Логические ошибки в ТТТ

[Passer By]

автор оригинала Ирит
Обе - слова Гэндальфа. Надеюсь, ему можно доверять?
И обе говорят именно о "дистанционном" совращающем воздействии кольца. Так что никаких расхождений.

Они говорят не о воздействии кольца, а об обычных людских (эльфийских etc) пороках. Денетор, например, если и захотел кольцо, то не из-за воздействия самого кольца, а потому, что он его рассматривал как некое оружие. На фоне гипертрофированной гордыни и отчаяния, которые в нем много лет культивировал Саурон посредством палантира, желание заполучить "новый блестящий молоток" могло привести к интересным результатам.

Но. Само по себе кольцо тут не при чем. Поступки Денетора по-своему рациональны. Под "совращающей способностью" я подразумеваю исключительно желание обладать кольцом, даже если это обладание не приносит никакой практической выгоды. Как, скажем, у Голлума. И это желание, действительно, самим кольцом и было "наведено". Но проявляется оно только у носителей. Всем прочим для преодоления искушения (которое не в кольце, а в головах) достаточно понимания того, что ничего хорошего кольцо предложить не может.

У Джексона же именно кольцо начинает определять действия тех, кто с ним сталкивается. Уже пару раз где-то здесь приводили ссылку на интервью Джексона, одна фраза из которого меня сильно зацепила. Он говорит, что они с самого начала приложили много усилий для того, чтобы показать кольцо как "исключительно могущественное", и потому, мол, существование персонажа, который заявляет что-то вроде "я не взял бы его, даже если бы оно валялось на дороге", представлялось немыслимым. Вот так умница Фарамир и был принесен в жертву спорному режиссерскому замыслу.

Вообще-то все это было обсуждено еще в декабре теми счастливчиками, которые посмотрели фильм вместе со всем миром. Вернее, не обсуждено, а "обспорено" -- каждый, как водится, остался при своем мнении. Не думаю, что имеет смысл это продолжать (во всяком случае, в этом треде, поскольку этот вопрос явно не относится к теме "логические ошибки").

автор оригинала Filipp
если считать кольцо чем то вроде очень опасного оружия, ну к примеру атомной бомбы

Да. Еще раз -- искушение не в кольце, а в головах.

и сценаристы ничего и не меняли, они и ПДж лишь показали это визуально....

Меняли. См. выше.

[Emi]

Так я не про варгов и орков,а про Голлума

[Ирит]

автор оригинала Passer By

Они говорят не о воздействии кольца, а об обычных людских (эльфийских etc) пороках.

"Кольцо перестало быть для нас искушением, эта смертельная опасность нас миновала" - видимо, я совсем не умею читать между строк. Я вижу здесь только и исключительно слова о кольце, о его влиянии, а не о пороках людских, эльфийских, майярских etc. Ваша интерпретация имеет право на существование, но, согласитесь, доказательств, что это так и есть, Вы не приводите.

Какие особенные пороки были у Гэндальфа, который шарахался от кольца, как черт от ладана?

Денетор, например, если и захотел кольцо, то не из-за воздействия самого кольца, а потому, что он его рассматривал как некое оружие.

Сначала - да, согласна, хотя, скорее, он уговаривал и Гэндальфа и себя поверить в это.

Под "совращающей способностью" я подразумеваю исключительно желание обладать кольцом, даже если это обладание не приносит никакой практической выгоды. Как, скажем, у Голлума.

А я предполагала всегда, что совращающее влияние кольца заключается в незаметном для совращаемого превращении всего хорошего и доброго в плохое и злобное, желании абсолютной власти для себя и невозможности отказаться от этой власти.

Как раз у Горлума практической выгоды было до фига - обеды и ужины он отлавливал с его помощью, если я не ошибаюсь. А Бильбо прятался от нежелательных гостей и ускользал от нежелательных встреч. Это ли не практическая польза?

И это желание, действительно, самим кольцом и было "наведено". Но проявляется оно только у носителей.

