Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Гильбарад]

Live (Evil), вопросы: все ли Верные успели сесть на корабли до начала гибели Эленны - или только близкие к Элендилу? И не было ли среди жителей Нуменора таких, кто, увидев Волну, раскаялся в грехе, совершенном против Эру? И как быть с детьми, рождавшимися у попавших под влияние Тьмы нуменорцев? С рабами?..

Так что... не очень все ладно. Были там жертвы среди тех, кто еще мог противостоять Тьме, закрадывающейся в душу. Может быть, они просто не знали о кораблях, может, не смогли на них попасть(((

толп "спасающихся", которых били веслами по рукам?

Кто выдвигал такую версию?..

[Live (Evil)]

Сообщение от Гильбарад

Live (Evil), вопросы: все ли Верные успели сесть на корабли до начала гибели Эленны - или только близкие к Элендилу?

Все Верные, кому Элендил доверял и открыл мысль уплыть из Нуменора, сели на корабли. Ну, разве что случайно кто-то не попал, мало ли...

Сообщение от Гильбарад

И не было ли среди жителей Нуменора таких, кто, увидев Волну, раскаялся в грехе, совершенном против Эру?

Ну, были. Тар-Мириэль, например. Но надо было раскаиваться, когда людей стали жечь...

Сообщение от Гильбарад

И как быть с детьми, рождавшимися у попавших под влияние Тьмы нуменорцев? С рабами?..

Про детей у меня есть свой фанон. Первый вариант: детей в последние годы рождалось все меньше. Может быть, какое-то время и вовсе не рождались. Недаром союз Фаразона и Мириэль был бездетным, в этом какой-то намек кроется, имхо. Второй вариант, более мрачный: детей родители могли приносить в жертву Мелькору, как это было в Карфагене. Мне кажется, Саурон мог их в этом убедить, тем более, что они ожидали бессмертия... В общем, как-то так.

Что касается рабов, то сам статус раба не означает, что человек был хороший. Думаю, что своих слуг-ненуменорцев, которые тоже стали Верными, Верные-нуменорцы забрали с собой.

Сообщение от Гильбарад

Так что... не очень все ладно. Были там жертвы среди тех, кто еще мог противостоять Тьме, закрадывающейся в душу. Может быть, они просто не знали о кораблях, может, не смогли на них попасть(((

Там уже не просто "закрадывалась Тьма", там она торжествовала победу. Все, кто сомневался, мог сделать решительный шаг. Не сделал - ну, сам виноват.

Сообщение от Гильбарад

Кто выдвигал такую версию?..

Да все время что-то подобное мелькает: зачем тащили камень Эреха, лучше бы пассажиров больше взяли и все такое. Да и люди типа Старого Тука постоянно что-то в таком духе говорят...

[Старый Тук]

Да, попытки оправдать всевышней необходимостью поголовное убийство детей Нуменора (за исключением уплывших с Элендилями) неизменно умиляют Старого Тука. И ведь никто из апологетов сего геноцида в жизни не скажет, что немцы Третьего Рейха заслуживали всеобщего истребления. Впрочем, это уже другая история. Небиблейского характера.

[Serena]

Истаивать начал Фродий, развоплощаться, просвечивать.

А! Это типа фэа светится?

Да, наверное фэа.

Да, а вот вопрос. А если эльфы все такие светящиеся - что братство с Мории в глубокой тьме блуждало? Что им Леголас не светил? Опять же - лесной житель, даже светлячки там - и то светятся. А тут - второе высшее эльфийское руководящее лицо в Лихолесье..

[Serena]

толп "спасающихся", которых били веслами по рукам?

Кто выдвигал такую версию?..

Ну, у каждого свои фаноны. Почему кому-то можно (про тотальную эпидемию бесплодия, например), а кому-то нельзя? У каждого свои недостатки (с)

Вон, некоторые постоянно пишут про феанорингов, которые в Дориате и Гавянях вырезали прям вот всех, совсем всех. Прямо по домам шли и зачищали от всего живого. А кое-где (я на старых форумах читала, в битвах древних дней) - так и вообще, для красного словца некоторые фанонили аж про

массовые изнасилования
 

в ходе этих же спецопераций. Так что каждый сопереживает как может (и хочет)

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

Старый Тук

Оччень, конечно, хорошо и умно смешать в кучу несколько версий и выбирать оттуда то, что нравится. Галадриэль в ВК, Галадриэль в Сильмариллионе, Галадриэль в поздних черновиках и письмах - это три разных Галадриэли. Они похожи, с общими фактами биографии, но они разные и объяснения того, что они остались в Средиземье, разные.

