мало, мне бы хотелось поподробнее осветить этот вопрос. А то госпожа Кинн смело бросила обвинение в сторону Сало, и удалилась. Что заставляет меня сомневаться в ее компетентности, вы уж меня извините...

Докажите мне.

А вы не допускаете мысли, что я не круглые сутки сижу в интернете? Нет?

Или мнение Хостетера и Фаускангера вам о чем-то говорит? (подписной лист Lambengolmor на yahoo.groups, подпишиьтесь. в архивах много интересного про "салический эльфлинг")

И, я прошу прощения, но прежде чем вдаваться в подробности - насколько вы знаете синдарин?

Подробнее:

1. Кальки с английской грамматики. "Havo dad" - еще только цветочки, а в разговоре Арагорна с Арвен этого добра полно. Во втормо фильме тоже.

2. Придумывание слов по образцу английских. То тсь Дэвид упорно сичтает, что понятийные поля в эльфийских языках такие же. как в английском, хотя Этимологии говорят об обратном.

3. Употребление указательной определенной частицы i как определенного артикля. В эльфийских языках вообще нет артикля как такового.