А как же бедный Боромир? Он ведь его практически и не касался...

Всем прочим для преодоления искушения (которое не в кольце, а в головах) достаточно понимания того, что ничего хорошего кольцо предложить не может.

Абсолютно согласна. Но для этого надо было быть Гэндальфом или Галадриэлью.

У Джексона же именно кольцо начинает определять действия тех, кто с ним сталкивается.

В самом начале моего поста я сказала, что Джексон немного утрирует влияние кольца, но не вижу расхождений с книгой именно в этом моменте. После Ваших слов все равно не вижу.

Вообще-то все это было обсуждено еще в декабре теми счастливчиками, которые посмотрели фильм вместе со всем миром. Не думаю, что имеет смысл это продолжать (во всяком случае, в этом треде, поскольку этот вопрос явно не относится к теме "логические ошибки").

Вроде я процитировала Ваш пост от февраля 2003 года, а не от декабря 2002.

Да. Еще раз -- искушение не в кольце, а в головах.

То есть у всех - у Гэндальфа, у Галадриэль, у Фродо, была в голове какая-то особая червоточина, что их начинало плющить от одного вида кольца. Но дело не в кольце, нет.

[Sephirothe]

автор оригинала Emi
Так я не про варгов и орков,а про Голлума

В смысле, почему Голлум солнца не боится? А что, должен ложиться и помирать - он же не вампир?.. Не любит - не хочет при свете премещаться, но не смертельно.
И в книге, в Итилиэне, он охотится днем ходил за кроликами.

[Emi]

В книге он отказывался идти днём идаже при яркой луне и хоббиты считались с его привычкой.(кроликов ловил утром"ещё только-только светало")
Понятно,что он от солнца не помирал ипонятно что в фильме на это время не нашлось

[Passer By]

автор оригинала Ирит
Вроде я процитировала Ваш пост от февраля 2003 года, а не от декабря 2002.

Ну так это только я продолжаю кулаками махать, поскольку в декабре не успел. Просто подумалось, что если тема заглохла, то народу это не интересно. Если есть желание -- почему бы и не обсудить?

По существу я отвечу попозже -- в данный момент не могу длинные посты писать, времени нет. Скорее всего, завтра утром. И, наверно, вынесу это дело в специальный тред, поскольку здесь -- оффтопик, имхо.

[Sephirothe]

автор оригинала Emi
В книге он отказывался идти днём идаже при яркой луне и хоббиты считались с его привычкой.(кроликов ловил утром"ещё только-только светало")
Понятно,что он от солнца не помирал ипонятно что в фильме на это время не нашлось

Отказывался идти - да. Лучше бы Фродо и со ночами безлунными пробирались - очень кинематографично. Шучу. Но не было же жуткой светобоязни, не ложился же Голлум в гробик, не прятался под землю - всего лишь "переползал с места на место вслед за тенью" на дневках. Как всякий пещерный житель, Голлум не любит свет. Но функционировать ему это не мешает.
Да, лучше бы было оставить светобоязнь, но!...
Моя бурно колосящая ИМХА говорит, что ход повествования это не меняет, концептуально с этой "особенностью" Голлума ни на что не влияет. Вердикт:допустимо.

[Milady]

Сегодня я посмотрела ТТТ еще раз и увидела очередную неточность. В тот момент, когда Фродо и Сэм прячутся под эльфийским плащом заплечный мешок Фродо по логике находится поверх плаща. Однако его нет. Но через мгновенье Фродо откидывает полу и мешок снова надет поверх плаща.
И еще одна. В Хельмовой пади. Как в маленьком узком водостоке под стеной могли свободно разместиться пара бомб и два орка в полный рост?

[Danila]

автор оригинала Milady
И еще одна. В Хельмовой пади. Как в маленьком узком водостоке под стеной могли свободно разместиться пара бомб и два орка в полный рост?

В самом начале водосток показывают изнутри крепости (обрати внимание - видны лестницы, которые, очевидно, внутри). С этой стороны он действительно очень невысокий. А бомбы закладываются, естественно, снаружи. А с наружной стороны высота водостока большая.