Ну, может это и не хорошо и не сильно умно. Но как тогда можно говорить о чем-то конкретно и определенно нам, читателям, когда и у автора-то окончательного мнения не было? И с чего бы это тогда точка зрения А более имеет право на существование, чем точка зрения Б? Кто поручится, что именно А - единственно верный толкователь и незамутненный эталон из палатки мер и весов?

а есть "почти-дева-Мария", которая осталась в Средиземье бороться с Сауроном

Именно поэтому борцунью с Сауроном, созывательницу Белого Совета к Элронду не позвали, про кольцо поговорить? Не, там, конечно, всех вроде специально не звали, всем сердце подсказало - но странно, чего ж ей не подсказало? Ну да ладно...

И тем не менее, все эти три дамы, и даже "почти дева Мария" идут на... выселки Эрессеа . А кто-то продолжает доказывать, что проклятие было за убиенных телери, а не за исход

Ну и... "Почти дева Мария", не допущенная в рай и навечно сидящая в райской прихожей, - это сильно! Тут либо трактовка странновата, либо автор аж саму церковь в требованиях к правдности переплюнуть попытался..

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

Они покинули Валинор добровольно и с песнями, еще и Валар хаяли.

А где сказано, как Галадриэль валар хаяла? Или Финрод?

Да, а Мелиан? Она и рангом выше, а в Средиземье за личной жизнью ушла... Ей почему ничего не прилетело?

Да, кстати. Вопрос по поводу теории о массовом бесплодии, поразившем Нуменор за неправедность.

Первый вариант: детей в последние годы рождалось все меньше. Может быть, какое-то время и вовсе не рождались. Недаром союз Фаразона и Мириэль был бездетным, в этом какой-то намек кроется, имхо.

А почему у бунтовщиков нолдор по 5-7 детей, а у праведного Тингола с благостной Мелиан -1? У святаго Берена с Лютиэн (а они люди и влиять на деторождение не могли) - 1? Их тоже за что-то фертильность покинула? А не кроется ли здесь какой-то намек?

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

А этим эльфам зачем в Валинор? Они из него же убежали, теряя тапки?

Валинор - плохой, но в него надо непременно попасть. Не понимаю.

Не, ну вроде ж как по условиям задачи верхнему руководству (а так же автору и пылкому читателю) надо, что б все участники исхода и бунта раскаялись, осознали и на коленях приползли проситься обратно. Ну вот предположим, что их выпустили после соответсвенной обработки в Мандосе (иначе бы ведь не выпустили, так?) и так они и сделали - и они поняли, как были глубоко неправы, и Валинор - это умереть как хорошо, рай и все такое. Застремились теперь, поняли, что потеряли. Раскаявшемуся грешнику по христианской теории вполне рай полагается (смотрим, например, про благоразумного разбойника "И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." Лк.23: 43-44).

А в самом справедливом и гуманном мире Арды - нет, не полагается??? Ни через Мандос, ни по морю - никак?!

Да, а тех кого из Мандоса выпускали, которые менее праведны, чем Финрод (братья его, или Финголфин с Фингоном, например) - их как? От ворот под конвоем - и чемодан, корабль, Эрессеа?

Ну и еще, к вопросу - а чего им тот именно Валинор так сдался.. Ну, как бы есть такое понятие - Родина. Не, я понимаю, сейчас оно все проще, и может, для нашего времени это пустой звук, но вроде в раньшее время (и когда Толкин писал) было иначе. Если почитать воспоминания людей, уехавших из Росси после 1917 - они по России тосковали, и не важно, что там большевики. Есть власть, а есть Россия.
А эльфы ж - они вроде как такие чувствительные, духовные, ничего не забывают. И тянуть на родину их должно вроде как весьма сильно, и не важно, что там валар, от которых они в свое время сбежали. Ну и вот если ты всю жизнь провел в городе А (и там твой дом, и родные, и воспоминания -которые, по условиям задачи, страсть как важны для все помнящих эльфов), то поселить тебя за много-много км в городе Б, и родину свою ты и в бинокль не узришь - это трындец милосердно. Особенно по отношению к тем, кто боролся с главгадами вся Арды..

Мдя... Святее папы Римского..

[Eldariel]

Сообщение от Live (Evil)

Слушайте, а мне вот интересно: откуда есть пошла мысль, что на кораблях Верных не хватало места? Что желающих отплыть было больше, чем кораблей?

Возможно, дело еще в том, что нам доподлинно известно число кораблей, и кому-то может показаться, что такого количества маловато для перевозки всех Верных со всем их скарбом.

Сообщение от Serena

А почему у бунтовщиков нолдор по 5-7 детей, а у праведного Тингола с благостной Мелиан -1? У святаго Берена с Лютиэн (а они люди и влиять на деторождение не могли) - 1? Их тоже за что-то фертильность покинула?

"Быт и обычаи эльдар":
"It came to pass that the Eldar brought forth few children; and also that their time of generarion was in their youth or earlier life."
То есть, обычно у эльфов было мало детей. Феанор и Нерданэль, которые сразу приходят на ум, были скорее исключением.
Этим можно объяснить и вопрос потенциальной перенаселенности Бессмертных Земель. Просто мало рожали. Эльфы же не китайцы

[Krakodil]

Сообщение от Eldariel

То есть, обычно у эльфов было мало детей.

Никто не спрашивал, сколько детей было у эльфов. Вопрос был прост и ясен: "У святаго Берена с Лютиэн (а они люди и влиять на деторождение не могли) - 1? Их тоже за что-то фертильность покинула?" Вот на это, пожалуйста, ответьте. А что в "Законах и обычаях..." написано, тут все и так прекрасно знают и в открытии Америки не нуждаются.

[Eldariel]

Krakodil, вопрос также был и о Тинголе с Мелиан, к которым можно отнести приведенную мной цитату. Берен и Лютиэн у нас случай особый, поэтому тут сложно утверждать наверняка.
А большей частью эта цитата, хотя она многим известна, приведена как гипотеза ответа на вопрос о перенаселении, который поднимался выше.

[Krakodil]

Сообщение от Eldariel

Krakodil, вопрос также был и о Тинголе с Мелиан, к которым можно отнести приведенную мной цитату. Берен и Лютиэн у нас случай особый, поэтому тут сложно утверждать наверняка.

Не надо про особый случай. Что особенного для рассматриваемого аспекта в паре из смертного мужчины и смертной же женщины?
В конце концов, Мелиан была существо высшего порядка, и регулировать свою физиологию ей проблем, вероятно, не представляло. Но Берен и Лютиэн оба смертные. У которых (уж так пожелала природа) в отсутствие контрацептивов дети хочешь - не хочешь появляются просто вследствие определенного занятия, к которому смертные имеют склонность ради удовольствия, а не только ради высоких целей продления рода. Так если бездетность брака Ар-Фаразона и Тар-Мириэль должна о чем-то говорить читателю, то о чем должно говорить читателю наличие только одного ребенка у Берена и Лютиэн?

А большей частью эта цитата, хотя она многим известна, приведена как гипотеза ответа на вопрос о перенаселении, который поднимался выше.

Тогда очень странно, что к этой гипотезе почему-то процитировано не что-то из поднимавшегося выше, а вопрос Серены, которая вообще никак перенаселения не касалась.

[Гильбарад]

Live (Evil) , я не могу согласиться с вашей версией. Мне от нее тяжело на душе...

попытки оправдать всевышней необходимостью поголовное убийство детей Нуменора

Старый Тук - я не оправдываю. И не могу принять этого деяния Валар и Эру. Уж очень это страшное событие. Уничтожить целый остров, со всеми его жителями, животными, постройками и произведениями искусства... Ладно бы только Фаразона и его армию (их тоже жаль, да - но все-таки они воины и знали, что идут на войну...) - но вообще все и всех ведь уничтожили... А сколько еще погибло людей во время бури на море, из-за которой изменились берега Эндорэ... Ужасно(((( Не могу спокойно обсуждать гибель Нуменора, слезы льются... Больная тема(

Леголас не светил?

Serena, хм-м... Светился Глорфиндел, он из Возрожденных эльфов. А Леголас к тому же не такой "родовитый", из Синдар он, если мне память не изменяет. Вот и не светился. Могу напутать (эльфы - это не "мое"), но для себя как-то так понимаю.

Вижу, общий тон дискуссии сворачивает к нолдор. Это не "моя" Эпоха и мне нолдор, соответственно, безразличны, поэтому обсуждать их не буду Не хочу скатиться во флейм и переходы на личности, ибо нолдор - больная тема для фэндома. No offense. Я верю, что Сказка жива - и это главное.

[Live (Evil)]

О, десант высадился...

Сообщение от Serena

Да, а вот вопрос. А если эльфы все такие светящиеся - что братство с Мории в глубокой тьме блуждало? Что им Леголас не светил? Опять же - лесной житель, даже светлячки там - и то светятся. А тут - второе высшее эльфийское руководящее лицо в Лихолесье..

Это откровенная издевка, а не вопрос.