Еще про ХП. Неужели Грима, будучи фактическим правителем Рохна в течение n-ного количества лет, не знал про дверь в стене, через которую Арагорн и Гимли вылазку делали?

[Milady]

автор оригинала Xeni@
Неужели Грима, будучи фактическим правителем Рохна в течение n-ного количества лет, не знал про дверь в стене, через которую Арагорн и Гимли вылазку делали?

К дверь откравалась только изнутри, и к ней не было удобного подхода, чтобы можно было подкатить какую-нибудь дверебойную технику. Да и зачем, коль рядом такие широкие ворота. А вот почему ворота камнями изнутри не завалили, это уже странно.

автор оригинала Danila А с наружной стороны высота водостока большая.

Это я заметила. Но зачем так сделано? Хотя, наверное, я сама могу ответить. Чтобы сток в случае засорения чистить удобно было. Стена-то широченная.

А какие в этом водостоке милый крыссскии копошатся...

[Danila]

автор оригинала Milady
К дверь откравалась только изнутри, и к ней не было удобного подхода, чтобы можно было подкатить какую-нибудь дверебойную технику. Да и зачем, коль рядом такие широкие ворота. А вот почему ворота камнями изнутри не завалили, это уже странно.
Это я заметила. Но зачем так сделано? Хотя, наверное, я сама могу ответить. Чтобы сток в случае засорения чистить удобно было. Стена-то широченная.

Я могу предполжить, что высота внутреннего была примерно такой же, но:
1) уровень воды поддерживался выше - осажденным нужно много воды
2) этот водосток завалили - если мне не изменяет мой склероз, то по книге это и было сделано => внутри уровень воды опять же выше
3) культурный (если это слово применительно к Рохану даже в этом смысле) слой... Уровень земли внутри стены выше, что мы и видим... Хотя само по себе это объяснить такую разницу не может...

[Milady]

автор оригинала Xeni@
А какие в этом водостоке милый крыссскии копошатся...

Осажденным кушать тоже что-то надо!

[Павел]

автор оригинала Milady
Сегодня я посмотрела ТТТ еще раз и увидела очередную неточность. В тот момент, когда Фродо и Сэм прячутся под эльфийским плащом заплечный мешок Фродо по логике находится поверх плаща. Однако его нет. Но через мгновенье Фродо откидывает полу и мешок снова надет поверх плаща.

Ну как бы там можно еще один глюк найти - Фродо и Сэм смотрят в щель между землей и плащом на истерлингов, а потом выясняется, что плащ чуть ли не в землю вкопан...
Между прочим я этой сценой в кинотеатре восхищался и мысленно аплодировал. Нам наконец-то показали как работают лориэнские плащи. Это был столь редкий для ТТТ "момент волшебства". Разумеется плащ не приобретал форму камня, просто эту сцену нам показали глазами истерлингов и они так увидели. Две пары глаз ошиблись.

Кстати, еще относительно свойств лориэнских плащей.
Вспоминая многочисленные вопросы относительно тонущего Сэма и возникшие новые относительно Арагорна, плававшего по реке в доспехах (якобы). Почему никому не приходила в голову очень простая мысль, что дело в плащах? Лориэнские плащи не дали утонуть ни Сэму, ни Арагорну, держа их наплаву. Плащи сделаны между прочим из водоотталкивающей ткани и плохо намокают, в этом можно убедится в сцене где Фродо и Сэм сидят в лодке, Фродо вытаскивал Сэма правой рукой, но та часть плаща Фродо, которая в воде побывала, не намокла, а покрылась круглыми каплями. Да в общем, тут не надо ничего объяснять, достаточно сказать что плащи эльфийские…

[Sirin]

Я вот на чем зафиксировалась: перед Черными Вратами Мордора Сэм ахает: "God save us". Какой, извиняюсь, God?