Сообщение от Serena

Вон, некоторые постоянно пишут про феанорингов, которые в Дориате и Гавянях вырезали прям вот всех, совсем всех. Прямо по домам шли и зачищали от всего живого. А кое-где (я на старых форумах читала, в битвах древних дней) - так и вообще, для красного словца некоторые фанонили аж про массовые изнасилования.

Это не ко мне вопрос, а к тем, кто писал. Я этого не писала никогда.

Сообщение от Serena

Ну, может это и не хорошо и не сильно умно. Но как тогда можно говорить о чем-то конкретно и определенно нам, читателям, когда и у автора-то окончательного мнения не было? И с чего бы это тогда точка зрения А более имеет право на существование, чем точка зрения Б? Кто поручится, что именно А - единственно верный толкователь и незамутненный эталон из палатки мер и весов?

Палаты мер и весов.

Да так надо. Брать только непротиворечивые факты.

Сообщение от Serena

И тем не менее, все эти три дамы, и даже "почти дева Мария" идут на... выселки Эрессеа . А кто-то продолжает доказывать, что проклятие было за убиенных телери, а не за исход

Врать не надо. Я говорила: "проклятие за убийство и за присоединение к убийцам". Вот это запомните, пожалуйста, и не передергивайте больше.

Сообщение от Serena

и на коленях приползли проситься обратно.

Это ваши фантазии.

Сообщение от Serena

А в самом справедливом и гуманном мире Арды - нет, не полагается??? Ни через Мандос, ни по морю - никак?!

Да, а тех кого из Мандоса выпускали, которые менее праведны, чем Финрод (братья его, или Финголфин с Фингоном, например) - их как? От ворот под конвоем - и чемодан, корабль, Эрессеа?

Цитата касалась явно только живых вернувшихся. "Воскрешенные" жили в самом Валиноре - или на Эрессэа, если им так хотелось. Про Финрода сказано, что "бродит в лесах Эльдамара", а это явно Валинор.

Сообщение от Serena

Ну, как бы есть такое понятие - Родина. Не, я понимаю, сейчас оно все проще, и может, для нашего времени это пустой звук, но вроде в раньшее время (и когда Толкин писал) было иначе. Если почитать воспоминания людей, уехавших из Росси после 1917 - они по России тосковали, и не важно, что там большевики. Есть власть, а есть Россия.

А, ну эта та самая "темная земля", которую надо бросить в момент, когда ей нужна была помощь и восстановление разрушений. Пусть хоть провалится, плевать. Сравнение с революционной Россией некорректно, никто Феанора и К не притеснял, не сажал в тюрьму, не расстреливал и даже не изгонял (до Убийства Родичей).

Сообщение от Serena

Да, а Мелиан? Она и рангом выше, а в Средиземье за личной жизнью ушла... Ей почему ничего не прилетело?

А с чего бы? Посещать Средиземье и жить в нем никому из айнур не возбранялось. Эльфам тоже. Когда разговоры об уходе шли еще до убийства Древ и Финвэ, Манвэ не возражал и тем более не запрещал.

Сообщение от Serena

А почему у бунтовщиков нолдор по 5-7 детей,

Это было до бунта, а не после. После сыновья Феанора даже неженатыми остались (четверо), хотя никто им не запрещал жениться. А из женатых только у одного Куруфина был сын и тот еще в Валиноре родился.

Сообщение от Serena

а у праведного Тингола с благостной Мелиан -1

Потому что деторождение "связывает" и "умаляет" айнур. Просто у нее не хватило бы сил рожать много детей и хранить Дориат.

Сообщение от Serena

У святаго Берена с Лютиэн (а они люди и влиять на деторождение не могли) - 1? Их тоже за что-то фертильность покинула?

Они вообще умирали. Хорошо хоть на одного сил потом хватило. Возможно также, что эльфийке тяжело вынашивать ребенка от человека. У Лутиэн и хватило сил только на одного. Предвосхищая вопрос о Диоре и Нимлот (или Линдис) - у них не было таких тяжелых испытаний, они не умирали и не воскресали.

[Live (Evil)]

Сообщение от Гильбарад

Live (Evil) , я не могу согласиться с вашей версией. Мне от нее тяжело на душе...

Мне эта история тоже неприятна. Лично я бы ограничилась наказанием только участвовавших. Я вообще не люблю тотальные наказания. Но что делать, если тут так написано?

[Гильбарад]

Лично я бы ограничилась наказанием только участвовавших. Я вообще не люблю тотальные наказания. Но что делать, если тут так написано?

Ну вот да, такова данность (( Лучше бы все, кроме по-настоящему виновных, жили, но... так решил - Профессор, и спорить с ним - бессмысленно: он нам не ответит.

[Старый Тук]

Итак, что мы имеем с мирового гуся? Имеем всевышнюю власть в лице Валар, проклинающую (в частности) непричастных и убивающую (поголовно!) невиновных. Делающих в прологе заявку на планетарное господство, а в кульминации, по завершении беспрецедентного геноцида, малодушно умывающих руки и слагающих с себя всякую ответственность за судьбы вверенного их власти Міра. На том однако ж не унимающихся, но закулисно засылающих своих эмиссаров (предварительно занулив их врожденные мощности) вмешиваться в участь покинутых ими на произвол Темных сил людей и эльфов. С той, как оказалось, заветной целью, чтобы нейтрализовать эльфийские артефакты-обереги и вынудить тем самым последних нолдор убраться из Средиземья в потустороннее гетто, где надлежит оным пребывать до скончания времен.

Мессир в восторге.

[Serena]

О, десант высадился...

Ваши оценочные суждения, касающиеся чьего-либо присутствия здесь, придержите при себе. Правила не регламентируют и никак не определяют количество посещения участниками форума. Я ж не комментирую никак Ваше здесь присутствие.

Это откровенная издевка, а не вопрос.

Не знаете ответа - пропустите, не надо Ваших оценок. Я вон ваши теории про приносимых в жертву Мелькору (в Карфагене) детей тоже могла бы назвать как-нибудь, например, откровенной дичью, но я этого не делаю.

Это не ко мне вопрос, а к тем, кто писал. Я этого не писала никогда.

Это был не вопрос, а констатация факта, что каждый имеет право на свои милые чудачества в вИдении фактов канона. И не нужно слово "некоторые" всегда воспринимать на свой счет.

Палаты мер и весов.

Палата мер и весов - это когда про меры и веса. А когда кто-то провозглашает свое мнение единственно правильным и трактовку весьма противоречивых фактов - единственной верной (наверное, астральная связь с автором имеется) - то это именно палатка.

Да так надо. Брать только непротиворечивые факты.

Угу, а противоречия сглаживать теориями о тотальном бесплодии женщин Нуменора и истреблении младенцев, приносимых лично матерями в жертву. Зато все гладко: "Не говорите мне этого, не говорите! Они хорошие, хорошие, хорошие!".

Врать не надо. Я говорила: "проклятие за убийство и за присоединение к убийцам". Вот это запомните, пожалуйста, и не передергивайте больше.

[модераториум]
Удалено самомодерирование. Burger
[/модераториум] Вы и ваши слова - не канон, и я имею полное право толковать их, как считаю нужным. И запомните, пожалуйста, что пресловутое "присоединение к убийцам", если оно касалось не со-участия в убийстве, а совместного, как Вы утверждаете, свободный уход, - никогда мною соучастием, достойным проклятия, считаться не будет.

Это ваши фантазии.

Ну у Вас про жертвенных младенцев тоже фантазии - Вы ж их тут излагаете, почему другим нельзя?

Цитата касалась явно только живых вернувшихся. "Воскрешенные" жили в самом Валиноре - или на Эрессэа, если им так хотелось. Про Финрода сказано, что "бродит в лесах Эльдамара", а это явно Валинор.

Я в курсе про Финрода. А его братья? Они тоже в Валиноре? А Галадриэль, которая, по канону, сил не жалеючи, с Врагом боролась - не дальше Эрессеа? А, напрмер, Фингон? Он точно на "родичей" меч поднимал.Он - в Валинор после отсидки, а Галадриэль - не участвовавшая и со злом боровшаяся - на Эрессеа? Справедливо, что уж.

А, ну эта та самая "темная земля", которую надо бросить в момент, когда ей нужна была помощь и восстановление разрушений. Пусть хоть провалится, плевать. Сравнение с революционной Россией некорректно, никто Феанора и К не притеснял, не сажал в тюрьму, не расстреливал и даже не изгонял (до Убийства Родичей).

Не поняла, Вы про что сейчас? Про Валинор? Дак если по Вашей версии, одна Мелиан отапливала и благосодержала Дориат, то неужто вся толпа майар и айнур с наведением порядка в Валиноре не справится?

Ну и тем более, валар сами пример подают - забили по полной на те внешние земли, - и ничего. С чего б другим париться о территориязх, на которых они не будут жить?

Не, в тюрьму Феанора не сажали. За внутрисемейное дело только в Форменос выслали. А виновного в сварах и распространении слухов (и закрытой информации) рецидивиста Мелькора - опять на свободе оставили

А с чего бы? Посещать Средиземье и жить в нем никому из айнур не возбранялось. Эльфам тоже. Когда разговоры об уходе шли еще до убийства Древ и Финвэ, Манвэ не возражал и тем более не запрещал.