[alexbel]

автор оригинала Sirin
Я вот на чем зафиксировалась: перед Черными Вратами Мордора Сэм ахает: "God save us". Какой, извиняюсь, God?

Тот самый, наверное, Год, который и в Средиземье типа Единый хотя мне там не слышится God, мне казалось, что там просто Save us. Может, транскриптеры ошиблись, а может, я глуховать

[Morgana]

Алекс, тут это уже обсуждалось в каком-то из тредов. "God" там есть точно, по утверждениям читавших текст. Но вроде бы в Средиземье народы в массе своей не атеисты?

[Sirin]

"God" есть, я по транскрипту проверила. Смысл в том, что в Средиземье ведь, насколько я понимаю, само понятие "Бог" отсутствует. Эру есть, а Бога нет. Поэтому когда Арвен говорит Арагорну что-то типа "May the grace of the Valar be with you", это звучит органично, а вот с Богом как-то режет ухо.

[Morgana]

Ну а Эру они кем считают? "Просто Эру"?

[Sirin]

Нет, понятно, что Эру - так сказать, эквивалент Бога. Но _понятия_-то такого нет. Потому ухо и режет. Либо уж Валар, либо Бог. Мухи отдельно, суп отдельно.

[Кэм]

А меня вот по-прежнему волнует вопрос с хоббитскими рюкзаками...

[Morgana]

Э.... Сирин, а Валар они того... не боги... совсем. Это все равно что сказать: "нам пожалуйста или Бог или архангелы"

[Сашка]

А меня вот по-прежнему волнует вопрос с хоббитскими рюкзаками...

Ты про то, как Фродо запахивает плащик скрываясь от вастаков??? меня тоже вопрос волнует. в принципе, я кажется, поняла, как они там запахиваются, но вот еще не доконца уверена.

[Кэм]

Нет, я про то, что не понимаю, как они эти рюкзаки умудряются носить поверх плащей. Второй фильм уже мучаюсь этим вопросом.

[Sephirothe]

автор оригинала Chameleon
А меня вот по-прежнему волнует вопрос с хоббитскими рюкзаками...

Которые одеты поверх плащей?
Или факт невидимости рюкзака Фродо поверх "камня" из хоббитов у Черных Ворот?
Как рюкзаки или оружие у всех (не только у хоббитов) поверх плащей прилажены: только что провела эксперимент на себе - все получается нормально - только лямки у рюкзака подлиннее должны быть.
А по факту невидимости: плащ делает незаметным - так, наверное, правильней - не только то, что под ним, а вообще... Истерлинг видит осыпь камешков, но не видит сбегающего по склону Фродо.
А на предмет рюкзака Фродо, который "вот его нет" (на подбегающем/укрывающем Фродо), "а вот он есть" (на Фродо, помогающем Сэму вставать) - глюк, в духе руки Боромира.

[Sirin]

Ну Моргана. Не "Бог или архангелы", а "Аллах или архангелы". Или "Гурии или Христос". Из разных степей понятия, хоть и близкие по смыслу. Я об этом.

[Morgana]

Сирин, я понимаю, тебе (и не только тебе) слово "Бог" в фильме не нравится.
Мы уже тут сошлись во мнениях, что "Эру спаси нас" звучало бы "роднее".
Но все-таки, вопрос, а КЕМ считают Эру жители Средиземья "по понятиям"?

[Sirin]

По понятиям - Богом, конечно. Тут я и не спорю. Я просто - ахтунг, модное слово! - пурист.

[Кэм]

автор оригинала Sephirothe
Как рюкзаки или оружие у всех (не только у хоббитов) поверх плащей прилажены: только что провела эксперимент на себе - все получается нормально - только лямки у рюкзака подлиннее должны быть.

А вот и не получается. Проверено опытным путем (простыня и собственный рюкзак). Плащи у хоббитов развеваются свободно, и не видно, что они где-то смяты, или что складки где-то образуются. У меня единственный вариант - в плаще проделаны дырки. Насчет Леголаса я практически уверена (см. аттачмент), а вот хоббиты...