Как связан запрет на уход с убийством Древ? В этом тоже нолдор виноваты?

[Serena]

Потому что деторождение "связывает" и "умаляет" айнур. Просто у нее не хватило бы сил рожать много детей и хранить Дориат.

Бог мой!!!!!! Просто майя Саурон, даже не айну, которого и Лутиэн пением глушила, и собако Хуан жевала, и развоплощали аж два раза, и силушку свою богатырскую в колечко вложивший - и то он является в ВК таким, что от него все трепещщуть, и при этом, там же писано, что даже на географию Мордора и Примордорья враг влиям - понаставил капканов гор, скал, сухостой - ну или что там было вредное и неудобное. То есть сил двигать географию у Саурона еще оставалось, после всего вышеперечисленного.

А у Мелиан, оказывается, живущей в прекрасных условиях, от двух-трех детей, которых обычные смертные, с самой обычной простенькой человечьей физиологией, рожают по пять душ, - у нее б случилось небывалое умаление и за свои сотни лет, что она б восстановиться не смогла?????

Что ж это за задохлики миром правят? Так что тут одно из двух: либо бездетность Фаразона и Мириэль ничего не значит, и за этим скрытых смыслов не стоит, либо, если айнур столь ущербной конструкции, - то кто бракодел???

[Гильбарад]

Старый Тук:

Делающих в прологе заявку на планетарное господство, а в кульминации, по завершении беспрецедентного геноцида, малодушно умывающих руки и слагающих с себя всякую ответственность за судьбы вверенного их власти Міра. На том однако ж не унимающихся, но закулисно засылающих своих эмиссаров (предварительно занулив их врожденные мощности) вмешиваться в участь покинутых ими на произвол Темных сил людей и эльфов.

убраться из Средиземья в потустороннее гетто, где надлежит оным прибывать до скончания времен.

Ох...
Пойду я отсюда, пока мое терпение не кончилось. Я не могу в таком несерьезном тоне о Сказке разговаривать. Я лично считаю, что Мир, имя которому - Арда, требует серьезного отношения и любви к себе, искренней Веры, со-переживания, "визионерского" отношения. Кто-то считает по-другому? Пусть. Но Мир-Там я лично в таком тоне обсуждать не могу, мне от этого тона плохо. Профессор написал тексты кровью души, сотворил Сказку... дал читателям возможность увидеть мир Арды, поверить в Легенду, услышать шепот трав под ветром и увидеть Звезду, сияющую над Дорогой... В душах тех, кто верит в Мир Арды, Сказка жива, для меня это главное - и я не планирую отвлекаться на обсуждения в странном тоне.

[Live (Evil)]

[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger
[/модераториум]

Сообщение от Serena

Не знаете ответа - пропустите, не надо Ваших оценок.

Я ответ знаю, просто вопрос задан явно для издевки. И вообще вы для этого сюда пришли, а не чтобы спокойно обсудить.

Сообщение от Serena

Я вон ваши теории про приносимых в жертву Мелькору (в Карфагене) детей

"Как в Карфагене" относилось к жертвоприношению детей, а не к Мелькору, конечно.
[модераториум]
Удалён наезд. Burger
[/модераториум]

Сообщение от Serena

Это был не вопрос, а констатация факта, что каждый имеет право на свои милые чудачества в вИдении фактов канона. И не нужно слово "некоторые" всегда воспринимать на свой счет.

А тут никто про такое не говорил, зачем эту теорию вспоминать?

Сообщение от Serena

Палата мер и весов - это когда про меры и веса. А когда кто-то провозглашает свое мнение единственно правильным и трактовку весьма противоречивых фактов - единственной верной (наверное, астральная связь с автором имеется) - то это именно палатка.

Как будто вы свое мнение не считаете единственно верным...

Сообщение от Serena

Угу, а противоречия сглаживать теориями о тотальном бесплодии женщин Нуменора и истреблении младенцев, приносимых лично матерями в жертву. Зато все гладко: "Не говорите мне этого, не говорите! Они хорошие, хорошие, хорошие!".

Ну уж лучше, чем подразумевать тотальный детский геноцид со стороны Эру.
[модераториум]
Удалён ответ на самомодерирование. Burger
[/модераториум]

Сообщение от Serena

Вы и ваши слова - не канон, и я имею полное право толковать их, как считаю нужным.

Если написано одно, а вы упорно говорите другое - то это ,как минимум, передергивание. Если не намеренное вранье.

Сообщение от Serena

И запомните, пожалуйста, что пресловутое "присоединение к убийцам", если оно касалось не со-участия в убийстве, а совместного, как Вы утверждаете, свободный уход, - никогда мною соучастием, достойным проклятия, считаться не будет.

Да вы и убийство ничем плохим не считаете, похоже.

Сообщение от Serena

Ну у Вас про жертвенных младенцев тоже фантазии - Вы ж их тут излагаете, почему другим нельзя?

Потому что я говорю, что это фантазии, а вы подаете как нечто, что непременно произошло.

Сообщение от Serena

Я в курсе про Финрода. А его братья? Они тоже в Валиноре?

Аэгнор вообще добровольно в Мандосе остался, про остальных неизвестно. Но, собственно, ничего не говорится о том, что их куда-то высылали после воскрешения. По аналогии с Финродом имею право полагать достоверным, что никуда насильно не высылали.

Сообщение от Serena

А Галадриэль, которая, по канону, сил не жалеючи, с Врагом боролась - не дальше Эрессеа?

Не дальше. По крайней мере, долгое время. А не надо было радостно из Валинора бежать.

Сообщение от Serena

А, напрмер, Фингон? Он точно на "родичей" меч поднимал.

А неизвестно, когда он выйдет. Может, уже после того, как всем разрешат в Валинор. Кроме того, он как раз наказан пребыванием в Мандосе, это хуже, чем на Эрессеа жить.

Сообщение от Serena

А Галадриэль - не участвовавшая и со злом боровшаяся - на Эрессеа? Справедливо, что уж.

Фингон тоже боролся.

Сообщение от Serena

Не поняла, Вы про что сейчас? Про Валинор? Дак если по Вашей версии, одна Мелиан отапливала и благосодержала Дориат, то неужто вся толпа майар и айнур с наведением порядка в Валиноре не справится?

Да, про Валинор. Но это же вы тут начали патетически восклицать про Родину, вот я и говорю, кто Родину бросает в тяжелое время, тот не имеет права потом нюнить: "Почему меня обратно не пускают?" А потому, что вы ее бросили в тяжелый момент. Причем на этой самой Родине вас не ждали смерть или тюрьма, даже наоборот.

Сообщение от Serena

Ну и тем более, валар сами пример подают - забили по полной на те внешние земли, - и ничего. С чего б другим париться о территориязх, на которых они не будут жить?

Ах, они не будут жить? Но тогда зачем обижаться, что в Валинор не пускают, раз жить там не собирались?

Сообщение от Serena

Не, в тюрьму Феанора не сажали. За внутрисемейное дело только в Форменос выслали.

За угрозу убийством, да еще не только на словах. Это и у нас такая уголовная статья есть, за нее тоже посадить могут. Если вы при свидетелях вынете нож, начнете им размахивать и орать: "Я тебя убью!" на кого-нибудь, то да, вполне себе посадят.

Сообщение от Serena

А виновного в сварах и распространении слухов (и закрытой информации) рецидивиста Мелькора - опять на свободе оставили

Его пытались поймать, но не смогли. Убежал.

Сообщение от Serena

Как связан запрет на уход с убийством Древ? В этом тоже нолдор виноваты?

Запрета вообще не было. Но совет не уходить был дан именно после убийства Древ, потому что воевать с Морготом было очень опасно для самих нолдор.

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

Бог мой!!!!!! Просто майя Саурон, даже не айну, которого и Лутиэн пением глушила, и собако Хуан жевала, и развоплощали аж два раза, и силушку свою богатырскую в колечко вложивший - и то он является в ВК таким, что от него все трепещщуть, и при этом, там же писано, что даже на географию Мордора и Примордорья враг влиям - понаставил капканов гор, скал, сухостой - ну или что там было вредное и неудобное. То есть сил двигать географию у Саурона еще оставалось, после всего вышеперечисленного.


А у Мелиан, оказывается, живущей в прекрасных условиях, от двух-трех детей, которых обычные смертные, с самой обычной простенькой человечьей физиологией, рожают по пять душ, - у нее б случилось небывалое умаление и за свои сотни лет, что она б восстановиться не смогла?????

Что ж это за задохлики миром правят? Так что тут одно из двух: либо бездетность Фаразона и Мириэль ничего не значит, и за этим скрытых смыслов не стоит, либо, если айнур столь ущербной конструкции, - то кто бракодел???

Саурон был сильнее Мелиан, вот и все объяснение. Айнур по силе очень разные, все равно как сравнивать Кличко с младенцем. То есть я не имею в виду, что Мелиан - младенец, я имею в виду разницу в силе.

[Live (Evil)]

С другой стороны, тот же Саурон в ТЭ не смог окружить Мордор непроницаемой завесой (что было бы для него очень удобно). Стало быть, вполне можно говорить о том, что он стал слабее Мелиан. А что все его боялись и все такое - так у него были орды орков в подчинении, а также люди востока. Ну и Мелиан свою силу не использовала на войну, а то, может, и была бы круче Саурона.

[Старый Тук]

офф. Давно здесь не наблюдалось подобного единодушия и конструктива. Ведь можем, когда захотим.

[Serena]

Они вообще умирали. Хорошо хоть на одного сил потом хватило. Возможно также, что эльфийке тяжело вынашивать ребенка от человека. У Лутиэн и хватило сил только на одного. Предвосхищая вопрос о Диоре и Нимлот (или Линдис) - у них не было таких тяжелых испытаний, они не умирали и не воскресали.
——————

Берену и Лютиэн при воскрешении новые тела выдали. Человеческие! И проблемы эльфиек Лютиэн уже не касаются.. Если тела таки были прежние, то Лютиен была целехонька и здорова, даже от ОРЗ за долгую прежнюю жизнь не пострадала. С чего б ей не рожать, как всякой женщине?
И опять же. По канону, уже 70- летний Берен, ( а мы знаем физические кондиции 70-летнего человека, тут не пройдет эльфынелюди) выносит отряд весьма боевых гномов, предварительно потрепавший Дориат. А! И перед этим дедуля проделывает с нереальной скоростью марш-бросок. И вот это вот «умирающий»? У которого сил на детей не было? Истинно, истинно говорю вам, всего одним ребенком БиЛ автор яяявно намекал!)))))

[Serena]

[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger
[/модераториум]

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

И опять же. По канону, уже 70- летний Берен, ( а мы знаем физические кондиции 70-летнего человека, тут не пройдет эльфынелюди) выносит отряд весьма боевых гномов, предварительно потрепавший Дориат. А! И перед этим дедуля проделывает с нереальной скоростью марш-бросок.

А, то есть вы признаете, что все это было. Так и запишем

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

А, то есть вы признаете, что все это было. Так и запишем

Что я признаю, а что нет здесь мы не рассматриваем. Мы говорим о фактах канона. По нему мы имеем вот такие вот фантастические вещи. В которые верите как раз Вы. И Вы же, на фоне веры вот в это, утверждаете, что сил на детей в количестве более одного у столь бодрого для 70 лет товарища не было, бо всю свою жизнь с воскрешения до смерти он был ослабленным умирающим.
Вот я и пытаюсь понять, как это стыкуется. А далее я просто продолжаю Вашу логику « Не напрааасно у ... детей не было! Это что-то значит!». Так вот я говорю вашими словами: « Не напрааасно у праведников ..., детей более одного не было!! А у неправедных нолдор было много!! Это что-то знааачит!!». И глазами так многозначительно «ууууу».))))

[Гильбарад]

Serena, согласен. Не потому у Берена детей больше не было, что слаб здоровьем был, а... ну может, после Диора не хотел детей больше. Такое тоже бывает, даже в нашем мире - здоровье позволяет, а желания завести ребенка нет. Почему бы и не принять такую версию?

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

С другой стороны, тот же Саурон в ТЭ не смог окружить Мордор непроницаемой завесой (что было бы для него очень удобно). Стало быть, вполне можно говорить о том, что он стал слабее Мелиан. А что все его боялись и все такое - так у него были орды орков в подчинении, а также люди востока. Ну и Мелиан свою силу не использовала на войну, а то, может, и была бы круче Саурона.

А от кого ему та завеса то была нужна? От еле живого Гондора? Он бы в одно лицо на него нападал? Эльфы то на чемоданах сидели, Элронд на совете прямо говорит, что эльфам против Саурона не потянуть.
Саурону от той угрозы вполне ворот хватало и естественной защиты в виде гор.

А с чего ж орды орков и люди востока заподчинялись такому собачкой пожеванному, потрепанному и ослабленому Саурону? Они ж вроде только грубую силу понимают? Так что либо сил таки у него было еще ого-го ( и майя весьма живучи, и уж от 2-3 детей даже Мелиан бы не истаяла))), либо... ерунда получается. Что орки подчинялись невнятному задохлику, а великий Гондор это недоразумение победить не мог.
Ну а чего ж Мелиан не попыталась то? Тем более Тинол вроде против Моргота повоевал даже. Что ж он такое мощное оружие возмездия не применил?